給小辣辣和新鮮人同學一個反對方肘子的建議

揭示方肘子的錯誤，可以從他最「拿手」的那個「雙盲試驗」開始。仔細研究一下，下面這段話里究竟有什麼錯誤：


「要說中醫有效，決不能光用例子來說明，必須拿出嚴格的臨床試驗結果，要能夠在
成百上千個臨床試驗中被重複。你可以舉一萬個例子說明中醫有效，但我只需要你
拿幾百個病人做的雙盲試驗結果出來。中醫不怕舉例子，就怕雙盲試驗。中醫大夫
們一提起大規模雙盲試驗就膽戰心驚。他們不願也不敢面對科學方法來接受檢驗」

方肘子關於「雙盲試驗」的話到此為止了嗎？（實話實說，偶不清楚他是否還說了更深入闡釋「雙盲試驗」的話？請各位舉證）

如果他關於「雙盲試驗」的話到此為止，說不出更多子丑寅卯；ok，小辣辣和新鮮人同學，你們贏定了，動動腦子

原帖由 iamrabbit 於 2007-9-10 20:48 發表
揭示方肘子的錯誤，可以從他最「拿手」的那個「雙盲試驗」開始。仔細研究一下，下面這段話里究竟有什麼錯誤：


「要說中醫有效，決不能光用例子來說明，必須拿出嚴格的臨床試驗結果，要能夠在
成百上千個臨 ...

上文摘自<<解濱的「中國人，別再被中醫騙了！--細說國人對中醫認識中的七大誤區」
的二段>> 好象不是「方肘子」的文章!

看的出您的智慧。不過您要提攜的這兩位看來會讓您失望的，「麻繩拴豆腐，提
不起來啊」!

最近討論股骨頭壞死時想到一個關於骨科醫生的謎語：

"兩個骨科醫生讀心電圖, 打一實驗方法."

如果這倆位猜不到迷底，我看您就不用費心了，朽木不可雕也!

[ 本帖最後由 goodoctor 於 2007-9-10 21:51 編輯 ]

To:野兔：
的確，這不是方的原話。不要立個稻草人來打。你給出的那段話的確是有問題，看這裡反方的能否看出來。但也希望野兔落實方說了什麼，而不是你以為方說了什麼。方是咄咄逼人，但他不是弱智，畢竟是在遺傳生物專業出來的，而且抓漏洞比你我還厲害，連我這個外行都看得出來的。

其實方也不是事事正確的，他也承認。我知道至少一起他是批錯了：《量子力學史話》那本書只不過因為他不欣賞的劉華傑為該書推薦。還有，白寧事件（不是方批他，而是有人在新語絲批），在調查后，方刪除了關於白寧的帖子。所以我比較欣賞他的有理有據。不過，另一位大俠對他的評價是：得理不饒人。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2007-9-11 14:46 編輯 ]

do as you please!

原帖由 goodoctor 於 2007-9-11 14:15 發表
do as you please!

呵呵，誤傷友軍。其實野兔也是友軍。

原帖由 iamrabbit 於 2007-9-11 12:48 發表
揭示方肘子的錯誤，可以從他最「拿手」的那個「雙盲試驗」開始。仔細研究一下，下面這段話里究竟有什麼錯誤：


「要說中醫有效，決不能光用例子來說明，必須拿出嚴格的臨床試驗結果，要能夠在
成百上千個臨 ...

感謝你的建議.
首先我要說明我並不反對方舟子,  不過是不同意他的要消滅. 告別, 廢除中醫的提法.   也不同意他給中醫戴上偽科學的帽子.  學術意見不同.  和反對一個人是兩碼事. 不能混為一談.,  另外我根本就不認為西醫的臨床醫學是真正的科學.  只能說是現代科學在臨床的應用而已.  我本人是醫學院畢業生.  現在搞基礎醫學(真正意義上的科學),  離開了現代科學.  西醫還不是和中醫一樣留下的僅是視,觸,扣,聽而已.  請問那一個臨床醫生天天自己做化驗?. 做X光?, 做CT?. 做核磁?.  做超聲心動圖?做病理檢查?(不是送病理標本),   大家都說科學無國界,  那現代科學西醫用得,  為什麼中醫就用不得?  就是離經叛道?  兩者僅是基本理論不同.  治病救人的目的是一樣的.   這講不通.   因此學術及觀點的不同請不要上升到反對某人.  否則學術界將是一潭死水.  這是我不想看見的.

中國的中醫雜誌及中西醫雜誌有數不清的有關中醫的嚴格的臨床「雙盲試驗」, 這論壇上好像也轉貼過,    不過這時候方就變成瞎子了.  .  哈哈

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2007-9-11 23:50 編輯 ]

哦，原來那些話不是放舟子同學說的啊，sorry， sorry，

偶偷懶了， 沒去做research，查查原文的。自責一下，呵呵

[ 本帖最後由 iamrabbit 於 2007-9-11 23:38 編輯 ]

呵呵，偶第一次看到有人想用雙盲試驗來反中醫時，就感覺他們是在自取其辱。

而且，對於方肘子同學「非醫存葯」的觀點，偶也覺得很值得商榷。

偶覺得普朗克的話值得學中醫的同學們想想：

一個新的科學真理的確立，並不是通過說服反對者聲明自己搞通了，倒是因為它的反對者逐漸死光了，而新的一代從一開始就熟悉了這個真理。

這可能是西醫逐漸佔上風的原因之一，呵呵

原帖由 小辣辣 於 2007-9-11 22:39 發表


感謝你的建議.
首先我要說明我並不反對方舟子,  不過是不同意他的要消滅. 告別, 廢除中醫的提法.   也不同意他給中醫戴上偽科學的帽子.  學術意見不同.  和反對一個人是兩碼事. 不能混為一談.,  另外我根本 ...

