關於"吃兒女肉"的討論

基督徒的邏輯就是要把「神使...」變成「神不使...」

原帖由 paullian 於 2007-6-30 23:13 發表
是不是上帝也有他的原罪?

深刻。這是一個很有力的質問。記得當老七問「亞當夏娃吃那個果子之前，是否知善惡」時，有基督徒回答說「是」，原因是亞當是照著神的image來造的，當然從神那裡得來了知善惡的本性。那麼，依此類推，人類始祖使用自由意志選擇犯罪的這種潛質，也應該是由上帝那兒傳承的吧？

原帖由 paullian 於 2007-6-30 23:13 發表
是不是上帝也有他的原罪?

這個問題的答案，取決於人是否與神平等。

如果人與神是平等的，那麽，這個網上的許多許多有關「神」如何如何的問題，都有效；
但是，如果神與人，不是平等的關係，而是造與被造的關係，而是如同人與計算機的關係，那麽，這個問題，真的就是毫無意義，這個問題，類似於計算機們在一起，討論有關人間的問題。

原帖由 paullian 於 2007-6-30 23:13 發表
首先，耶和華絕對不是所謂的聖誕老公公，他是有權柄有怒氣的神。感謝神的怒氣，才使我們能夠保持警醒，存敬畏的心
上帝有怒氣就可以隨意發泄到人的身上么?
就像今天再園子里,螞蟻咬了自己一下,就生氣的把整個螞蟻窩給搗爛..上帝也這樣么?
那上帝跟人沒什麼區別,如果說人類有罪,人類的惡德來自原罪,那上帝的惡德來自什麼>是不是上帝也有他的原罪?

幾點分享，我的理解，螞蟻（人類）咬（背叛）了上帝一下（一次），上帝有些許生氣，雖然沒有身體沒有受到傷害，但是卻是有些傷心。然後，上帝，派了一隻螞蟻（先知）來到那個螞蟻窩（民居住的地方），重新宣告上帝是他們祖先的神，是和它們（以色列）有約的，警告螞蟻們要遵守約定。螞蟻的大頭目們（以色列的眾長老）商量后，把派來的螞蟻（先知）殺了，並且宣布上帝不在是他們的神，繼續行那些上帝眼中為惡的事。如此再三。終於，

以西結書　5章8-17
所以主耶和華如此說，看哪，我與你反對，必在列國的眼前，在你中間，施行審判。
並且因你一切可憎的事，我要在你中間行我所未曾行的，以後我也不再照著行。
在你中間父親要吃兒子，兒子要吃父親。我必向你施行審判，我必將你所剩下的分散四方（方原文作風）。
主耶和華說，我指著我的永生起誓，因你用一切可憎的物，可厭的事玷污了我的聖所，故此，我定要使你人數減少，我眼必不顧惜你，也不可憐你。
你的民三分之一必遭瘟疫而死，在你中間必因飢荒消滅。三分之一必在你四圍倒在刀下。我必將三分之一分散四方（方原文作風），並要拔刀追趕他們。
我要這樣成就怒中所定的。我向他們發的忿怒止息了，自己就得著安慰。我在他們身上成就怒中所定的那時，他們就知道我耶和華所說的是出於熱心。
並且我必使你在四圍的列國中，在經過的眾人眼前，成了荒涼和羞辱。
這樣，我必以怒氣和忿怒，並烈怒的責備，向你施行審判。那時，你就在四圍的列國中成為羞辱，譏刺，警戒，驚駭。這是我耶和華說的。
那時，我要將滅人，使人飢荒的惡箭，就是射去滅人的，射在你們身上，並要加增你們的飢荒，斷絕你們所倚靠的糧食。
又要使飢荒和惡獸到你那裡，叫你喪子，瘟疫和流血的事也必盛行在你那裡。我也要使刀劍臨到你。這是我耶和華說的。

[ 本帖最後由 jamesji 於 2007-7-1 10:25 編輯 ]

