老江2000年接受華萊士專訪文字全記錄,極度精彩

Warning: 這篇文章是我在國內某一論壇看到的，所以轉貼過來。具體哪個網站我也忘了。原文為江的訪談加上鄧公的訪談。但是因為鄧公「訪談」中的回答內容很少。所以沒有轉貼。

這片文章真實性暫時不能驗證，但是與cbs網站上的內容有一些出入。大家自己辯白。
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以下是老江2000年訪美前接受CBS 60分鐘節目華萊士的專訪.內容極度精彩.本人對老江看法原先趨於中立,但也肯定任內10年經濟穩步增長.但是看到這個訪談,才知道除了跳跳舞,唱唱歌,寫寫字,講講各種外語外,比較喜歡錶現自己的老江確實不是簡單的人.特別在今天看來.

華(華萊士)：最近貴國官方英文《中國日報》（ChinaDaily）有一則報導，標題說美國是《世界和平的威脅》。你是否認為美國是世界和平的威脅？

江(澤民)：我沒有看過這篇文章，不知道你轉述得是否準確。既使準確，我也不知道文章的立論是泛泛而談還是就一件事得出的引論。不過我有一個感覺，中國媒體和你們美國媒體有一個共同的愛好，就是喜歡用簡單的概念描述複雜的事物，並且一哄而起，這在中國被稱為「炒概念」。儘管我們不斷要求他們要和政府保持一致，但我知道他們真實的目的和你們一樣，就是賺更多的錢。　至於美國是不是威脅世界和平，我不想下簡單的結論而是想提供一些事實。美國的軍費開支幾乎相當於除美國之外其它所有國家的軍費開支，美國擁有可以把地球毀滅幾次的核武庫和同時可以在任何地區進行兩場大規模常規戰爭的武裝力量。另一方面，美國是周邊政治環境最好的大國，周邊國家對美國構不成任何威脅，而所謂構成威脅的國家離美國十萬八千里。常識會使我們想，如果美國不想控制世界，它保有這麼強大的武裝力量幹什麼呢？為什麼不可以用這些錢去幫助美國國內的窮人和幫助窮國發展經濟呢？很可惜，在這些方面歐洲是表率而美國不是，儘管後者富有得多。

如果美國以武力做後盾力圖控制世界，而其它國家的人民不想接受這種沒有協商和討論餘地的控制，或者如你們經常提到的那個詞，沒有民主的控制，那麼，這種武力是不是會構成對其它國家人民的一種威脅呢？我想，對這個問題你自己會作出判斷，如果你像你經常聲稱的那樣有正義感的話。


華：戈爾或小布希將在您的國家主席任內成為美國總統。如果他們現在正在看這個節目，您對未來中美關係有什麼話要對他們說？

江：無論他們誰當選我都祝賀他，並希望在他的任內中美兩國人民通過更多的交流、溝通和理解向著成為朋友而不是敵人的方向前進。我本人也希望成為他們的好朋友。　　　
華；所以，您對兩黨競選陣營都捐錢？

江：我們認為我們的政策是正確的，不需要花錢去買別人的支持。我們也沒有這種習慣，花錢賄買政治家這種習慣是你們的不是我們的。
華：主席先生，您如何形容今日的中美關係？

江：我們之間的關係有風有雨，甚至有烏雲。但是，有時雨過天晴。我們都希望雙方建立建設性的關係。

華：這聽起來真像是政客的言談。不夠坦白.
江：政治家，或者如你所說，政客，經常不能非常坦率地講話的一個原因，是不希望成為你們製造淺薄的轟動新聞而大賺其錢的工具。我知道，柯林頓總統掙的比你少得多，我也很清楚，我比我們國家新聞界的那些名人掙的也少得多。我們不希望由於我們的緣故使你們更富有而顯得我們更貧窮。當然，我和你們國家你所說的那些政客不能坦率講話的主要理由是責任。在這個缺乏理解的世界上，政治家的真實的話經常會引起他並不希望發生的很嚴重的後果。政治家必須考慮他的話帶來的可能的後果。這一點不像你們。你們「媒客」說話只考慮是不是能給你們帶來更大的利益而不必承擔任何責任。這是職業的不同。所以，是政治家的責任，而不是你所說的政客的油滑使我們那樣說話。

