善惡共存的問題

和davidliee的一點有關"善惡共存"討論　（剪輯）.
前提：不是佛學, 也不是JDJ．

原帖由 davidlee 於 2007-7-27 04:02 發表
一張紙，有正反倆面；一根棍子，有上下倆端。這個意思，是說有比較才有區別。善與惡的關係同樣如此。

善與惡，本身是相對的概念；有了善才有了惡的概念，沒有了善，惡也就不存在了。正如世界上不存在單面的紙 ...

D　（ｄａｖｉｄ）:　善惡同在，您能同意嗎？
Ｂ：（柏桐）：同意!　"惡"是如何定義的？

Ｄ：　「善」的反面就是「惡」唄~
Ｂ：想蒙??? 還是說說吧, 具體點, 否則怎麼除"惡"呢?

Ｄ：在俺看來，如果上帝是至善的，「惡」又不是上帝的屬性，是上帝的對立面；那麼，這倆個對立面一定也是歸屬於同一整體的-------因為善惡是不可分的．或者說，在上帝與惡之上，還有一個主宰-------如果我們非要立出一個主宰的話。
Ｂ：　 您有個大洞要補, "在上帝與惡之上，還有一個主宰". 可好象補不起來, 這個主宰您給個啥名啊?
我個人也不介意這些. 但是想問問哪些"惡"是人類的共性?

Ｄ：呵呵~ 這個洞是俺臨時捅出來的。。。留給別人去補吧。。
您同意俺說的上一半嗎？。。。也就是上帝與惡同在。 （這裡的上帝，指的是那個至善至聖的上帝）
B: 您已定義這個上帝是至善的. 能不同意嗎?  不過我看還是說說人吧.

D: 說說您對人的看法？
B:  我同意您的"善惡同在"的觀點, 不過是在人. 每個人都是善惡同在的. 但哪些"惡"是每個人都共同具有的呢?

D: 人的善與惡，是有時代標準的。。。
B:人的善與惡有沒有與時代無關的? 比如說, "愛"和"恨"?

D: 這就比較難了。。。我們去考證以前人們一直都認可的善惡標準？俺還真不知道遠古時期的人有沒有「愛」的概念。
B:遠古時期就免了吧. 就看看有記載的文明. 應該都有"恨", 當然也就有"恨"的反面, 您同意否?
如果您定義惡為狹義的"犯法,犯罪", 這就不象是每個人共有的屬性, 而更象是少數人的特性.;
如果您定義惡為廣義的"恨,貪,假,..", 好象這些是人共有的屬性. 這些與時代無關吧?

B:也可以用佛教的煩惱來定義惡.

一名「貪」，就是貪愛五欲六塵，不肯暫舍。
二名「瞋」，就是有不如意的事，便發怒氣，或是憎惡。
三名「痴」，就是昏昏迷迷，不明事理。
四名「慢」，就是自高自大，輕慢他人。
五名「疑」，就是對於實事實理，猶豫不定，似信非信。
六名「邪見」，就是顛倒邪正，謗無因果。

如何?

D:不錯！如何解這個扣呢？
B:如果用狹義的"犯法,犯罪"去定義什麼"原罪", 這話題就留給您和JDT了.
我只是想看看, 假如用廣義的"恨,貪,假,.."來定義惡. 是不是人生來就有的?
比如說, 七情六慾之一的食慾. 人天生就有食慾(生存的慾望), 也就是自私自利的源頭之一. 是不是?
正如您說的, "善惡共存". 我想如果人的七情六慾(天生人性)是善的話, 那麼人必定有惡的屬性共存, 就是  [貪」，「瞋」，「痴」,「慢」,「疑」，「邪」等等.
人的智慧給人帶來的"喜樂", 和"痛苦"也同樣是共存的.

D:不過，善惡既然對立，也必是可轉化的。。。善與惡，不過是名詞之分而已。所謂善非善，惡非惡。。。
俺是想說，如果把善惡視為一體，無分別之心，是否就因此「消除了善惡」？也就回復了本相？

Ｂ：您說的對, 應該可以轉化. 如何轉化呢?
人之初, 性本善... 人的七情六慾本身是善的, 但是本能地滿足這些慾望, 就引發了(轉化成)惡. 目的是善的, 途徑是惡的. 好象這裡有不少這樣的例子.
惡, 好象是體現在人與人之間的關係. 也就是說損害他人的慾望就認為是惡. 恨XX人,貪XX人財物, 騙XX人信任...