是你自己不信，不是神使你不信的。用聖經的話語描述就是「神就給他們一個生髮錯誤的心，叫他們信從虛謊。」

同理，以色列人在圍城三年的情況下吃自己兒女的肉是他們自己吃的，不是神使他們吃的。用聖經的話語描述就是「我必使他們...各人吃自己兒女的肉和朋友的肉」

清楚了嗎？

很簡單的問題，你好象轉不過來似的。

那麼你說神使，怎麼使啊？演繹一下看看？

原帖由 同往錫安 於 2007-7-1 08:38 發表
很簡單的問題，你好象轉不過來似的。

那麼你說神使，怎麼使啊？演繹一下看看？

看樣子有基督徒懷疑神要麼是沒有能力「使」，要麼是不知道怎麼「使」。也不知道bible寫「神使」是玩什麼呢。

聖經上明明寫著「神使...吃自己子女的肉」，你非得要說成「不是神使...吃自己子女的肉」

顯然可以理解，讓人吃自己子女的肉是不符合你的良知的，但是你要把聖經上的話顛倒過來說，把「是」說成「不是」，那就是反聖經乃至反神的行為了。

看樣子有基督徒懷疑神要麼是沒有能力「使」，要麼是不知道怎麼「使」。也不知道bible寫「神使」是玩什麼呢。

呵呵~~ 你說得對，神的確沒有能力，也不知道怎麼使人犯罪，因為他本性裡面沒有惡。

不過，你忘了第三種可能啊，就是神任憑人犯他們的錯，就象你現在硬著心腸反基一樣。老七已經承認他反基是自願的，那麼你呢？你認為是如經上說的神給你一顆出錯的心嗎？

解經不完全是字面解經，我說這句話是什麼意思，可以理解嗎？

就是說，你的解經，就是要把「是」說成「不是」？

呵呵，你們討論吧，俺繼續鋪墊。

第二鋪墊：話說聖約

當以亞當為代表的人類墮落以後，神就開始了他的拯救工作。幾天咱從聖約（covenants)的角度，看一哈神拯救的計劃和實施。

為簡練起見，咱把亞當之約和挪亞之約暫且不提，直接跳到亞伯拉罕之約。這段聖經記載在創世記第17章1-8。請注意這幾句話「我與你立約，你要作多國的父。。。我必使你的後裔及其繁多，國度由你而立，君王由你而出。我要與你並你的世世代代的後裔堅立我的約，作永遠的約。。。。」

就這簡單的幾句話，整本聖經都是圍繞這個約展開的。可以毫不誇張的說，如果不看懂這幾句話，就無法從整體的角度看懂聖經。

請記住，這時亞伯拉罕99歲，他老婆90歲，是一對無兒無女的孤寡老人。然而神的約是要在他們身上建立一個國度。而且他要成「多國」的父。

國度的基本要素是：子民，土地，君王。在一個半死的老頭身上，這約能成就嗎？

舊約聖經的記載完全是圍繞神如何成就這個「約」而發展的。。。。

神讓亞伯拉罕老來得子，然後子孫滿堂，到創世記結束，亞伯拉罕的家族已經達到70人，神把他們帶到埃及，在尼羅河畔那片肥沃的土地上滋養著他們。。。。

400年以後，這個70人的家族不但沒有被埃及同化，反而快速繁衍出一個獨特的民族，數目遠遠超過百萬，儼然是一個小型的王國，至此，「後裔及其繁多」的應許「部分」實現，為國度預備了第一個基本因素：子民。在出埃及記，神要親自把這些帶出來，完成他所應許的國度的第二個因素：地土。

當埃及法老不肯放人，經過十災之難，神如何「使」法老的心剛硬，才引出逾越節，此為後話，暫作伏筆。

離開埃及的以色列人，在西乃山完成了從一個民族向一個國家的轉變，第一部立國憲章從神賜下 - 律法。這是利未記。

民數記實際上是「點兵記」，為將來武力「光復」迦南地預備軍事力量。。。

最後他們好不容易來到約旦河對面，大戰在即，摩西沒有抓緊練兵，卻是一番「政治教育」 – 申命記。

「文本假說」完全沒有讀懂聖經的內恰性信息，認為申命記是1000年後才加上的，果真如此，聖經內在線索將全面打亂(見鄉下人進城的「聖經與歷史」一貼)。

申命記是以色列人進入迦南前必不可少的一課，這卷書的主要信息非常明確，是告訴這群祖祖輩輩當奴隸400年的以色列人，一旦自己從奴隸到將軍以後，應當怎樣興邦立國，反覆強調的一點是：務必將那地的人斬盡殺絕，否則他們的罪「必」臨到你們。