你的邏輯有問題：
第一，方沒有說要"消滅. 告別, 廢除中醫"，而是廢醫存葯。這兩者的不同你自己去看；
第二，中醫不是科學，這個基本應該沒有問題。不是科學的未必就不應該存在，世界上不是科學的東西多了，我們還喜歡著呢。一個不是科學的東西說自己是科學，那個當然就是偽科學；
第三，西醫不是科學嗎？如果你把西醫中的科學部分剝離，當然剩下的就不是科學了。這個如同把物理學的科學部分剝離，那麼剩下的寫字，上班，開會，說話，思考當然就不是科學了。你的說法正是支持了西醫是科學；
第四，中醫當然可以利用科學的成果，大家不反對還鼓勵呢。你是無的放矢；
第五，目的相同未必都是科學。燒香拜佛也是為治好病，你能說那個是科學嗎？
第六，我還沒有看到嚴格的中醫雙盲實驗的證實，如果你有請發上來。

[ 本帖最後由 iamcaibird 於 2007-9-12 01:11 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2007-9-12 00:26 發表

你的邏輯有問題：
第一，方沒有說要"消滅. 告別, 廢除中醫"，而是廢醫存葯。這兩者的不同你自己去看；
第二，中醫不是科學，這個基本應該沒有問題。不是科學的未必就不應該存在，世界上不是科學 ...

第一:  方舟子正確地說不是主張廢醫存葯,  而是廢醫驗葯.  兩者不完全相同.  存葯者原封不動的保存下來,  驗葯者還要檢驗一下它的有效性和毒性.  事實上中醫基本不用單味葯.  請問廢了醫還能如何驗葯?   驗單味葯?  還是驗復方?  中醫一貫是醫藥不分家的. 復方中藥都是辯證施治.  廢了醫又如何再能驗復方葯?.   日本是廢醫存方.  他們上市的都是如小柴胡湯一類復方.  日本人感冒了很多人用小柴胡湯,  結果出了大亂子(見下文).  廢醫驗葯而不是廢醫驗方或存方,  這比日本更利害`一步.  這不過是掩人耳目的瞎話而已.  其實質就是廢除, 告別, 消滅中醫.   因為方舟子已把中醫和中藥分開了.  既已分開,  他的廢醫驗葯.  不是清清楚楚地是要廢掉中醫嗎?
第二,  世界上有數不清的科學定義.  看你採用那一種?  如以數學為科學的標準.  中醫當然不是科學.  同樣的西醫的臨床醫學也不是科學.  科學只有定律沒有例外.  臨床醫學中有太多的例外.  醫學是由兩部分組成.  基礎醫學和臨床醫學.  把基礎醫學和臨床醫學分開.  這是學術區分. 不是人為剝離.  醫學院里基礎醫學系和臨床醫學系是兩個獨立的系. 不信. 你可上北醫大http://www.bjmu.edu.cn/200411/column/4.htm或上醫大http://shmc.shmu.edu.cn/topsub7.htm的網站查一查.  基礎醫學顯然基本附合科學的標準.  臨床醫學絕對不附合這種嚴格的科學標準.  我本人就是臨床醫學系畢業的.  而且當過多年臨床醫生, 我太了解臨床醫學了. 幾乎可以說無一沒有例外.  有這樣的科學嗎?  現在在做醫學基礎研究.  充分的有重複性和一致性.  無例外性.  如果實驗不能重複.  你的結論就不能成立.  如你堅持臨床醫學是嚴格意義上的科學,  我很樂意和你就本論題開展專題學術討論.
第三.  如以廣義的科學標準來說.  自然科學是科學.  人文科學也是科學.  就算中醫理論是一種哲理,   也屬於人文科學範圍. 為什麼不能稱廣義的科學?   如以第二條以數學為科學的標準的嚴格標準.  中醫不是,  西醫的臨床醫學也不是.  
第四:  第五. 第六那是擔杠.  沒有必要回答了. 因為中醫的隨機, 雙盲, 統計學處理的研究文章這個論壇上就有.  請你費心仔細找一找就能找到了.
反對中醫,  是各人的自由,  大可堂堂正正的反,  明明是實質上就是要廢除, 告別, 消滅中醫.   何必猶抱琵芭半遮面,  口口聲聲說是廢醫驗葯.   別把讀者都當傻瓜.
我很佩服反中醫的余雲岫醫師,  是什麼說什麼. 沒必要遮遮掩掩 , 這才是真正的人.  請你便中也可一閱,  
http://club.backchina.com/main/v ... &extra=page%3D1

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2007-9-12 10:46 編輯 ]

http://big5.xinhuanet.com/gate/b ... content_4050751.htm
用西醫的模型要求中醫，用西藥的標準要求中藥，
中醫院校培養的是二流的西醫人才，中醫院變成了二流的西醫院  

  （ 2006-01-14 08:36:41 ） 稿件來源： 新華每日電訊6版  
  
    幾千年來，中醫學以其完整的理論體系和明確的臨床治療效果，保障了中華民族繁榮昌盛。實現中醫藥現代化，是我國一項戰略任務。在我國傳統的中醫學中，中醫和中藥是不分家的，但在如今現代化的醫療體系下，醫藥分開卻是大勢所趨。實現中醫藥現代化，是否就意味著中醫和中藥漸行漸遠？

