戲侃馬克思主義----樊弓

列斯毛正是發展了馬克思的東西，發揚光大了其中的錯誤而已。文章中已經對馬克思的剩餘價值說，計劃經濟批判了，對辯證法的批判也有了。這些都不關列斯毛什麼事。

先說我不是非要爭論什麼對錯。
我主要看了前面批判最基本的勞動時間和價值，還有剩餘價值學說，實在是覺得作者沒有理解馬克思的價值學說，太片面了。說是「戲侃」我覺得還是對的。要是上升到學術高度，的確不行。

[ 本帖最後由 qionghua 於 2008-8-27 04:13 編輯 ]

在學術上批老馬的多了去，樊不過總結一下啊，加上自己的思考。馬克思原教旨主義並不能挽救共產主義，100年的實踐已經宣告了其理論的破產，沒有什麼值得留戀的了。

個人信仰共產主義，我並沒有什麼異議如果把那個信仰當作個人私事，更甚至於犧牲個人而真正為世界上其他貧苦不平等的人伸張權力，我會致以道義上的支持和尊重。但如果要把共產主義強加個全人類，我堅決反對，教訓夠深刻的了，我不能接受強加給我的父輩的命運。

大家都學過馬列，對其核心理論並不別人了解的差，指責別人不懂老馬並沒有殺傷力；至少我的困惑就是，老馬的理論和實際是對不上號的，遠不如某些其他理論來得有說服力。這個也是我的父母和另外一些長輩的共同的疑惑。

我從來不認為追究馬恩列斯毛的個人品德或行為有什麼意義，我要批判的是其思想理論的錯誤。在我們人類探索建立美好社會的嘗試上，馬克思主義是一個美麗的誤會，即使再來一遍，我不認為我們能避免重蹈覆轍。人類進步就是不停地試錯和修正。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2008-8-27 12:32 編輯 ]

比如：作者調侃了勞動時間和價值之間的關係，可是忽視了馬克思關於簡單勞動和複雜勞動關係的論述。作者調侃廠房，機器設備等和新增價值之間的關係，可是忽視了馬克思關於這些廠房設備作為必要條件和新增價值之間的關係，也忽視了這些必要條件的價值也會轉移到新產品中。
所以，我說「戲侃」是真的，往學術高度拔是拔不上去的。

呵呵，菜鳥不要衝動。

還說不到共產主義的破產吧？共產主義的萌芽在當前發達資本主義社會是普遍存在的，比如股份制。而且真正生產力和生產關係成熟的共產主義從來都沒有建立過，前東歐和蘇聯，包括中國，都不是真正意義上的共產主義。我倒是覺得未來的社會方向是共產主義方向呢。至於馬克思的一些構想，因為當時條件和個人知識能力所限，現在看來難以實現，可以理解。

再者，共產主義我覺得不是什麼信仰，是一種對社會發展的推測而已。有人為此獻身，就象現在的一些民主運動家一樣，不過是為了美好的生活而行動。至少在我看來不是什麼信仰。但是把這個變成信仰，或是說成是信仰，我覺得是政治行為。

菜鳥你不會因為我的簽名就以為我信仰共產主義並為之獻身吧？

我一個天天圍著鍋台轉的家庭婦女怎麼趟這趟混水來了？我還是撤吧。

原帖由 qionghua 於 2008-8-27 12:21 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
比如：作者調侃了勞動時間和價值之間的關係，可是忽視了馬克思關於簡單勞動和複雜勞動關係的論述。作者調侃廠房，機器設備等和新增價值之間的關係，可是忽視了馬克思關於這些廠房設備作為必要條件和新增價值之間的關 ...

這個就是馬克思理論的另外一個漏洞。如何測量複雜和簡單勞動，如何衡量其價值？馬克思的這些概念似乎很清晰，但實際沒有意義，無法使用。上文的例子，為何簡單勞動的汽車裝配工的平均工資高於數學教授？這裡如何用複雜勞動簡單勞動解釋這個現象？類似的現象還有，卡車司機的平均工資也高於大學教授，即使大學教授間，不同專業間也不同，複雜的數學，物理學教授的平均工資低於較簡單的商學院和工程學院。為何？用自由經濟理論就好解釋：市場需求決定了勞動者的價格，而不是其從事勞動的複雜程度。這個在過去中國沒有勞動力市場的環境下，大家難理解，在美國加拿大工作過的就容易理解這個問題。所以，所謂的馬克思的剩餘價值說就是錯的，或是多餘的要被剔除的。一個大俠說過，一個社會學的理論，如果其概念是2階以上的，如價格是1階，價值就是2階，那麼那個概念就是忽悠。老馬在忽悠。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2008-8-27 12:58 編輯 ]

我這個家庭婦女忍不住還得回。
注意，馬克思價值理論講的是價值，價值和價格在其理論中是兩個不同的概念。在這個理論中，價格是可以同價值背離的。

馬克思的理論是定性研究，並不是要定量計算。

另外，我想說一點。在這個問題上，馬克思強調作為價值，體現的是無差別的人類勞動。好比同樣的東西，可以在兩個店賣不同的價格，可以因為供求不同在不同的地方賣不同的價格，但是體現在其中的「無差別的人類勞動」，即「價值」，是相同的。

所以說，這個角度和你所說的不同。這麼說來，我仍然覺得評論者沒有吃透馬克思的價值學說。

[ 本帖最後由 qionghua 於 2008-8-27 05:13 編輯 ]

從體現在產品中的人類勞動的角度去理解價值，而不是價格，是馬克思價值學說的出發點。不能用價格變化來否定產品中凝結的不變的人類勞動。

原帖由 qionghua 於 2008-8-27 13:08 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
我這個家庭婦女忍不住還得回。
注意，馬克思價值理論講的是價值，價值和價格在其理論中是兩個不同的概念。在這個理論中，價格是可以同價值背離的。

馬克思的理論是定性研究，並不是要定量計算。

另外，我想說 ...