是否能「消除了善惡",回複本相？
這七情六慾是肉體的, 是通過肉體的感觀來得到滿足的. 如果假設滿足的受體是靈魂(對有靈魂的人而言 ). 那麼所有的經書就是要讓人們自己以另一種方式來使其靈魂滿足, 而不是通過肉體感觀.  這就 「消除了善惡", 回複本相. 但實際上好象很難真正能做到. 所以才天天讀經. 當然也有的是既有七情六慾,又有經書. 您說是不是更好???

Ｄ：嗯~  「滿足」這個詞，在這裡好像還不能完全適當描述。。。還是有請對佛教有心得的網友吧。
Ｂ：是個人觀點, 不是佛學, 當然也不是JDJ. 只是按您的"共存"說展開的.
．．．．．．

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能不能這樣理解＂惡＂？

想了想，似乎可以這樣答：

首先要確認，善惡是人定的標準，何謂善何謂惡，是人有了分別心之後才有的概念。。

世界上既然沒有單純的善，也就沒有單純的惡。所以，尋找惡，大概可以從尋找善開始。比如說，「施捨是善的」，這句話其實同時還表達了另一個意思：「不施捨是惡的」。這樣子，尋找「惡」是不是容易了一點？

「施捨是善的」的反面應該是"掠奪是惡的", 不施捨不應該是惡吧.

通常所說的善惡標準是由社會共識而形成的, 是隨時代而變化(進步)的. 今天無論什麼善惡標準, 人們都很清楚. 可就是做不到. 欺騙, 辱罵在這裡也是常見. 為什麼???

在這善惡標準的後面, 人好象有一些本性的善惡. 叫"本性難移"

"本性的善惡"? 從邏輯上講好像不大通。。。

例如，在原始時期，掠奪不過是一種生存本能；似乎談不上善或惡。。。

原帖由 davidlee 於 2007-7-28 10:05 發表
"本性的善惡"? 從邏輯上講好像不大通。。。

例如，在原始時期，掠奪不過是一種生存本能；似乎談不上善或惡。。。

就是這類本能.是惡的源頭.
因為生存本能而掠奪;
因為享受的本能而貪婪;
因為生育的本能而淫亂;
因為愛的本能而恨,
因為求生的本能而劫殺.

如果有人罵您, 您的本能反映是什麼?, 惱怒, 想罵回去!
如果有人殺了您愛的人,您的本能反映又是什麼? 仇恨, 要報仇, 殺回去!

這些是什麼?

嗯~ 俺現在，不是很清楚，您要在那個層次上討論這個問題。。。

上面這些本能犯的惡，在有道德之後的人類社會都視為惡。。

腦子有點兒亂哈

原帖由 iamrabbit 於 2007-7-28 11:14 發表
腦子有點兒亂哈

是不是有撞哪棵樹上了？

借給你一快磚頭。。。。咳，別仍，是給你當板凳的。

咱一塊坐這兒大聽聽

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-7-28 12:53 編輯 ]

其實關乎「善惡」，我曾經想過很多，我和你說說我的理解，要證明，那會相當長。

這並不是一個客觀存在的物質概念。而是人類對事物做的反思之後的成果。而這個思想領域的概念也一個人本的概念，神道思想中是不適合用的。神做什麼都是沒錯的，他不存在為善或者為惡的選擇。
善惡之所以存在，因為人有選擇權（當然選項會隨著時代不同而不同）。善惡是對立，但是在這對立之間還有相當大的中間層。

討論善惡，是不是應該先給「善」與「惡」下一個定義呢？

同意你的基本意思。

所以聖經是人依據人的思維編篡的，與聖靈啥的毫無關係。

強調「絕對善」的宗教總是行出惡行；這也許是因為善惡相依吧。

善惡之所以存在，因為人有選擇權

你的意思是：如果沒有選擇，就沒有善與惡？

強調「絕對善」的宗教總是行出惡行；這也許是因為善惡相依吧。

絕對的善是什麼？不絕對的善又是什麼？請下定義。

單一的一個人沒有善惡，善惡還是一個社會概念。

做對自己所處的家庭、朋友、社會群體、國家或者是全人類有益事情的時候叫為善。反之叫為惡。

在我這個定義里，善和惡會因出發點（或者說受益者）的不同，而有不同境界觀點（這和《道德經》里的上中下三德類似）。實際中小惡可能是大善，小善可能是大惡。幸好碰到這種為難選擇的機會並不多。