■中醫藥現代化：能否重走日本的「漢方」之路？

    如今，每提及中醫藥現代化，人們總喜歡拿日本的「漢方」來比較。在國際市場中，日本的「漢方」佔了很大比重，而作為中醫藥發源地的中國僅僅佔了不足5％，許多穿了「洋裝」的中藥還大量出口到我國。今年在成都召開的「第二屆中醫藥現代化國際科技大會」上，梅萬方教授指出，日本幾乎沒有什麼對中醫藥的原創貢獻，只是進行了有效的整理和包裝。仔細研究日本的「漢方」之路，不難發現這其實是一條「廢醫存藥」之路，即廢除中醫，僅存中藥。日本的許多科研機構和制藥公司都熱衷於對中藥（包括漢方藥、中草藥）有效成分的提取、分離和鑒定，目的是為了獲得新的「天然藥物」，而並不重視對漢醫基礎理論的研究。到目前為止，日本沒有一所正規的漢醫學校。

    回顧我國近年來的中醫藥現代化，在很大程度也在走「漢方「之路。利用現代科學手段弄清楚中藥的有效成份，分離、提取後進行產業化生產，以期與國際接軌，得到美國FDA的認可，進入世界主流醫藥市場。浙江省中醫藥學會會長張承烈教授認為，中醫和中藥唇齒相依、唇亡齒寒，沒有中醫基礎在理論的繼承和發展，僅從中藥中提取有效成份進行現代化的生產，已經不是真正意義上的「中藥」，最多只能稱之為「植物藥」。

    「中藥」與「植物藥」的最大區別就在於：中藥是中醫大夫按照中醫理論、根據八綱辨證所使用的藥；而植物藥是根據美國FDA《植物藥產品行業產品指南》中規定，「包括植物類、藻類、肉眼可見的覃類以及它們的混合物」。張教授認為，中、西醫是兩套完全不同的醫學體系，在西醫藥體系中，醫是醫，藥是藥，西醫大夫僅僅是西藥的使用者。而在中醫學體系中，既學醫又學藥，醫藥是不分家的，但凡合格的中醫師，必然會臨床親自製藥，必然能辨別藥的好壞優劣，甚至能親自採藥制藥，許多成方名藥都是中醫師臨床實踐的總結。我國中醫藥有系統而完整的理論，有浩瀚的文獻，遣方用藥都有規律可循。而廢除中醫，僅存中藥，實際上中藥也不復存在，所剩的僅是按西藥理論使用的特殊西藥而已。而如果以現代藥理學研究結論作為選方依據，即「辯病」而非「辨證」地使用中成藥，結果還可能會導致中藥製劑臨床使用混亂。例如，日本厚生省1994年對小柴胡湯改善肝功能障礙的功效予以認可，並將該方作為肝病用藥正式收入國家藥典，以致造成全日本上萬肝病患者同服這一處方的「盛況」。但兩年以後，日本就出現了88例慢性肝炎患者因小柴胡湯副作用，而導致間質性肝炎、10例死亡的情況。此事件後，小柴胡湯銷售額下降了1／3，還遭遇了從醫療保險中開除的危險。

■中醫後繼乏力：中藥「皮之不存，毛將焉附」？

    與轟轟烈烈的中藥現代化相比，近年來我國中醫現代化卻顯得十分沉默。專家們指出，目前我國的中醫藥現代化更多偏重於中藥現代化，而輕視了中醫現代化，國家為中醫發展所提供的物質基礎遠遠少於西醫，古老的中醫正面臨後繼乏人、後繼乏術的危險。據統計，目前我國西醫從業人數有558.39萬人，而中醫只有40.72萬人；西醫院有1.68萬個，而中醫院只有0.26萬個。國家對中醫院的投入也遠遠小於西醫院，甚至購買一台先進的儀器設備就相當於一所中醫院全年的投資，為了生存，許多中醫院不得不開西醫門診搞創收。

    「中醫藥現代化首先要理論現代化，」中華中醫藥學會副會長、上海中醫藥學會會長施杞教授無不擔憂地指出：「如何傳承我國中醫學理論，包括其中豐富的學術流派，目前已成為需要迫切思考的問題。」

    但許多專家認為，按照目前我國的中醫教育模式，培養出來的人才已經不是純正的「中醫大夫」，很難擔當傳承我國中醫理論的大任。目前，我國的中醫教育體制是從西醫學來的，課程的設置和編排都是參照西醫，現有的醫療體系也要求執業中醫師要用西醫的方法書寫病歷，因此，中醫院校的學生必須學習相當數量的西醫課程。在許多中醫院校，西醫的課程已佔到總學時的三成，中醫課程只佔四成，其餘近三成為公共基礎課程，外語的課時比古漢語還多，這種西化教育導致許多學生很少有時間、有精力看中醫的經典書籍，有的中醫院校甚至將《內經》等經典著作，列為學生的選修課。

    此外，中醫是一門實踐科學，但現在的中醫院學生幾乎接觸不到中醫臨床，論文的結論都是從動物實驗中得來的；而中醫教科書中，用西醫理論詮釋中醫概念的現象也比比皆是。例如，把「血」解釋為「在血管裏流動的紅色液體」，就顯然違背了中醫理論對「血」的理解。因此，按照這種西醫思路培養出來的學生，畢業後幾乎不會按中醫思路看病，轉行的很多。有人估計，目前我國拿得出手的名老中醫不過300人，能真正用中醫思路看病的不過3000人，大多數中醫已經嚴重西化，很難稱為中醫了。