　　 　　　　
華：您是世界上最後一個主要共黨獨裁者。
江：我還有兩年就退休了。您見過任期屆滿就退休的獨裁者嗎？


華：獨裁者是指強行壓制者，無論對像是新聞自由、宗教自由，或私人企業自由。現在您有點開始接近了。父親知道的最清楚。如果你擋你父親的路，父親就會教訓你。

江：你說到宗教自由，我告訴你，那是中國的文化傳統而不是你們的。在你們的祖先在歐洲進行宗教戰爭和利用宗教裁判所殺人的時候，中國就允許各種宗教自由傳播了。這種傳統一直延續到現在。我建議你到北京的各種宗教場所去看看，在天主教的南堂、北堂，在西四和王府井的***教堂，在白雲觀，在雍和宮，在遍布北京的佛教廟宇，那裡士多得可以用「摩肩接踵」這個成語來形容了。如果像你所說我們在壓制宗教自由，那裡就不會有那麼多人，甚至建築都應該被拆了。可是所有這些場所都被列為各級文物保護單位，除了宗教組織用信徒捐的錢修繕外，政府也每年撥出大量經費進行保護，難道我們愚蠢到花錢保護我們要壓制的東西嗎？

至於OO功，如果它只是鍛煉身體、休身養性，我們不會取締它。它己經存在好幾年了，沒有遇到過什麼麻煩。但是，當一位科學家在一家地方性報紙發表了一篇批評它的文章，它就組織人來圍攻政府，他們想通過向政府施加政治壓力來封別人的嘴。是誰在壓制言論自由呢？不是我們，是OO功?

一個企圖製造政治混亂來打擊科學家和科學觀點的組織理所當然引起政府的警惕，我們開始通過司法程序調查它，這才發現問題遠比我們想的嚴重。這是一個受騙子控制的組織，它的首腦告訴人們有了病不要去看病，你知道沒有任何正經的宗教阻止人們去看病。他還散布世界末日論，在人們心中製造恐慌。他*散布謊言聚斂錢財，跑到美國去買房買車，過起富翁的生活，難道所謂美國夢都是這麼做的嗎？中國的法制還很不健全，人民的法律意識不強，如果那些受騙而失去親人的家庭早些運用法律來討回公道，我們絕不會讓他在美國享福，他應該被繩之以法，他聚斂來的財富應該用來賠償那些家庭。OO功提醒了中國政府，在中國向市場經濟轉變的這個巨大轉折時期，會出現形形色色的騙子，他們有的打著經濟的旗號，有的打著宗教、政治或其它什麼旗號，他們的目的是一樣的，就是騙斂財富，過他們*智能和勞動永遠也過不上的豪華生活。 　　　　政府在保證真正的宗教信仰自由的同時，還應該時刻警惕這些騙子，不能讓騙子橫行，否則政府就無法保護大多數人的利益，就是失職。

中國政府過去在這個問題上確有失職，我們認識到了，我們正在改變。當然，在具體做法上我們要吸取美國政府和日本政府的教訓，他們的做法造成無辜人員和信徒的死亡。我們希望能早點而不是已經造成無辜人員死亡后再解決，我們主要通過教育和引導，對觸犯法律者用法律手段解決。我知道，絕大多數OO功信徒都是一輩子老老實實的人，他們老實但有點固執，不容易轉彎。我們有耐心，因為我們相信，真正的騙子只有那一個人。讓我們奇怪的是，所有這些在中國發生的事情，美國的媒體沒有進行任何深入調查就妄下結論，指責我們這不對、那不對，教訓我們應該這樣、應該那樣。是誰想當父親教訓別人呢？我們都當過年青人，我們年青的時候，父親們總是這樣說：你看，我們多成功，而且我的朋友也很成功，所以你應該走我們的路，照我們的樣去做。我們對父親的這些教訓總是很反感，我們總在想，為什麼我們就不能走另外一條路呢？

我們承認，在建設現代國家上美國有資格當父親，美國人民是偉大的人民，他們建設了一個偉大的國家，為人類發展提供了寶貴的經驗。儘管如此，美國也沒有權力教訓別的國家，特別是用打屁股的方式去教訓別人。還不僅僅在於這會產生逆反心理，更重要的是，上帝沒有給你們這個權力，何況中國不是美國的兒子。我們有權力走自己的路，也許我們會犯很多錯誤，但是犯錯誤也是上帝給我們的權力。

