順流而下與預定論

paci 發表於 2011-7-10 07:34
神允許罪存在是可能的，因為神是愛，要給人悔改時間，救萬人脫離罪

然而，神設計，安排，實施罪是荒謬 ...

姊妹這個問題是要和末日審判和地獄結合考慮的。基本的問題有兩個：一個是神沒有能力拯救所有人的能力嗎？第二個：對那些最終被判入地獄的人，神是先縱容，然後又懲罰過當，像人類的有些父母所為嗎？

追求永生 發表於 2011-7-11 21:34
姊妹這個問題是要和末日審判和地獄結合考慮的。基本的問題有兩個：一個是神沒有能力拯救所有人的能力嗎？ ...

我是這樣理解的
1）神有拯救所有人的能力，但神更看重人的選擇權力
2）神從未縱容或懲罰過當，因為福音中清清楚楚地說明不相信並接受耶穌基督的拯救的結局就是死。人要為自己的選擇負責任
3）另外的複雜案例，要等到最終審判才知曉

冰箭 發表於 2011-7-10 11:23
有時候神的確允許不合自己心意的事發生。

例如：犯罪不合神的心意，但是神仍然允許犯罪的事發生。

這也是神的心愿，讓人認識罪。從另一方面說，是神給予人的自由意志，讓人有選擇權。

追求永生 發表於 2011-7-11 21:30
因為這是廣義基督教成員的共識。當然根本原因得到基督徒的認同是符合聖經。

剎「共識」啊，就是多數壓制少數而已。如果已經「共識」，怎麼會有不同的理論呢？

你這個「基督徒的認同是符合聖經」的根據是什麼呢？誰裁判的你的「認同」就是「符合」聖經？別人的就不是？

·八戒· 發表於 2011-7-11 11:57
剎「共識」啊，就是多數壓制少數而已。如果已經「共識」，怎麼會有不同的理論呢？

你這個「基督徒 ...

關於三位一體的討論很多，聖經支持的論述很豐沛，你不想都重新來一遍吧？

所謂共識，當然是教會通過了就算共識，總不能用通過一票否決的程序才算共識吧。

追求永生 發表於 2011-7-12 01:03
關於三位一體的討論很多，聖經支持的論述很豐沛，你不想都重新來一遍吧？

所謂共識，當然是教會通 ...

你看，最終還是人說了算啊。根據呢？不過是因為論述很「豐沛」，而並不是因為它是事實。

研究 發表於 2011-7-11 10:26
這也是神的心愿，讓人認識罪。從另一方面說，是神給予人的自由意志，讓人有選擇權。

正是因為神的預定和按照預定的實施才有二者的和諧一致，而不是恰好人和神想到一塊去了，估計弟兄也肯定不是這樣想的，

按照預定論，人選擇認罪，不是自己憑空作出的明智選擇，而是神已經在人不知道的時候做了工的結果。

·八戒· 發表於 2011-7-11 12:08
你看，最終還是人說了算啊。根據呢？不過是因為論述很「豐沛」，而並不是因為它是事實。

唉，又跑事實去了。我們的討論，第一層次是邏輯上通順，第二層是符合聖經，第三是和事實對照。而事實也主要是聖經記載的事實，而不能是我們五官感知的事實。

我不信八戒兄有那個本事，能看到三位一體。

追求永生 發表於 2011-7-12 01:34
唉，又跑事實去了。我們的討論，第一層次是邏輯上通順，第二層是符合聖經，第三是和事實對照。而事實也 ...

結合事實居然要唉聲嘆氣？

如果沒有第三，就算邏輯通順符合聖經，也不過如同夢境。還記得現實與幻覺的區別嗎？

問？ 發表於 2011-7-11 12:41
結合事實居然要唉聲嘆氣？

如果沒有第三，那個第一再通順第二再負荷，也不過如同夢境。還記得現實與幻 ...

不是結合事實要嘆氣，而是你們這種討論的方式。我們這是論壇，主要的途徑是邏輯說理，引經據典，基督徒就是引用聖經了。如果論壇討論到了要證據，也就是說超出討論的範圍之外，也就是討論結束了。證據能在論壇上得到嗎？這是一。第二，證據對靈魂，三位一體，永生這樣的事情有可能嗎？

比如佛教的觀點生死輪迴，因果律等等能給出使人信服的論據嗎？

最簡單地吧：你能證明你是問兄嗎？

追求永生 發表於 2011-7-12 01:34
唉，又跑事實去了。我們的討論，第一層次是邏輯上通順，第二層是符合聖經，第三是和事實對照。而事實也 ...