    浙江省中醫藥學會會長張承烈教授還認為，我國中醫後繼乏力，還與其自身的「劣根性」息息相關。長期以來，我國中醫各流派之間閉關自守、文人相輕，相互之間缺乏交流與合作，缺少與時俱進的團隊精神。中醫是一門經驗科學，但不能憑經驗辦事，而有些中醫學院的老師講稿一直講了20多年，以至於紙張都發黃了。

■重塑民族自信心：我國為什麼不能成為世界中醫藥中心？

    近年來，中醫藥市場正在全世界範圍內得到強勁增長，目前全球總成交量已超過160億美元，佔整個植物藥市場的六成以上，並且每年以10％以上的速度遞增。而據國家中醫藥管理局國際合作司司長沈志祥介紹，我國的中醫藥只是「進入了緩慢的增長期」，我國每年7.2億美元的中醫藥出口額，僅佔我國外貿出口總量的0.3％；而作為藥品進入美國市場的中藥，至今還一個都沒有。

    如果僅從世界貿易額中所佔的份額看，我國的中醫藥的確面臨了被全球化和現代化「邊緣」的危險。但如果從中醫中藥產生的文化根源來看，我國則是當之無愧的世界中醫藥中心。幾千年來，中醫藥一直是我國唯一的醫療保健體系，時至今日，無論大病小病、急性病慢性病，都可以依賴中醫；中醫藥在治病之外，還有一整套保健養生的中醫理論，由於數千年的文化傳統，這些常見的中醫養生之道已經融入到我們日常生活中。西方國家對中醫中藥的了解，遠不如我國，因此，對於中醫中藥我國最有「發言權」。

    「實現中醫藥現代化，首先必須重塑民族自信心。」我國最大的中藥企業之一、上海綠谷集團董事長呂松濤說：「中醫藥與國際接軌，不是技術與科學問題，而是態度問題，實現中醫藥現代化，要從弘揚民族文化、民族精神的高度去認識、去實踐。」

    目前我國的中醫藥現代化已經深陷怪圈：用西醫的模型要求中醫，用西藥的標準要求中藥，中醫院校培養的是二流的西醫人才，中醫院變成了二流的西醫院，這樣的現代化無異於「緣木求魚」。吉林省中醫中藥研究所研究員嚴仲鎧也認為，我國的中醫藥現代化不能「削足適履」，我國一方面要自主制定科學的中藥標準規範，讓世界跟我國接軌，確立中國傳統中藥大國的地位；另一方面也要讓國際醫藥界了解中國數千年中藥史積澱形成的寶貴經驗，使世界各國在制定生產品質標準時多參考，接受我們的標準。

■中醫藥服務農村衛生醫療比出口更重要

    一些業內專家還指出，如今在我國中醫藥的現代化研究仍然水準較低的情況下，全國各地都在大談中藥材的出口是否明智？一方面我們的中藥材資源尤其是一些名貴藥材的資源緊缺問題愈發突出，而另一方面，低水準、低附加值的藥材原料卻被看中短期利益的商人大量出口，更有些地方還在此時高呼建立藥材出口基地。在研發資金捉襟見肘的時候，卻投入大筆的資金髮展藥材貿易，各地決策部門是否應該斟酌一下？

    事實上，我國有13億人口、有9億農民，要建立全面的小康社會，就必須充分發揮中醫的「簡、便、廉、驗」優勢，為我國的健康事業服務，在當前我國廣大農民醫療健康沒有充分保障的情況下，大力培育發展國內中醫醫療市場，是否應該是比出口更為重要的「當務之急」？中醫藥在農村衛生服務中與西醫藥相比更有優勢，更容易發揮作用。由於醫療設備和技術人才匱乏，農村許多醫療點連最基本的化驗和最簡單的手術也無法開展。中醫藥的診斷簡便、適應症廣、醫療成本低、易推廣應用的突出優勢，使其在農村有深厚的群眾基礎。中藥方劑的多種有效組分能適應人體多樣性和病變複雜性，針灸和推拿等方法療效顯著，適用範圍廣泛。
    早在上個世紀六、七十年代，我國廣大農村利用中醫藥的赤腳醫生和合作醫療制度曾是第三世界國家中發展公共衛生事業最為成功的經驗。當時村村都有醫務室，沒有像樣的醫療器械，赤腳醫生只有幾支銀針和一把草藥，由於使用大量廉價中草藥和自製成藥，減少了合作醫療經費的開支。儘管那時合作醫療水準不高，有些赤腳醫生甚至根本就談不上醫術，但是他們的真正優勢並不在於他們有多高的醫術，而在於他們緊緊地貼近群眾。而隨著我國醫療體制改革，我國農村這些深受農民歡迎的「赤腳醫生」早已經蕩然無存。在目前正在實施的新型農村合作醫療試點工作中，中醫藥的作用再一次得到了重視。一些符合條件的縣級中醫醫院都列入了新型農村合作醫療定點醫療服務機構，許多中成藥和中草藥也納入新型農村合作醫療基本用藥目錄，國家衛生部門正大力加強對試點縣中醫醫院、鄉鎮衛生院中醫科的管理，提高服務品質和技術水準，開展簡、便、驗、廉的中醫藥服務；組織中醫藥科普宣傳，積極引導農民選擇運用中醫藥預防和診療疾病。
（記者張建松）　新華社資訊稿

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2007-9-12 03:58 編輯 ]

原帖由 小辣辣 於 2007-9-12 01:59 發表


第一:  方舟子正確地說不是主張廢醫存葯,  而是廢醫驗葯.  兩者不完全相同.  存葯者原封不動的保存下來,  驗葯者還要檢驗一下它的有效性和毒性.  事實上中醫基本不用單味葯.  請問廢了醫還能如何驗葯?   驗 ...