多喜歡教訓中國的美國人忘記了美國的歷史。做為一個現代國家，中國只有50年的歷史，而美國有兩百多年的歷史。美國的開國元勛傑斐遜在獨立宣言上寫上「人人生而平等」這樣的話，但他自己卻終身蓄奴，他對理想和現實想得很清楚。我們和你們一樣並不認為他是個偽君子。美國的開國憲法根本沒有人權條款，為什麼呢？因為美國的開國元勛們是現實主義者，他們把國家的團結和穩定擺在第一位。林肯在南北戰爭前力圖用保留奴隸製做籌碼換取南方取消獨立行動，維護國家統一，顯然，林肯的原則是明確的，就是統一大於人權。美國獨立100多年後，婦女才獲得選舉權，190年後，也就是20世紀60年代才開始取消種族隔離，一直到現在，我們知道，美國不同種族的人是不在一起居住的，他們表面客客氣氣，卻遠沒有融為一體。通過分析美國歷史我們學到很多東西，最重要的是，我們看到在美國政治家和媒體中達成一種廣泛的共識，這個共識貫穿了兩個原則：一個是，他們認識到，像民主、人權、自由這些東西和文化、和人們的生活習慣、思考方式緊密聯繫在一起，改變它需要有耐心，有時間，需要水到渠成。另一個是，在國家的獨立、統一、穩定、團結和人們的民主、人權、自由要求之間應該維持一種微妙的平衡，不能讓過激的要求損害國家利益，同時在保證國家利益的基礎上，逐步地、有耐心地改變人們的政治環境。有一個電視劇叫「南北亂世情」，不知道是不是你們這個台拍的，裡面有個有錢的白人婦女嫁給了一個黑奴，在當時這種行為很激進，毫無疑問，這個婦女是個人權鬥士，然而作者把她描繪成一個歇斯底里，這代表了美國一種很普遍的看法。美國的政治家和媒體小心翼翼地不讓激進的思想和行為損害美國漸進的改革過程，為什麼他們能達成這種默契呢？因為他們背後有一個龐大的真正的知識分子群體，他們對美國社會狀況進行了大量研究、分析。美國是一個很好的知識而不是口號和激情改造社會的範例。在這方面中國需要很好的向美國學習。導了麥卡錫主義，大肆迫害有自由思想的知識分子。麥克阿瑟將軍鎮壓二戰老兵。警察鎮壓反對越戰學生，並且開槍打死了人。中央情報局在世界各地策動政變，支持那些地地道道的軍事獨裁和君主獨裁政權，他們還把毒品運回國內引誘非裔美國人販毒。由於美國的這些行為死的人有多少？我不知道，肯定不是個小數目。我們很奇怪，美國不是自稱人權鬥士嗎？為什麼你們一面罵我們獨裁，一面又支持那些真正的獨裁者屠殺本國人民呢？在美國政府這樣做時，美國媒體的正義感跑到哪兒去了呢？我知道有四個秘密，今天我只說一個，這就是美國媒體希望美國在國際社會裡充當「父親」或「教父」的角色。我們沒聽話，所以我們挨了板子。阿連德雖然是民主選舉的總統，但不聽你們的話，所以你們要推翻他。俄羅斯雖然按照你們的要求民主化了，但你們怕它當另一個「父親」或「教父」，搶奪你們的位置，所以你們支持俄羅斯分裂，支持北約東擴。相反，蔣介石、李承晚、吳庭艷、塞拉西、皮諾切特聽你們的話，不管他多獨裁，殺了多少人，你們照樣給錢給槍給顧問。這就是美國的邏輯。所以，是你們不是我們在充當父親的角色，而且希望一直充當下去。

華：您知道嗎？我看到一個年輕人在天#安#門廣場攔住坦克車那張照片時，我就知道中國的獨裁是什麼意思了。這是一個了不起的象徵，讓中國的獨裁打進我的心底。您做學生時曾經在上海示威。

江：不錯。 　　 　　　　

華：那是國民黨時代，「我們要自由，我們要民主」，您當時是這樣吧。

江：不錯.

華：天#安#門廣場上的人說什麼，也是「我們要自由，我們要民主」吧。

江：天#安#門事件是個複雜的事情，不像您說的那麼簡單。事實上，當年的所謂「民主派」在美國也正反思當年的事情，許多內幕被揭露出來，一些在背後@！#$縱學生的人現形了。還有許多內幕沒有被揭露出來， 同時我們也看到了美國的另一面。50年代美國政府主比如說為什麼那些所謂的學生領袖能夠棄他們的主張和他們的跟從者於不顧，先一步離開天#安#門廣場，並在幾天內就順利出國。世界上誰有這麼大的本事能夠在被你們稱為**獨裁的中國組織這樣暢通的管道運人比貨物還方便？我想，這道算數題並不複雜。所以，在天#安#門事件背後的大背景被揭露出來之前，全面評價天#安#門事件還為時過早。你剛才說廣場上的人「要自由、要民主」，但他們不知道他們背後的人的真實想法可能是「要美國、要英國」。這可不是隨口亂說，在背後@！#$縱學生的方勵之夫婦一貫主張中國應重新變成殖民地，讓外國人來統治。你看，在我們和他們之間有個區別，我們主張自由、民主是為了把外國的侵略勢力、支配勢力趕出中國，讓中國人自己當家做主，讓中國人在世界上能夠平等地和外國交往。而他們主張的自由、民主的背後卻隱藏著一個危險，就是自由民主沒要到，倒把外國的侵略勢力、支配勢力請了回來，讓中國的歷史在原地轉圈。

