創 世 紀的問題

看來永生兄是使徒,是專門指導我們這些初入門的.那就有請你說說:"我說的懂，指的是相關的教義，是迄今為止人們對神認識的總結"
拎不清 發表於 9-10-2009 16:14

使徒是傳揚福音的。再說我也不會專門指導拎兄。如果拎兄覺得提出了問題，不需要解答，我可以退避三舍。

關於那句話，已經說的比較清楚了，如果你哪點具體不清楚，可以提出討論。

永生兄:
我有一個聖經上具體問題請教,請不吝賜教.我有兩本聖經一本是中英文和合本,一本是中文和合本(香港聖經公會印發)對創世紀32章24-30節雅各和神摔跤不知如何理解.因為中英文本小標題是雅各和神摔跤,而中文本是雅各與天使摔跤而勝之.為何如此不同,這至少是兩種不同觀點,哪一個對?
我是誠心請教.

原來真是王昆呀，被老兄逮住了。

那麼郭蘭英的原唱是什麼？綉金匾？
追求永生 發表於 2009-10-8 23:30

郭蘭英也唱過南泥灣，而且名氣似乎比王昆更響，反觀在她們之後的那些用西洋唱法來演繹中國歌曲的歌星們，似乎沒有什麼成功的。

我只是想幫助你，提供我的理解。是否同意，那是拎兄的決定。
追求永生 發表於 2009-10-10 04:38

這句話要得，這才是百花齊放百家爭鳴嘛。

我本人更喜歡聽郭蘭英唱的南泥灣，那似乎有一種京劇的韻味，雖然是革命歌曲......

郭蘭英也唱過南泥灣，而且名氣似乎比王昆更響，反觀在她們之後的那些用西洋唱法來演繹中國歌曲的歌星們，似乎沒有什麼成功的。
james2000 發表於 9-10-2009 23:49

錯的還有點理由哈。

這句話要得，這才是百花齊放百家爭鳴嘛。
james2000 發表於 9-10-2009 23:53

原來雅各兄是彭老總鄧總設的老鄉。

永生兄:
我有一個聖經上具體問題請教,請不吝賜教.我有兩本聖經一本是中英文和合本,一本是中文和合本(香港聖經公會印發)對創世紀32章24-30節雅各和神摔跤不知如何理解.因為中英文本小標題是雅各和神摔跤,而中文本是雅 ...
拎不清 發表於 9-10-2009 23:49

拎兄別客氣，前面我說的意圖助你，是我有這個願望，不見得有這個能力。

對這個問題我是這樣理解的，神在舊約的顯現，是耶穌道成肉身之前來到我們這個世間；而顯現的形式有三種：天使，人，其他被造物。

因此，說雅各和天使摔跤，和神摔跤都對，前者說的和神的顯現形式，或者說的是顯現形式後面的神的本體。

因為這些標題等是後人為了閱讀方便加進去的，而不是原來的經文，因此和翻譯者的理解直接有關係。

給拎兄的建議——

如果有可能的話，你可以單獨開一貼，把你讀經中遇到問題都集中到一起，以免零星散在別處有所遺漏。同時，也方便其他有同樣問題的弟兄姊妹和朋友查閱參考。

因為這些標題等是後人為了閱讀方便加進去的，而不是原來的經文，因此和翻譯者的理解直接有關係。追求永生 發表於 2009-10-10 13:27

我覺得將神與天使混為一談是不恰當的，你能說說原文應該是什麼意思嗎？

錯的還有點理由哈。
追求永生 發表於 2009-10-10 13:16

可惜像中國革命時期的那些優秀的音樂家們，再也沒有了。我說得是在中國。

永生兄:
希望不要搞文字遊戲,這會誤導讀者.如果聖經上寫的是神,就不可以說成天使或人,如果寫的是天使,人那就要分析是不是神,這才合乎道理.不然,我們就在創世紀第一章第一個小標題寫成人創造天地.別人發問,就用先生您這樣的話回答,能行嗎?.我就是問為什麼要寫成"雅各和天使摔跤而勝之"
我相信小標題作者有很深意思,聖經研究者也一定研究過,希望得到回答.

永生兄:
希望不要搞文字遊戲,這會誤導讀者.如果聖經上寫的是神,就不可以說成天使或人,如果寫的是天使,人那就要分析是不是神,這才合乎道理.不然,我們就在創世紀第一章第一個小標題寫成人創造天地.別人發問,就用先生您 ...
拎不清 發表於 10-10-2009 11:11

這不是文字遊戲，而是我認為這兩種總結方法各有道理。如有可能的話，建議你看NASB。 那裡的小標題只說雅各摔跤，不提和誰摔跤。而從經文來看，和雅各摔跤的是一個人，這個當然可以理解為天使，而且據我所知，確實有很多人是這樣理解的；但是根據經文的內容，雅各自己也確認了他和神見了面，給他改名字也是神的行為，這代表了神的主權。