廢醫驗葯比廢醫存葯更準確。中醫那套理論早該進歷史博物館，給史學家們去研究中國古代人類是如何治病的。現代人治病不用那玩藝。廢了中醫才能驗葯，用現代醫學公認的科學標準驗葯，包括雙盲實驗檢驗。只要有效，單味葯和復方葯都可以提取有效成分。

小辣辣一方面說：「把基礎醫學和臨床醫學分開. 這是學術區分. 不是人為剝離」；另一方面， 小辣辣又說：「基礎醫學顯然基本附合科學的標準. 臨床醫學絕對不附合這種嚴格的科學標準」。請小辣辣自己看看是不是前後矛盾？ 臨床醫學是建立在基礎醫學的基礎上，基礎醫學既然基本附合科學的標準，臨床醫學為什麼就變得不附合科學標準了呢？

誰說：「科學只有定律沒有例外」？臨床醫學科學中例外情況多得是，生孩子對人類來說多只有單胎和雙胎，但也有例外，有人可以一胎生四、五個的，這不是例外是什麼？

更可笑的是你說：「現在在做醫學基礎研究. 充分的有重複性和一致性. 無例外性. 如果現在在做醫學基礎研究. 充分的有重複性和一致性. 無例外性. 如果實驗不能重複. 你的結論就不能成立.」。你把實驗在相同條件下的重複性和實驗對象在不同條件下的例外性混為一談。貌似有理，其實狗屁不通。

自然科學是科學. 人文社會不是科學，而是人文學，社會學。現在科學吃香，阿狗阿貓都叫科學，都可以掛羊頭賣狗肉。

紅斑性狼瘡(1upus erythematosus,LE)的診斷標準:
http://www.zcmf.95.cn/jd4.htm
  [診斷] 由於本病病因不明、臨床表現變化多端，累及的組織和器官較多，病情複雜，特別是早期不典型患者或僅有一、二個臟器受累者，或無皮疹，甚至無臨床表現的。現採用的為美國風濕病協會在1982年經修正的診斷標準，共11項：①顴頰部紅斑；②盤狀狼瘡；③光敏感；④口腔潰瘍；⑤非侵蝕性關節炎；⑥蛋白尿(>0.5g／天)或尿細胞管型；⑦癲癇發作或精神病；⑧胸膜炎或心包炎；⑨溶血性貧血或白細胞減少(<4000／mm3)或淋巴細胞減少(<1500／mm3)或血小板減少(<100000／mm3)；⑩抗ds—DNA抗體或抗Sm抗體或LE細胞或梅毒血清反應假陽性；⑩熒光抗核抗體陽性。
    符合以上四項或四項以上始能確診，該診斷標準的敏感性和特異性都可達
96％，倘結合皮膚狼瘡帶試驗或活組織檢查，更可提高診斷率。

在共11項診斷條件中附合任何四項或四項以上即能確診. 世界上有這樣隨意性的嚴格意義上的科學?   我認為這個診斷標緻只是前人經驗的總結而已.

不知小草民先生以為然否?

我想辯論的焦點是對科學這個概念的理解，即什麼是科學？

大部分人想到科學的時候，認為科學是實驗室、白大褂和混合不同顏色的化學物直
到有東西爆炸，但事實上科學是一種生活方式和我們人類的未來!

• 科學關注的是脫離於人之外的客觀實在，與人的主觀感受無關，與個人是否相信它
  無關
• 科學力求研究事物的本質，使得其目標朝向一元化即追求單一的真實面目
• 科學在於創新和探求未知，發展就是對傳統知識和自己過去的否定
• 科學基本原理已為無數次實踐所檢驗，即使未來科學有重大進步，也必然將此基本
  原理作為特例包含在內
• 科學的見解應當原則上是「可證偽的」，即可錯的， 而且總是接受理性的批評的
• 科學是絕對有限的、有條件的，科學有其無能為力之處
• 科學謀求的是「優先權」，需要通過科學共同體成肯定才能得到效益
  

不可否認現代醫學具有上述的所有特徵，而中醫卻幾乎沒有任何一條!

如果浮淺的認為科學就是1+1等於2， 而不能等於10，否則就不是嚴格意義上的科學
! 那麼和這樣的人辯論又有多大意義？

一個自稱「搞基礎醫學(真正意義上的科學)」的人，對科學這個概念的理解如此淺薄，
可驚! 可笑! 更可悲!

[ 本帖最後由 goodoctor 於 2007-9-11 22:24 編輯 ]

原帖由 goodoctor 於 2007-9-12 13:51 發表
我想辯論的焦點是對科學這個概念的理解，即什麼是科學？

大部分人想到科學的時候，認為科學是實驗室、白大褂和混合不同顏色的化學物直
到有東西爆炸，但事實上科學是一種生活方式和我們人類的未來!

科學 ...