天#安#門事件后緊接著發生了蘇聯和東歐的巨變，被廣場的學生們熱烈歡呼的戈爾巴喬夫卻被本國的人民唾棄。前蘇聯的民主和私有化帶來的是什麼呢？少數金融寡頭攫取了國家和人民的財富，他們通過暗箱操作來@！#$縱政治和經濟，這不過是在民主外衣下的另一種獨裁。國民經濟在10年裡不但沒有增長，反而下降了三分之二，倒退回1917年的水平，前蘇聯人民80年的辛勞都一風吹了。人民生活水平大幅下降，人均壽命大幅縮短，國家分裂，內戰頻仍，國際地位下降，國家安全得不到保障，就像我說的，美國和英國真的回來了，他們已經到了俄羅斯的家門口，他們並不因為俄羅斯民主了，就對她笑臉相迎，他們利用俄羅斯的虛弱步步緊迫，不斷製造事端，一會兒是車臣，一會兒是科索沃，天曉得明天還有什麼，他們不把俄羅斯徹底搞分裂是絕不會罷手的。前蘇聯人民失去的所有這一切難道就為了換取一張沒有多少實際意義的選票嗎？

相反，這10年裡，中國的經濟翻了一番，人民生活水平得到提高。美國的諾貝爾經濟學獎獲得者貝克教授指出，最好的衡量人民幸福程度的指針就是人均壽命，因為人民的營養水平、醫療水平、社會安定和政治滿意程度最終都會體現在人均壽命中。中國的人均壽命和美國已經非常接近，都是70多歲，而前蘇聯在這10年裡士均壽命卻下降了十幾歲，退到了50幾歲。就連為俄羅斯設計私有化道路的哈佛大學教授薩克斯都承認，前蘇聯的道路是失敗的。

我們的發展不僅比前蘇聯地區好，也比印度好。包括美國專家在內的國際專家經常對比中國和印度的發展道路，他們認為中國和印度除政治制度外在其它各方面都很相似，具有可比性，他們的共同結論是中國發展道路比印度更好、更有效，這其中包括印度的前總理和印度諾貝爾經濟學獎獲得者，而這位經濟學家是專門研究發展道路、發展模式的，是關於發展問題的一個權威學者。

前幾年我們的一位記者採訪了美國許多諾貝爾經濟學獎獲得者，大約有八、九位吧，他們都讚揚了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經濟觀點的赫赫有名的大師級人物。然而，我們的成績，包括美國專家、教授、知識分子在內的國際專家對中國的評價並沒有在美國的媒體中得到正面的反映，我們聽到的是指責、指責、再指責。為什麼呢？很快，我們就明白了其中的道理。我可以向你透露一個秘密，兩年前，我在和柯林頓總統會談時曾經明確表示，如果美國不插手台灣問題，讓中國統一能夠和平順利的進行，我們就能集中力量於內部，我向他保證，如果美國這樣做了，我們就將加快民主進程。我們達成了默契。但是，以後發生了什麼事情呢？美國人出爾反爾不守信用使我們的總理在美國受羞辱，美國飛機轟炸了我們的大使館，李登輝跳出來氣極敗壞地挑起兩岸爭端，美國要建立針對中國的導彈防禦系統，日本加快了軍備步伐並且準備和美國一起插手台灣事務，lihongzhi從美國跑回來組織圍攻政府，美國國內在妖魔化中國，說中國如何如何威脅美國，把李文和事件、賄選事件統統栽在中國政府身上。中國的國內局勢和周邊環境突然惡化，特別是，一個由美國支持的日本右翼勢力極力主張的「島鏈」的雛形正在浮現，它將徹底封死中國的出海口，扼住中國的脖子，迫使中國肢解，就像李登輝主張的那樣。所有這一切都在極短時間內集束式發生了，難道我們幼稚到會相信所有這一切都是偶然的嗎？