然而，你們恰恰就是邏輯上不通順啊。邏輯也不通，符合就更談不上啦，事實就更沒有。三者都不行，愣要「推導」出一個「三位一體」來哄自己玩，把人推到神的位置，不就是要抬高人的地位嗎？聖經自己寫得很清楚：

賽14:13你心裡曾說，我要升到天上。我要高舉我的寶座在神眾星以上。我要坐在聚會的山上，在北方的極處，
14:14我要升到高雲之上。我要與至上者同等。

追求永生 發表於 2011-7-12 01:47
不是結合事實要嘆氣，而是你們這種討論的方式。我們這是論壇，主要的途徑是邏輯說理，引經據典，基督徒 ...

證據不一定非要親見才算，就是嚴謹的科學也不要求親見，比如說，恐怕還沒有人真的親自見過一個H2O如何分解成H2和O2？對吧？但好像化學家並不要求你憑信心接受？

·八戒· 發表於 2011-7-11 12:52
然而，你們恰恰就是邏輯上不通順啊。邏輯也不通，符合就更談不上啦，事實就更沒有。三者都不行，愣要「推 ...

邏輯不通你要什麼事實呀？你自己跳躍性思維就不能怪別人了是不是？

我估計你說的不通只是你自己不同意吧。

問？ 發表於 2011-7-11 13:09
證據不一定非要親見才算，就是嚴謹的科學也不要求親見，比如說，恐怕還沒有人真的親自見過一個H2O如何分解 ...

問兄這樣解釋不是自己回答自己了嗎？

三位一體不是聖經的記載當事人的親歷？比如施洗約翰給耶穌施洗結束的時候不就是三位一體同現？

追求永生 發表於 2011-7-12 02:19
問兄這樣解釋不是自己回答自己了嗎？

三位一體不是聖經的記載當事人的親歷？比如施洗約翰給耶穌 ...

我是覺得你不該指責別人要證據，我沒從頭看，不知道你們打得官司是什麼。

問？ 發表於 2011-7-11 13:33
我是覺得你不該指責別人要證據，我沒從頭看，不知道你們打得官司是什麼。

其實和問兄要證據的情況差不多了。我只是想說論壇討論到了要證據的地步基本就可以結束了。

paci 發表於 2011-7-11 09:06
我是這樣理解的
1）神有拯救所有人的能力，但神更看重人的選擇權力
2）神從未縱容或懲罰過當，因為福音 ...

我可以不可以這樣理解姊妹的觀點：人是否得救其實依賴於人的正確選擇，神只是起輔助作用，一萬人得救不錯，一個人不得救也行?

追求永生 發表於 2011-7-12 02:38
其實和問兄要證據的情況差不多了。我只是想說論壇討論到了要證據的地步基本就可以結束了。

我要的證據不是說非親見了才算，比如說六道輪迴也許沒直接證據，但是因果報應卻是對現實世界吉凶禍福的唯一的解釋。這就好比，我們從窗戶這個有限的方框里看見一片樹葉，就可以推知窗戶之外必有一棵樹。雖然沒有親見，可是憑推理知道必然如此。這也算是證據。

但無論如何，不能沒證據。一個信仰必須有物質世界有交流，否則就成了海市蜃樓。

問？ 發表於 2011-7-11 13:48
我要的證據不是說非親見了才算，但一個信仰必須有物質世界有交流，否則就成了海市蜃樓。

比如說六道輪 ...

我說是神預定和掌管了一切，為了神的美善創造目的。這個不僅僅是解釋，而且是歷史，是神的啟示。如果問兄在此之上，仍然要求證據，我就無言以對了。我認為即使在這個層面上，基督教信仰也不比因果律差吧。

追求永生 發表於 2011-7-12 02:55
我說是神預定和掌管了一切，為了神的美善創造目的。這個不僅僅是解釋，而且是歷史，是神的啟示。如果問兄 ...

你是說有歷史的證據？？

說說看，神為啥讓武則天當皇上吧！