好，先停在這裡，俺知道問題一定來了：為什麼要把迦南人斬盡殺絕？

聖經從側面給了一些信息，而歷史卻給了我們更多的資料。迦南人是一群非常邪惡的民族，淫亂的宗教，殘暴的文化，包括食人的惡習。他們用吃掉戰俘的方式慶賀戰爭的勝利，用兒女獻祭給他們的偶像。聖經記載以色列人的探子看到他們，覺得自己就像螞蚱一樣，特別提到了那些亞納蠻族的巨人。這些人，是神建立以色列國，完成救贖計劃的最大障礙。

因此在申命記，神非常嚴肅的告訴他們：如果你們不將他們斬盡殺絕，迦南人的這些罪惡終將臨到你們！！！！所以，神三令五申的強調法令，並將兩條出路清楚的擺在他們面前：一通往蒙福之路，一條通往招災之路（申27-28章）。神將每一個選擇的後果預先告訴了他們，如果在伊甸園告訴亞當一樣，然後給他們自由去選擇。

摩西吩咐完律法之後，大聲疾呼：「我今日哭天喚地的給你們作見證，將生死禍福陳明在你們面前。。。。你們要揀選生命。」。。。。

清楚了嗎？如果以色列人選擇了死路，迦南人一切的罪惡都將在他們身上重演-包括吃自己的兒女（申28:53-57)。

記住，這裡神沒有「使」他們吃，而是說「如果你們悖逆，這種事「必臨到」你們。這是非常嚴厲的「有條件的」警告。目的卻是要讓人遠離這些惡果。

申命記第29章1節說，這些不僅僅是警戒，而是神與以色列人所立的「約」。明白什麼是「約」嗎？ 違約者挨罰，責任是在立約者，還是在毀約者呢？

迦南人「食人」惡習，不知從什麼時候開始，就早已潛移默化的根植在以色列人中間。有的在飢餓中吃自己臂膀上的肉（賽9:20）。早在耶利米之前，當北國以色列被圍困的日子，婦人們就已經有輪流合吃自己兒子的記載，那裡沒有任何「神使」的字樣（王下6:24-30). 說明這種惡習在以色列民中早就有了，因此，類似的「警告」也就越來越多的在先知的咒詛中出現。。。。

話頭先放在這裡，俺用簡短几句話把亞伯拉罕之約說完.

摩西死後，一代偉人過去，神的約照樣執行，約書亞起來接替摩西的角色，帶領以色列人「南征北戰」，佔領了迦南。至此，神對亞伯拉罕應許的第二項內容「部分」實現（請注意俺一直用「部分」二字）。

加個插曲哈：從體格上，以色列人在迦南人面前像蚱螞，從裝備上比呢？以色列空有幾十萬軍隊，卻都是練「空手道」的，當是還沒有蔣委員長給他們當運輸大隊長，他們基本上是一群難民，沒有任何武器，就算在當時軍事強國埃及皇宮長大的摩西在練兵有方，沒有「武器」這一決定戰爭的重要因素，這仗怎麼打呢？在看人家迦南人，不但有當是最先進的鐵槍，而且有戰車，這些在當時如同機械化部隊。人不行，武器不行，地利更不行，長途跋涉，地理不熟。。。 這仗根本沒法打。

但是，以色列人贏了。你認為是他們自己打贏的嗎？你知道他們又什麼先進武器嗎？聖經里記著呢 – 「空軍」。哈，不信呢？ 自己查去。

然而，以色列終究沒有完全按照神的吩咐，他們留下了一些迦南人沒有殺凈，為後來要發生的事，留下了禍根。

士師記--- （俺快成聖經綜述了），以色列人初嘗苦果，在一次次循環往複的災難中艱難的學著功課。。。。。

撒母爾記，大衛王高登寶座，至此，神對亞伯拉罕之約的三項基本內容，全部「部分」應驗。。。。。


為什麼是「部分」

1。亞伯拉罕是「多國的父」，如今只有一國。。。
2。神與亞伯拉罕的約是「世世代代永遠的約」，而以色列國只曇花一現，不足500百年就徹底亡國。。。

這說明，神與亞伯拉罕之約的「大頭」還在後面，這就是舊約後半不分的內容，在以色列亡國之後，人們處於完全絕望之中，先知從多方多次，把希望指向了將來：永遠的子民 – 亞伯拉罕屬天的後裔（誰？），永遠的國土 – 永不朽壞的新耶路撒冷（天堂），永遠的君王 – 彌撒亞（耶穌）。

耶利米書，首先預言神將與他的子民另一個「新約」（耶31:31)…..