所以，是誰真正反對和破壞中國的民主呢？是那些不希望中國穩定、富裕、強大的勢力，是那些不和衰弱的勢力。我們明白了，存在一個勢力集團，他們不受美國所謂民主政治的約束，他們是美國政治中隱蔽的一極，我們把它稱為「第六級」。他們在美國歷史中通過加強中央權力，對外擴張和冷戰中極度膨脹起來。華盛頓總統和艾森豪威爾總統都曾警告美國人民警惕這個勢力集團的存在。由於他們打著美國國家利益的旗號，可以不受法律控制，並且掌握龐大的秘密和血腥手段，從而擁有巨大的能量。他們使金牧師和肯尼迪總統的刺殺案無法真相大白，使肯尼迪家族的人不斷神秘死亡，他們可以讓總統和新聞界閉嘴，因為他們掌握著大量這些人的隱私材料，其中可能也包括你，華萊士先生。許多美國總統的回憶錄都證實了這個集團的可怖，像美國電影導演斯通那樣一些知識分子力圖探索其中的真相，但他們肯定會白費力氣。

我們明白了，我們無法通過討好他們使他們放棄敵視態度。他們需要有一個強大的敵人，以保住他們的飯碗，獲得更多的經費，有成就感，獲得提升和讓別人害怕他們。他們已經習慣於通過陷害別人使自己得到滿足的生活了，美國財政部部長薩默斯把這稱為「滯後效應」。李文和案中的那個情報官不是承認了他是希望中國通過美國式的漸進改革道路逐漸變得強大的勢力，是那些希望中國通過前蘇聯的激進改革道路走向分裂和衰弱的勢力。


八九年風波之後，通過前蘇聯的教訓和中國自己的經驗，在中國政府、中國知識分子、學生和人民中終於形成了初步的共識，這就是中國不能走前蘇聯的路，中國要堅持漸進改革的道路。我們在經濟上正在推行股份制，開放市場和加入WTO；在政治上正在推動鄉村和城市街道的直選，在人民取得經驗后，我們將在縣一級進行直選。我們正在加強打擊腐敗的力度，加強法制建設。我們並不認為我們的制度是十全十美的，我們需要不斷地改革和改進。我們也並不認為美國的制度是十全十美的，因為經驗告訴我們，這個民主的美國總是恃強凌弱。在我們和你們之間有許多灰度，我們需要尋找最佳點來確立我們制度的基點。這就需要我們深入研究和分析各種存在過的制度模型，各種中國制度可能的演進方向和路程，發現人民群眾的許多新創造，把所有這些進行對比、排序，以便找到一個最好的目標和路徑。這是一個龐大的工程，在我們有了確定的結果之前，我們將堅持現有的制度方式，以保證穩定和持續的改革。

可是，大多數當年在廣場的學生，他們到美國留學以後，脫離了中國的政治環境以後，反而離開了那些所謂的民主派。他們和我一樣保有一份對那些不切實際的人的同情，同時把他們看成電視劇里那個婦女一樣的歇斯底里。海外民主派已經徹底垮了，雖然他們有美國和台灣金錢的支撐，但是10年裡他們拿不出一點象樣的東西，他們沒有那個能耐，他們還像10年前一樣只能*喊口號過日子，而別人都在成熟都在前進。你看，10年後，當我們重新看天#安#門事件時，難道這不是一條很現實的依據嗎？

華：您佩不佩服這名青年的勇氣？那個青年的心，他的勇氣。那個獨自站在那裡對抗坦克車的人。

江：我知道西方媒體很喜歡這張照片，你們想找到一個象徵，卻不想知道那個象徵後面的東西。你說到那個青年的勇氣，我來告訴你你所謂的勇氣是什麼。這個青年從小就從父母、老師和社會那裡了解到解放軍是人民的子弟兵，他絕不相信子弟兵的坦克車會從他身上壓過去。更何況他的想法在那張照片之前被很多人很長時間證實著。大約有20多天里，持槍軍隊的軍車被阻，槍械被搶走，士兵們被圍困在車內，在大熱天里沒有水喝沒有飯吃，打不還手，罵不還口，世界上還有任何其它的軍隊能夠做到這一點嗎？但是這個青年清楚地知道，他面對的正是這樣一隻軍隊。正像你們的錄像拍到的那樣，坦克車果然停下來了。一支龐大的軍隊面對一個手無寸鐵的青卻束手無策，這倒底說明了什麼？是像你們解釋的那樣說明了這個青年的勇敢，還是說明了這隻軍隊根本就不願意也不可能去傷害人民？如果這個青年面對的是國民黨軍隊或是美國軍隊，他還敢單槍匹馬地站在坦克車隊前面嗎？我敢保讓，他不會這樣蠢，他會去參加革命，使他的勇敢產生更有價值的效果，就像我們當年做的那樣。剛才我的助理抗議你拿出這張照片，我很遣憾。他很蠢。我們宣傳部門的那些人也很蠢。他們看不出這張照片的真實含意，他們花了很多錢卻凈做蠢事。我們的對外宣傳部門擠滿了沒有腦子的翻譯機器，但我毫無辦法。我們相信，這個青年和絕大多數學生一樣是真誠的，他們要求的反腐敗也是我們今天正在做的事情。政府和大多數學生之間沒有根本分歧，政府要做的是把有良好願望的學生和他們所不知道的他們背後的有險惡用心的@！#$縱者區別開來，因為，就像我說過的，真正的騙子只是極少數人。很可惜，當時的政府沒能做到這一點，於是悲劇發生了。