什麼是科學?
科學的定義--什麼是科學？ http://blog.bcchinese.net/chinada/articles/27142.aspx
[編者]最近看到很多關於科學、宗教和中國文化的爭論和文章，談來談去似乎都在和科學攀親論輩。很多人儼然一幅大師面孔飛短流長，奉科學為萬世瑰寶，似乎科學也成了一種宗教（以至於一位信仰基督的人士這樣評論他的信仰：我覺得基督教已經不是一種宗教，而是一種哲學或科學的什麼體系云云，看來他也還沒思考什麼叫宗教的問題，一笑）。沉靜下來仔細思考一下，科學這東西還真得細細琢磨：什麼是科學？科學就意味著絕對正確嗎？科學也是一成不變的嗎？科學可以轉變成謬誤嗎？或者科學真的是謬誤的反義詞嗎？這些明白了，或許大家說話要理智一些，不會那麼衝動了。或許用科學的話來說，這樣的思考更科學化一些？

不過，這可不是一個簡單的問題，因為科學的定義本來就在不斷變化，甚而至於有些混雜。既然如此，標準也不要太高了，試著了解一些、理解一些，權當一點科普常識吧。

科學的含義和分類

現在，「科學」一詞越來越頻繁地出現於人們的日常生活中。據考證，這個詞最早來源於拉丁語，其含義一般是指「學問」或「知識」。可是到目前為止，對於「科學」尚無一個公認的統一定義。不同的國家，不同的學者，對「科學」有著不同的理解和解釋。」科學是人類智慧的最高貴的成果。」(英國科學史家貝爾納)「科學是關於外部世界和人的精神活動的現象與規律的概念體系……它總是歷史地形成的人類活動『精神勞動』的形式。」(前蘇聯學者凱德洛夫)「對於科學，就我們的目的而論，不妨把它定義為『尋求我們感覺經驗之間規律性關係的有條理的思想』。」(美籍德國物理學家愛因斯坦)「科學是關於自然、社會和思維的知識體系。」(中國《辭海》)「科學首先不同於常識，科學通過分類，以尋求事物之中的條理。此外，科學通過揭示支配事物的規律，以求說明事物。」(法國《百科全書》)「科學是在社會實踐基礎上歷史地形成的和不斷發展的關於自然、社會和思維及其發展規律的知識體系。」「科學是對現實世界規律的不斷深入的認識過程。」(前蘇聯《大百科全書》)「科學是認識的一種形態……是指人們在漫長的人類社會生活中所獲得的和積累起來的、現在還在繼續積累的認識成果……知識的總體和持續不斷的認識活動本身。所謂科學，是具備客觀性和真理性的既具體又普遍的有體系的學術上的認識，即科學是學問達到最高程度的部類」(日本《世界大百科辭典》)，等等。由此可見，關於對科學的理解和認識，眾說紛紜，莫衷一是，見仁見智。

不過，從各種對於「科學」概念的不同表述中，我們還是大體上可以從中找出某些基本的、共同的東西。那就是：科學是一種理論知識體系，它是人類對於客觀世界的正確反映，是人類認識世界和改造世界的社會實踐經驗的概括和總結，同時，科學又是為社會實踐服務的。關於科學的分類，在不同的學者中間也存在不同的觀點。有不少學者，把科學分成研究自然界運動規律的自然科學、研究社會運動規律的社會科學和研究人類思維活動規律的思維科學；並且除了自然科學、社會科學和思維科學這三大領域之外，還包括研究這三大領域最一般規律的哲學，以及研究這三大領域共同具有的「數量」關係的數學。這就是說，在這裡把現代科學概括成自然科學、社會科學、思維科學、哲學和數學，總共五大領域，或者說五大門類。

著名科學家錢學森教授把現代科學分為自然科學、社會科學、數學科學、系統科學、思維科學、人體科學、軍事科學、文藝理論及行為科學，共計九個門類。

關於科學的分類，恩格斯提出了兩個基本的原則：(見《自然辯證法》第227—228頁，人民出版社1971年版)

一是客觀性原則。恩格斯指出：「每一門科學都是分析某一個別的運動形式或一系列互相關聯和互相轉化的運動形式的，因此，科學分類就是這些運動形式本身依據其內部所固有的次序的分類和排列。」這就是說，在進行科學分類時，必須把客觀物質世界的各種特殊運動形式加以區別，而這也正是科學分類的最基本的根據。

二是發展性原則。恩格斯認為：「正如一個運動形式是從另一個運動形式中發展出來一樣，這些形式的反映，即各種不同的科學，也必然是一個從另一個中產生出來。」這就是說，物質世界中各種運動形式是相互關聯的，而不是彼此孤立的，是不斷地從一種運動形式向著另一種運動形式發展和轉化的：

恩格斯所闡明的關於科學分類的這兩個基本原則，把各門科學在空間上的排列分佈和在時間上的發展變化統一起來了，這樣就從科學的整體上把握住了它的本質及其相互關聯，堅持了辯證唯物主義，反對了機械唯物論。

現代科學技術的迅猛發展，有效地加速了人類認識客觀世界和改造客觀世界的進程。自從20世紀中葉以來，各門科學之間的橫向聯繫在逐漸加強，出現了相互「交叉」的趨向，並且迅速地形成了包括各種邊緣學科、橫斷學科、綜合學科和比較學科在內的新興科學群落——交叉科學。

交叉科學主要是在自然科學與社會科學之間的廣闊地帶逐漸形成和發展起來的，它從誕生之日起就顯現出異乎尋常的活力，有力地促進了人們認識能力約提升和科學技術的繼續向前發展。正如同科學本身的產生和發展一刻也未曾離開過社會實踐一樣，社會實踐同樣也是交叉科學賴以生存和發展的必要前提。通過廣泛的智力橫向轉移和科學家們全方位的系統研究，交叉科學不但在世界範圍內保持了良好的發展態勢，同時也已經在我國初露鋒芒。特別是自從改革開放以來，圍繞體制改革問題、科學決策問題、城市管理和企業管理問題、農業問題、人口問題、能源問題、資源問題、環保問題、教育問題、交通問題、社會治安；習題、長江三峽工程的建設問題以及西部大開發問題等等，交叉科學正在逐漸成為我國現代化建設事業的智囊科學

原帖由 goodoctor 於 2007-9-12 13:51 發表
我想辯論的焦點是對科學這個概念的理解，即什麼是科學？

大部分人想到科學的時候，認為科學是實驗室、白大褂和混合不同顏色的化學物直
到有東西爆炸，但事實上科學是一種生活方式和我們人類的未來!