幾百年以後，在一個月黑風高的夜晚，耶穌拿起杯來說：「這是用我的血給你們立的新約。。。。。。」

從亞當之約，挪亞之約，到亞伯拉罕之約，摩西之約，大衛之約。。。。每一個舊約中神對人無條件的應許，都在這「新約」中得到「完全的」兌現。在每一個約中人類因毀約所當遭受的責罰，都在這血中得以償還。。。。

這就是聖經的基本線索。。。。


這是第二塊鋪墊，離解釋「神使。。。吃自己兒女的肉」這節經文是不是又近了一步？

你們接著聊，俺睡覺去了

[ 本帖最後由 朽木 於 2007-7-1 12:41 編輯 ]

不是「不使」，而是任憑。 我們不犯罪是神的手緊緊抓著我們，當他放手的時候，我們就憑己意行萬樣的惡事。所以，你沒有犯人間的法，你要感謝神，因為他保守了你的心，這是神的護理之工。

哇塞！千字啊！！感謝主！

常常可以花點時間讀一下木頭的第一帖和這一帖嗎？

「使」=「任憑」？「使」字還有這個意思啊？

原帖由 同往錫安 於 2007-7-1 12:13 發表
神的確沒有能力，也不知道怎麼使人犯罪，因為他本性裡面沒有惡。

沒有惡，怎麼造出惡人來的呢？

原帖由 朽木 於 2007-7-1 12:31 發表
從亞當之約，挪亞之約，到亞伯拉罕之約，摩西之約，大衛之約。。。。每一個舊約中神對人無條件的應許，都在這「新約」中得到「完全的」兌現。在每一個約中人類因毀約所當遭受的責罰，都在這血中得以償還。。。。

基督教認為，人類自被創造以來，一直在不斷的墮落之中。

亞當之約：耶和華造了完美的亞當夏娃，墮落了；--〉趕出伊甸園終生勞碌

諾亞之約：被懲罰出伊甸園要終生勞碌的人類，又墮落了，只好殺無赦！只剩下8個義人留種；

亞伯拉罕之約及其以後：8個義人留種繁衍的人類，又墮落了，接著殺，裂孕婦碎嬰兒各種手段一起上。。。。。

基督徒們當今還在說，當今的人類簡直太墮落了。。。。。。。。。。。。


這個對人類罪性屢約屢敗的耶和華，你憑什麼讓我們還要信任你能把人類帶向天堂呢？

因為，神造的是有自由意志的人；
1）自由意志的人，在生命樹和智慧樹中，選擇了智慧樹，破了亞當之約；

在這個亞當之約破了之後，神的拯救計劃（耶穌所設立的救恩），就已經預備了。

創3:15   我又要叫你和女人彼此為仇；你的後裔和女人的後裔也彼此為仇。女
         人的後裔要傷你的頭；你要傷他的腳跟。

這裡，就預言了，女人的那個後裔（耶穌）與蛇的後裔，撒旦的鬥爭。

2）你所引的後來的各種約定，從另外一個角度來看，就是神的救恩的一步一步的明朗化。到亞伯拉罕之約，女人的後裔，就被指出（或者說，暗示），要從亞伯拉罕的後裔中出來。

[ 本帖最後由 Servant 於 2007-7-1 13:29 編輯 ]

原帖由 Servant 於 2007-7-1 13:27 發表

1）自由意志的人，在生命樹和智慧樹中，選擇了智慧樹，破了亞當之約；

神造了可以破自己約的人，嗯，可謂萬能，可偏偏沒能阻止亞當夏娃破約！

2）你所引的後來的各種約定，從另外一個角度來看，就是神的救恩的一步一步的明朗化。到亞伯拉罕之約，女人的後裔，就被指出（或者說，暗示），要從亞伯拉罕的後裔中出來。

無論從什麼角度看，都是耶和華屢約屢敗的記錄。如此記錄，堪以服人？

莫名其妙了，撒旦不是天使長嗎？怎麼在你口裡又變成蛇的後裔了？