當時的政府和包括這個青年在內的真誠的學生們都犯了一個錯誤，他們都忘了群眾是由不同的人組成的，除了大部分好人之外，還有一些犯罪份子和潛在的犯罪份子。如果讓這些人得到機會，形勢將更加混亂。後來的情況正是這樣。由於包括這個青年在內的學生阻止軍隊達幾個小時，而且是在夜間，犯罪份子有機會製造燃燒瓶並利用前些天搶走的武器武力進攻軍隊。這樣，整個事件的性質發生了變化，你不可能阻止軍隊面對自己的戰友被屠殺而不還手，然而軍隊在還手時分不清他面對的是學生還是犯罪份子。中國政府在領導中國進行巨大變革時，沒有預料到會遇到大規模抗議事件。我們低估了國外勢力利用中國形勢的能量，高估了我們人民面對巨大變化的耐受力。社會巨變重新分配了利益關係，一部人暫時不滿甚至強烈不滿是正常的。例如，放開農產品物價雖然使農民獲益，卻使消費這些農產品的城市居民、工人、學生降低了生活水平；價格雙軌制使掌握物資流通的人獲益而使其它人不滿。天#安#門事件正是城市人對價格轉軌的不滿背景中產生的。這以後我們認識到，在涉及利益重組的改革措施上，我們需要更加小心；我們還要準備好必要的警力和裝備，以準備應付人們的不滿。更重要的是，我們必須嚴勵懲治腐敗，以使人民對我們改革的公正性有信心。

(待續,字數限制,先別回帖)

[ 本帖最後由 oc16chan 於 2008-5-2 12:25 編輯 ]

(續)

華：天#安#門事件過後一個月，您寫了一篇演講稿，其中寫道：「貪腐在中國成長。如果所有黨政機構都利用權勢謀求物質利益，那跟光天化日之下搶奪老百姓有什麼不同？」天#安#門廣場上的學生也是抗議您提到的貪腐。所以他們顯然對您和您的政黨產生了一些影響.

江：89年時，我們不知道如何去處理腐敗問題。有些腐敗鑽了改革措施的空子，處在法律的邊緣；有些是體制問題，*處理人無法解決；有些腐敗隱藏很深，找不到證據。以後我們認識到，解決腐敗問題必須制度、體制改革和法律手段雙管齊下。我們正在壓縮政府的規模，實行政企分開，在企業建立現代企業制度，進行外貿體制改革以及加入WTO，這樣，我們的經濟活動將更加規範。在必要的經濟監管部門制定了規則。同時開展以打擊走私和處理大案要案為重點的法律行動。但是，經濟學家告訴我們，解決腐敗的成本很高，經濟轉型期的腐敗是普遍問題，我們必須有長期與腐敗做鬥爭的準備。

華：中國沒有新聞自由。沒有。我們認為個人自由與新聞自由有關連。您為何擔心新聞自由？

江：在美國，有一個漂亮的小女孩死了，媒體做了大量報導和猜測，使這個女孩的父母蒙受了巨大的和額外的精神痛苦。是誰給媒體權力在法律判決之前製造痛苦以滿足另一些人不正常的心理並使自己大賺其錢呢？是「新聞自由」。

美國有一個長著大下巴的談話節目主持人，在中國女足和美國女足比賽前一天的節目中，在中國女足步出旅館的畫面上搞了一些身穿黑衣上寫「陰毛「兩字的人。是誰給了這個傢伙隨便侮辱別人的權力？是「新聞自由」。