科學 ...

Wednesday, September 12, 2007


什麼是科學 (一)

- 盧昌海 -

The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible

- Albert Einstein


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很佩服做哲學研究的人， 無論什麼話題都能夠洋洋洒洒地寫出幾十萬言。 有時候覺得他們有點象詩人， 小中見大， 平中見奇， 能夠把一個簡單的概念寫複雜了。 一部沉甸甸的著作常常會引起人們本能的敬畏， 一句聽起來似懂非懂的話常常讓人覺得 「嗯， 有點哲學味」。 這種敬畏， 這種 「哲學味」 在一定程度上使大眾疏遠了科學。 曲高則和寡， 自古如此。

科學的數學結構是抽象的， 但科學的理念卻是樸素的[注一]。 當 Einstein 為指南針神秘的方向性感到驚訝時， 他只有四歲， 還沒有來得及讀 Aristotle， 也還看不懂 Kant。 後來人們認為 Einstein 是個天才， 但那時候他還只是一個晚熟的孩子。 他感到了驚訝， 因為他不知道事情為什麼會這樣； 他後來成為了物理學家， 因為他想知道事情為什麼會這樣。 只有真正樸素的理念才能夠和一個四歲孩童的朦朧理性產生耦合， 而我深信一個真正樸素的理念是不需要用幾十萬字才能說得清楚的。

這個世界的演化是有邏輯規律的， 這個宇宙間豐繁多姿的現象背後是有原因的， 這是科學存在的前提， 也是任何智慧存在的前提。 至於這個宇宙為什麼是有邏輯規律的， 這並不屬於科學的範疇。 我們存在於這樣一個宇宙中， 這是一個基本的經驗事實[注二]。

就象這世上所有其它的存在一樣， 科學的存在也是有因果的， 科學存在的具體形式是和它所要達到的目的緊密相聯的。 環顧我們周圍的世界， 從草木竹石到飛禽走獸， 從戈壁草原到冰川湖泊， 小至螻蟻塵埃， 大至日月星辰， 世間的現象是如此的千變萬化， 無窮無盡， 就象滿地的珍珠， 如若沒有絲線相串， 何以盡拾？ 科學也是這個道理， 萬物無窮而人力有限， 理解事物的唯一辦法就是簡化。 把許多現象歸結為一個道理， 窺一隅而知全貌就是一種最有效的簡化。 尋求對自然現象的這種簡化是人類試圖理解、 預言和利用自然現象的最重要途徑， 也是科學樸素而優美的目標。

應當看到， 「簡化」 是一個比較含糊的字眼， 不問內涵地追求簡單性會使人誤入歧途。 最大而又最荒唐的簡單性莫過於把一切歸因於上帝， 就象聖經所宣稱的， 那比 Newtow 定律， Maxwell 方程式， 或是相對論的基本原理簡單多了。 但那不是科學， 因為聖經只不過是把它所 「解釋」 的東西羅列了一遍， 上帝第一天創造什麼， 第二天創造什麼， 如此而已。 除了生添一個上帝外， 這種所謂的 「解釋」 並不構成任何實質意義上的簡化。 更重要的是， 這種 「簡單性」 缺乏人們對科學的一個很基本的期盼， 那就是要能夠預言未知的或未來的現象。 僅限於對已知現象的歸納整理這更接近於歷史而不是科學。
那麼對自然現象什麼樣的理解能夠構成實質意義上的簡化， 並且具有科學所必須具有的預言性呢？ 是邏輯推理。 把科學的理論框架建立在邏輯推理之上是其力量的重要源泉， 也是科學有別於宗教的一個極其本質的特徵。 在一個科學理論中從基本原理到對現象的解釋是用邏輯推理的方式來銜接的。 因為邏輯推理的有效性是宇宙間一個近乎於先驗的最基本事實， 我相信人類遠在意識到 「邏輯」 這個概念之前， 就已經在本能地運用著初等的邏輯推理了。 邏輯推理具有極大的延展性和客觀性。 從一個科學理論的基本假定出發， 運用邏輯推理可以衍生出近乎於無限的推論， 而且這些推論是以非常確鑿並且獨立於個人意志的方式存在著的。 一個科學理論一旦提出就以一種完全嚴謹和謙虛的方式存在於學術界。 任何人都有權對它的基本假定和邏輯推論進行檢驗。 任何一個這樣的檢驗如果得出明確的否定結果， 就意味著理論被推翻， 或者其局限性被發現。 科學理論的這一特徵被科學哲學家 Popper 提升到了一個核心的地位。 Popper 寫過很多大部頭的書， 其中一個基本的觀點， 就是認為一個理論成為科學理論的必要條件是這個理論具有可證偽性。 也就是說一個理論要成為科學理論， 必須明確地提出在何種情形下它可以被推翻。 這一點初看起來很出人意表， 因為通常人們在思考科學理論時往往是從證明而不是證偽的角度去考慮的。 但細想一下其實卻不難理解， 因為一個科學理論的推論是無窮盡的， 再多的實驗也只能加強它的可信性而無法證明它的正確性。 相反， 由於科學理論明晰的邏輯推理性， 要推翻它卻只要有一個確鑿的反例就可以了。