或許不少人會不認同我的觀點，最大的可能是問「吃齋/素是不是行善？」我先說一下，我認為那不算是（有可能是我的境界還不能讓我領悟到這層善）。

是的

做對自己所處的家庭、朋友、社會群體、國家或者是全人類有益事情的時候叫為善。反之叫為惡。

恩。什麼才算是有益的事呢？

原帖由 柏桐 於 2007-7-28 10:48 發表


就是這類本能.是惡的源頭.
因為生存本能而掠奪;
因為享受的本能而貪婪;
因為生育的本能而淫亂;
因為愛的本能而恨,
因為求生的本能而劫殺.

如果有人罵您, 您的本能反映是什麼?, 惱怒, 想罵回去!
如 ...

「本能」的說法是非常好的，但不能站在善惡的立場來看待本能。因為在談到善和惡的時候，我們自己已經先有一個價值取向了，我們是因著這個取向才來評判什麼是善、什麼是惡的。什麼是善，什麼是惡，站在不同角度不同立場，就會得到不同的結論。不知道JDJ是從什麼立場來判定本能是罪惡的呢？

反觀佛教的立場，實際上和JDJ一樣，也是反本能的！但佛教不說那是罪惡，而是讓人自己去發現本能帶給人的煩惱與痛苦，等到人自己有了價值取向了，自然就分出什麼是善什麼是惡了，因為他們的目標很明確——戰勝本能！因為本能就是貪愛、執著，是擾人心志的，本能可以導致煩惱、痛苦、邪見……因此佛教解脫的目標就是如何戰勝本能（當然，在還包括最初要糾正思想中固有的錯誤認識）。

在戰勝本能的方面，可以說佛陀和他傳播的解脫之道是非常專業的。但是佛陀從來不強迫或者威脅誰必須去修習解脫之道，他只是鼓勵大家學習而已。人們尋求解脫的願望，在當時那個物質文明並不發達的時代是非常普遍的，人們很少有像我們現在這樣可以盡情吃喝玩樂、享受著科技帶來的物質成果，那時的人們要更嚴峻地經受生老病死、喜怒哀樂、悲歡離合對他們的煎熬……因此佛教宣傳心靈上的解脫恰好滿足了社會的需要。

隨著科技的發展，時代的進步，人們對心靈的解脫需求也逐漸減少，更多的是把目光投在了如何分享時代帶來的物質享受。人們越來越忘記了佛教為了指導人排解心靈煩惱的初衷。當物質文明極度發達的時候，人們幾乎看不到本能帶給人的煩惱和痛苦了，而是整日整夜沉醉在本能索取的感官快樂上。這樣，佛法就徹底退出歷史舞台了。

JDT是如何看待本能的呢？JDJ改造待本能的成果又如何的呢？

當一個人只能愛人的時候，愛不是善的，也不是惡的，可不可以這樣理解？也就是說，愛本身不是善的，也不是惡的。只有需要選擇愛或不愛時，才有善惡之分？

什麼叫有益，這其中就面臨著選擇，我是這麼認為的，
對待家庭：分擔他們憂愁，分享他們的快樂，贍養長輩、撫養晚輩、關愛配偶，....
對待朋友：說法有很多，我覺得有一點是起碼的，那就是真誠以待
後面的那些話題太大，內容太多。簡單總結下
貢獻出自己的想法，以找到面對問題和潛在問題的出路。並在可行的時候，加以實行；在出現偏差的時候，及時糾正；在有成果時，不必驕傲居功...

關於「選擇」和「愛」
選擇包含的東西有很多，而「愛」本身包含了，太多東西。不是那麼簡單可以說清楚的。一般層面上可以象你那麼理解{雖然我說比較含糊，但是你的悟性確實不底啊  ）。有時候或許選擇不愛，也是為善的。

謝謝！我同意你對「有益」的舉例。

如果有一群人，他們的觀點跟你相反，他們認為他們沒有義務照顧他人，只要自己快樂就是有益的，朋友不必真誠相待，關鍵看有沒有利用價值，他們認為這才是有益的，有助社會發展的。你認為這是善的，還是惡的？