美國媒體在報導警察帶走古巴男孩埃連時刊登了一張警察用槍指著男孩的照片，可是據現場目擊者說，槍根本沒指向男孩，是由於拍攝角度，使照片產生了這種效果，結果產生了一場風波。是誰給了媒體這種歪曲事實的權力呢？是「新聞自由」。 　西方媒體道聽途說，硬說科索沃發生了種族大屠殺，引致北約軍隊的侵略。事後北約軍隊到處尋找，才發現根本沒有什麼大屠殺，把各種原因死亡的屍體加在一起也沒有北約軍隊轟炸殺死的人多。是誰給了媒體這種造謠殺人的權力呢？是「新聞自由」。

「新聞自由」不過是新聞界為使自己不受任何限制地攫取利潤而製造出來的一個圖騰，僅此而已。只不過新聞界利用自己能控制人們思想的特殊權力不斷炒作，硬是把說了一千遍的謊言變成了真理。

20世紀30年代以前，「商業自由」和「新聞自由」一樣也是一種圖騰，從亞當?斯密說看不見的手可以擺平一切以後，商業自由成了凜然不可侵犯的原則。後來人們發現，自由競爭會引致合謀和壟斷，會侵犯消費者利益，必須對商業自由加以限制。在美國這個最倡導自由經濟的國家，在政府里成立了一大堆監管商業的部門，總數有10萬人之多。在社會上成立了各種保護消費者利益的組織。事實上，美國是經濟監管最嚴格、最好的國家，對此我們非常讚賞。我們正在學習美國的監管體制來改造我們的政府部門。新聞、媒體也是企業，它們不是非贏利組織，而是以贏利為目的的商業企業。新聞是這些企業製造的產品，它們想用新聞這個產品去**，它們就有充分的動機弄虛做假、以次充好、串謀合謀、唯利是圖。憑什麼新聞這個產品的質量就可以不受監管、不受控制呢？在新聞質量和新聞消費者之間不是一樣存在一個信息非對稱問題嗎？看來，美國這個先進國家還沒有想出監管新聞這種產品的好辦法來，就像你們在30年代以前對商業自由那樣，既然如此，我們有什麼必要匆匆忙忙去抄襲你們呢？還是等你創造出更好的經驗后，我們再去學習吧。


至於個人自由，任何人的絕對自由都是對別人的限制。美國南部有個工廠，白種工人在車上畫著南方聯邦的旗幟，非裔工人向廠方提出抗議，廠方同意不讓這些車進廠門，白種工人又抗議他們的言論自由受到侵害。倒底誰應該有言論自由的權力呢？雙方都有就會產生衝突，一方有，另一方就會受到限制。

有一個人燒了美國國旗，地方法院要起訴他，最高法院認為這個人無罪，因為他有言論自由的權力。而美國國會的一些議員不幹了，他們要立法使這個人有罪。倒底誰說的對呢？

所謂言論自由，本質上是一個博奕論難題，沒有正確的解，所以要用民主集中制來限制它。民主就是多數原則，是用多數人的自由限制少數人的自由。集中是由多數人的代表來行使多數權力，本質上是多數人中的少數人限制多數人的自由。之所以個人自由必須受到限制，是因為還存在一個效率原則。

所以在一個社會中，效率和公正不可偏廢，當效率和公正相抵觸時，必須實行效率優先原則，這就是歷史的邏輯，或者稱為歷史悖論。看來華萊士先生不太懂歷史和哲學，我就不多說了。

中國共產黨打敗有強大外國勢力支持的國民黨，是因為人民支持我們，就是說多數選擇了我們。所以我們執政是有民主基礎的。另一方面，由於美國的干預，中國還處於分裂狀況，內戰狀況，中國的國家政治還無法進入現代國家的常態運行。一旦中國完成統一，結束內戰，中國的民主就指日可待了。所以，是美國阻礙和干擾了中國的民主和自由，並且把罪名強加在我們頭上。

我把對柯林頓總統說的話再對你並通過你向美國公眾說一遍：請還給我們統一以讓我們早日獲得民主和自由吧!

(完)

江Core後來說，我和華萊士談笑風生。你們太Naive，要悶聲發大財。

我們的對外宣傳部門擠滿了沒有腦子的翻譯機器，但我毫無辦法。

「在美國，有一個漂亮的小女孩死了，媒體做了大量報導和猜測，使這個女孩的父母蒙受了巨大的和額外的精神痛苦。是誰給媒體權力在法律判決之前製造痛苦以滿足另一些人不正常的心理並使自己大賺其錢呢？是「新聞自由」。

美國有一個長著大下巴的談話節目主持人，在中國女足和美國女足比賽前一天的節目中，在中國女足步出旅館的畫面上搞了一些身穿黑衣上寫「陰毛「兩字的人。是誰給了這個傢伙隨便侮辱別人的權力？是「新聞自由」。