人性有弱點， 科學家是人， 因而也不例外。 疏忽、 偏見， 甚至蓄意的偽造都可能帶來謬誤。 科學之所以能夠在探索自然的漫長征途中去蕪存菁， 獲得卓越的發展， 正是得益於科學理論嚴密的邏輯性和科學界這種公正、 謙虛和理性的態度， 這是人類智慧的驕傲[注三]。

綜上所述， 科學的目的可以大致地敘述為： 科學尋求的是對自然現象邏輯上最簡單的描述。

二零零二年五月二十三日寫於紐約
http://www.changhai.org/


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註釋

[注一] 本文所說的科學是指自然科學。

[注二] 喜歡 「人擇原理」 的話， 可以認為假如這個宇宙不是這樣的， 那就不會有任何 「人」 來問 「宇宙為什麼會是這樣的」。 不僅是因為在一個沒有邏輯規律的宇宙中不會產生智慧生命 (想一想什麼是智慧)， 而且也是因為問問題本身就是一種邏輯的思維方式， 在一個沒有邏輯規律的宇宙中這樣的思維方式是沒有意義的。 因此我們在這裡問這個問題本身就已經假定了宇宙是有邏輯規律的。

[注三] 相形之下， 政治舞台上的 「偉大、 光榮、 正確」， 宗教神壇上的 「唯一的真神」 之類的自我標榜是何等的虛偽。


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補註： 「什麼是科學」 原擬寫成一個系列， 上文為第一篇， 敘述科學的目的。 可惜後來一直沒續寫， 倒是間或地與網友在繁星客棧上討論過一些科學哲學話題。 這裡先把從那些討論中整理出的短文附上， 聊作補充。 日後有時間再系統敘述。

科學的內容與科學的方法
小議物理學與哲學
關於原則上不可觀測的東西
小議數學與物理

臨床醫學有科學所必須具有的預言性嗎?  回答顯然是否定的.

原帖由 小草民 於 2007-9-12 10:40 發表



廢醫驗葯比廢醫存葯更準確。中醫那套理論早該進歷史博物館，給史學家們去研究中國古代人類是如何治病的。現代人治病不用那玩藝。廢了中醫才能驗葯，用現代醫學公認的科學標準驗葯，包括雙盲實驗檢驗。只 ...

誰說：「科學只有定律沒有例外」？臨床醫學科學中例外情況多得是，生孩子對人類來說多只有單胎和雙胎，但也有例外，有人可以一胎生四、五個的，這不是例外是什麼？

正因為臨床醫學有太多的例外. 所以臨床醫學不是嚴格意義上的科學.

嚴格意義上的科學既不能有例外.  更應有預見性.  臨床醫學兩者都不具備.

原帖由 小辣辣 於 2007-9-12 01:59 發表


第一:  方舟子正確地說不是主張廢醫存葯,  而是廢醫驗葯.  兩者不完全相同.  存葯者原封不動的保存下來,  驗葯者還要檢驗一下它的有效性和毒性.  事實上中醫基本不用單味葯.  請問廢了醫還能如何驗葯?   驗 ...

連蘇州大學醫學院也把基礎醫學和臨床醫學分開:
http://medical.suda.edu.cn/default1.asp
蘇州大學醫學院的前身為在海內外享有盛譽的蘇州醫學院，至今已有90多年的辦學歷史。目前，學院設有基礎醫學系、臨床醫學一系（醫學影像學系、護理學系）、臨床醫學二系、臨床醫學三系、臨床醫學四系、兒科學系等10個獨立建制的教學實體系以及綜合辦公室、教學科研辦公室和學生工作辦公室。醫學院擁有基礎醫學一級學科博士點和臨床醫學一級學科專業學位博士點，2個博士后流動站，共有博士學位點35個，碩士學位點52個  (註:臨床醫學二三四系都在三個附屬醫院內.)

上海醫學院請進下網站:  臨床醫學院在附屬醫院內
http://shmc.shmu.edu.cn/topsub7.htm

北京大學醫學部請進下網站:   臨床醫學院都在附屬醫院內.
http://www.bjmu.edu.cn/200411/column/1.htm

所屬醫院    http://www.bjmu.edu.cn/200411/column/5.htm
第一臨床醫學院(北大醫院)
第二臨床醫學院(人民醫院)
第三臨床醫學院(第三醫院)
口腔醫學院(口腔醫院)
精神衛生研究所(第六醫院)
臨床腫瘤學院(北京腫瘤醫院)
首鋼醫院
深圳醫院

教學醫院
第四臨床醫學院（北京積水潭醫院）
第五臨床醫學院（衛生部北京醫院）
第九臨床醫學院（北京世紀壇醫院）
北京航天中心醫院
中日友好臨床醫學院（衛生部中日友好醫院）
北京地壇醫院
北京民用航空總醫院
首都兒科研究所
京煤集團醫院
北京仁和醫院
解放軍306醫院
解放軍302醫院

同濟醫科大學:
http://www.tjmu.edu.cn/yxzy/Index.htm
注意沒有醫學系,  因為臨床醫學系也在附屬醫院內.  在下述網址就有臨床醫學院出現:
http://www.tjmu.edu.cn/tjmchome/Guanli/yuban/wy/jjhls/jj1.html

都是基礎醫學院在校本部.  臨床醫學院在附屬醫院.  說明其差別之巨大.

[ 本帖最後由 小辣辣 於 2007-9-14 02:08 編輯 ]