我曾經和一個搞經濟學的朋友聊天，談到價值，他教導我，老馬的所謂價值，絕對價值，使用價值等基本上沒有意義，現代經濟學早就已經拋棄了這些華而不實的概念，一盒火柴的價值是什麼？上文中的鉛筆的例子，和朋友的火柴的例子都說明了問題。現代經濟學用唯心的邊際效應來合理地解釋了價格問題，更本不需要什麼神秘抽象的價值概念。

老馬沒有用數學的方法來研究經濟和社會問題，是老馬落後的地方。這種設計價格價值這類數值問題的理論，不使用數學，不可理解。斯密的理論沒有用數學來討論價格，只是說由市場來決定價格避免了這個困境，比老馬聰明。

原帖由 qionghua 於 2008-8-27 13:15 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
從體現在產品中的人類勞動的角度去理解價值，而不是價格，是馬克思價值學說的出發點。不能用價格變化來否定產品中凝結的不變的人類勞動。

本末倒置，價格才是重點，而不是抽象的價值。沒有什麼抽象的勞動產品的價值的存在，只有價格。而價格是因人而已的，你的垃圾可能是我的寶貝。這個就是價格的來源。

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-27 05:24 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  

我曾經和一個搞經濟學的朋友聊天，談到價值，他教導我，老馬的所謂價值，絕對價值，使用價值等基本上沒有意義，現代經濟學早就已經拋棄了這些華而不實的概念，一盒火柴的價值是什麼？上文中的鉛筆的例子，和朋友的 ...

這麼說，還是混淆了價值和價格，這是兩回事。馬克思研究的目的，不是要確定價格，而是要解決商品價格後面不變的東西。就像我前面說，同樣的東西，在不同的店可以賣不同的價格，賣不出去的東西分文不值。同樣的付出，回報怎麼會不同？這樣的現象引起了馬克思的思考。在這個變動的價格後面，馬克思發現了商品的共性：凝結其中的無差別的人類勞動。這一點，不因為商品的銷售狀況，價格狀況而改變，勞動的付出仍然凝結其中。不能因為價格的變化而否定勞動的付出。馬克思強調的是商品中勞動的付出。
這個定性研究，而且是研究商品本質屬性的研究，不是追求價格的確定。不要搞混了研究的目的。這和應用數學，邊際效用的出發點就不同，不是解決同樣的問題。即使是邊際效用，作為主觀感受的效用，也不是能精確定量的。我們不挑剔各種學說，是因為看到各種學說有不同的側重點，出發點，而不是把不可比的東西硬生生放在一起，絕對地比出高低。

[ 本帖最後由 qionghua 於 2008-8-27 12:33 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-27 05:29 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  

本末倒置，價格才是重點，而不是抽象的價值。沒有什麼抽象的勞動產品的價值的存在，只有價格。而價格是因人而已的，你的垃圾可能是我的寶貝。這個就是價格的來源。

所以說，你沒有搞明白馬克思研究的出發點。你的垃圾，可能是我的寶貝。作為同樣的東西，雖然效用不一樣，表現出的價格不一樣，但是其中凝結的人類勞動是相同的。這才是馬克思的勞動價值論所關心的。

[ 本帖最後由 qionghua 於 2008-8-27 12:32 編輯 ]

批評馬克思不用數學就好像達爾文不用基因一樣。

價值決定價格，價格圍繞價值波動。如果你倒過來，就不用研究經濟了。

批評馬克思？

你不能因為讀懂了相對論就批評牛頓的經典力學！

任何理論都有其適用範圍，任何理論都會發展。你用100年後的資本主義現實來批評100年前的理論，就像用現在人們認識的量子模型來批評牛頓是SB一樣荒謬。

馬克思主義之所以是科學，而不是宗教，就是因為他本身是可以修正的，甚至在某些條件下完全不適用的，而需要創造出新的理論。就像牛頓的經典力學在微觀尺度和宇宙尺度都不適用，並不說明牛頓的經典力學是錯誤的。

老馬的經濟理論是要為政治目的服務的。一切都圍繞所謂剩餘價值構建。

另外，他理論最大的問題是關於人的，把人按階級分開，從而抹殺了人有＂好壞＂這樣一個簡單的事實。於是親不親階級分，社會便沒了公認的道德體系，於是經濟就發展不到哪裡去。

比較認同「娘子軍」的觀點。可以說「修正後的馬克思主義」在過去的社會實踐中沒有成功。這種修正本身也說明了老馬的理論不完善。至少這裡就討論了兩點不足之處。
1。任何付出的價值都只能在最後的價格實現以後才能回收。賣不掉的商品，所有的價值都被全盤否定。討論「剩餘價值」和「利潤」的關係比較有意思。
2。沒有考慮到人的因數。生產力的提高好像主要是人的貢獻，即無止境的慾望。從本能的角度說，人好像並不喜歡絕對平等。其它價值可能都不是直接因數。

在這個問題上我支持菜鳥的觀點。

還是那句話，group theory可以證明，至少共產主義是不可能實現的。

除了latent group外，再加個關鍵詞：Mancur Olson，一位米國已故經濟學教授——他有三部非常有名的著作，其中一部裡面論述了：「只要人還是理性的，共產主義就不可實現。」

老馬的共產主義是不可能實現，這句話應該是對的。
但是社會可能會向共產主義發展， 逼近無窮大，而不可能成為無窮大。