因此，說兩種總結都對，是因為這種總結的深度不一樣。你我可以說更喜歡哪一個，而不能根據自己是否喜歡來決定那種總結是對還是錯。

我還是覺得英文的那個標題更好一些。如果中文只說「雅各摔跤」，不就沒有拎兄這個疑問了嗎。

我覺得將神與天使混為一談是不恰當的，你能說說原文應該是什麼意思嗎？
james2000 發表於 10-10-2009 03:15

原文直接說的是一個人和雅各摔跤；同時那個人給他改了名字，說他與人和神角力都得勝了。

根據整個內容來看，和雅各摔跤的是神；但是直接和雅各動手的應該是以人的形象出現的天使。綜合起來理解，應該是天使以人的形象代表神和雅各摔跤。因此，用這三種形式表述都可以，我們可以看出，如果說雅各和人摔跤更和原文吻合。只是相比較起來，理解的程度就沒有另外兩種深刻。

永生兄:  請解釋一下,"說他與人和神角力都得勝了".是不是雅各與神摔跤得了勝無法說得通,就把神改成天使,我更明確,這句話就是雅各與耶和華神摔跤得了勝.把天使參進來幹什麼。還要列成小標題，豈不是自已不好好讀經，還誤導別人。香港聖經公會該打。

永生兄:  請解釋一下,"說他與人和神角力都得勝了".是不是雅各與神摔跤得了勝無法說得通,就把神改成天使,我更明確,這句話就是雅各與耶和華神摔跤得了勝.把天使參進來幹什麼。還要列成小標題，豈不是自已不好好讀經，還 ...
拎不清 發表於 10-10-2009 14:59

可能他們認為人勝神是不可能的吧，所以就冠以和天使摔跤的標題。而根據經文直接說，就應該是或者是和神或者是和人角力。

我自己讀的是NASB，所以不受這樣的問題干擾。

永生兄:  請解釋一下,"說他與人和神角力都得勝了".是不是雅各與神摔跤得了勝無法說得通,就把神改成天使,我更明確,這句話就是雅各與耶和華神摔跤得了勝.把天使參進來幹什麼。還要列成小標題，豈不是自已不好好讀經，還 ...
拎不清 發表於 2009-10-11 03:59

我和我兒子摔跤，我經常輸，還呈痛苦狀。

拎兄，請參考一下呂振中譯本：

       22 那一夜雅各起來，帶著他的兩個妻子，兩個婢女，和十一個孩子，過了雅博渡。
　　 23 他帶著他們，打發他們過河，又打發他所有的都過去。，
　　 24 只剩下雅各自己一人，有一個人來同他摔跤，直到天快亮的時候。
　　 25 那人見自己勝不過他，就將他的大腿窩打了一下，雅各的大腿窩在同那人摔跤的時候就扭了。
　　 26 那人說：「天快亮了，讓我走吧。」雅各說：「你不給我祝福，我就不讓你走。」
　　 27 那人對他說：「你名叫什麼？」他說：「雅各。」
　　 28 那人說：「你的名不要再叫雅各，要叫以色列，因為你跟神跟人較力，都得了勝(或譯：你同神在一起有了能力，你就勝過了人)。」
　　 29 雅各問說：「請將你的名告訴我。」那人說：「你為什麼問我的名？」他就在那裡給雅各祝福。
　　 30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒(其意義皆為上帝的面)，因為他說：「我面對面地見了上帝，我的性命還得保全。」
　　 31 雅各剛過了毗努伊勒，日剛剛出，來照他；他卻斜靠著大腿瘸著瘸著走了。
　　 32 故此以色列人不吃大腿窩上的坐骨神經筋，直到今日；因為那人在坐骨神經筋上將雅各的大腿窩打了一下。

永生,研究二兄:
我談談想法,不一定對,請二徵.有人(神)主動要和雅各摔跤,一直摔到黎明。也就是說摔了很長時間
這說明摔了很多次，結果可能是（1）每次雅各贏，這不可能，贏一次就不會再打下去，雅各馬上就會要戰利品。 （2）每次都是那個人（神）贏，可是雅各不服輸，要再打（這就是雅各的性格）。這個解釋最合理。也因此還不能說那個人（神）勝了，。所以就出現經文「那人見自己勝不過他」。這才摸了一把，雅各剛想再摔就不行了，到這時雅各才知道那人是神。最重要地是接下來的事。一般人由於自己不服輸打了多次，竟未想到是和神打，一定跪下來求神饒恕自己的無知或罰自己做什麼。雅各卻求祝福，要得著。打敗了反而要得。這二種態度，神喜歡哪一種呢？神喜歡雅各這種。雅各最終得著，所以神說「雅各與神與人較力都得勝」這個得勝就是得著了。
得勝者就是得著勝利品，雅各摔跤得著祝福所以說得勝。

59# 拎不清


　 30 雅各便給那地方起名叫毗努伊勒(其意義皆為上帝的面)，因為他說：「我面對面地見了上帝，我的性命還得保全。」

雅各醒悟這個摔跤者就是神。雅各見神也不是第一次了，從雅各信心的成長，我們也可以看到基督徒的生命是如何成長的。

謝謝拎兄。