美國媒體在報導警察帶走古巴男孩埃連時刊登了一張警察用槍指著男孩的照片，可是據現場目擊者說，槍根本沒指向男孩，是由於拍攝角度，使照片產生了這種效果，結果產生了一場風波。是誰給了媒體這種歪曲事實的權力呢？是「新聞自由」。 　西方媒體道聽途說，硬說科索沃發生了種族大屠殺，引致北約軍隊的侵略。事後北約軍隊到處尋找，才發現根本沒有什麼大屠殺，把各種原因死亡的屍體加在一起也沒有北約軍隊轟炸殺死的人多。是誰給了媒體這種造謠殺人的權力呢？是「新聞自由」。

「新聞自由」不過是新聞界為使自己不受任何限制地攫取利潤而製造出來的一個圖騰，僅此而已。只不過新聞界利用自己能控制人們思想的特殊權力不斷炒作，硬是把說了一千遍的謊言變成了真理。」

老江看來還是很有幾把刷子的！沖著這番話，覺得他是個值得尊重的政治人物。

讓資本家入黨
工人失業
農民失地
百姓教育難，住房難，醫療難，養老難

三塊婊遺臭萬年
是了不起

江總果然先進，至少比咱領先十年看清問題．

希望能看到他出些傳記或會議錄之類，應該很暢銷．

刮目相看啊.意外

原帖由 Hanxin 於 2008-5-1 20:16 發表
讓資本家入黨
工人失業
農民失地
百姓教育難，住房難，醫療難，養老難

三塊婊遺臭萬年
是了不起

江澤民除了用人喜歡拉幫結派，其他方面都很有成績。請問你是不是以前在國內練的？

原帖由 Hanxin 於 2008-5-1 20:16 發表
讓資本家入黨
工人失業
農民失地
百姓教育難，住房難，醫療難，養老難

三塊婊遺臭萬年
是了不起

你說的這些大體沒錯.

不過對於資本家入黨..我覺得那黨根本不是一個嚴格意義上的共產黨,也不是革命黨,如果是執政黨,為什麼不可以海納百川.至少黨里可以有多種聲音.

其他的,我想每屆政府都不能十全十美.

中國鐵路還專門成立一個部,世界上估計有鐵道部的不多,但是胡溫執政5年多后還是出現了大問題,雪災時售票,退票,調度,能源供應全部問題顯現出來,能就一棒子打死說胡溫執政失敗嗎?


那十年,也是廣大中國人生活水平不斷提高的10年,弱勢群體的出現時人類社會的法則.

這也就是江的"言論自由"博弈論, 是要保證大多數都貧困的木訥,還是要大部分人能夠開心的笑,國有企業的改革,老江也提到了,不下崗,讓那些臃腫緩慢的國企拖垮整個財政架構嗎?改革肯定會有疼痛.

老江在老鄧給的大原則下,在老鄧欽點的總理朱鎔基主持下,進行了10年不斷的改革.罵朱鎔基的人多吧,但是懷念他的,我想更多.

罵的人有,懷念的更有,就說明了改革不能照顧每個人的利益,如果大多數人受益,國家基本受益,改革就是成功的.

如果罵的人多,懷念的少,那就是失敗的.

對於三個代表,典型的共產黨的propaganda,但是每一句話,其實用意並不壞,如果真的每個政府官員能夠實踐這句聽起來空洞枯燥的話,那對國家肯定更好!

說句公道話，我對江不了解，但是光看那些運獨輪們那麼可勁的抹黑他攻擊他
就可以知道，江當領導的時候，這些垃圾們肯定是被整的
僅從這一點，我覺得江應該是一個不錯的領導人
還有，看了這個採訪，我覺得江說的有理有據有節，還是挺不錯的
相比之下，那個所謂華萊士，根本就是一個極盡吃奶的力氣想要抹黑中國的CNN類的垃圾人物

所謂hanxin不過是跳樑小丑
理他作甚
婊子都是一個樣，

原帖於 2008-5-1 22:49 發表
所以，是誰真正反對和破壞中國的民主呢？是那些不希望中國穩定、富裕、強大的勢力，是那些不和衰弱的勢力。我們明白了，存在一個勢力集團，他們不受美國所謂民主政治的約束，他們是美國政治中隱蔽的一極，我們把它稱為「第六級」。他們在美國歷史中通過加強中央權力，對外擴張和冷戰中極度膨脹起來。華盛頓總統和艾森豪威爾總統都曾警告美國人民警惕這個勢力集團的存在。由於他們打著美國國家利益的旗號，可以不受法律控制，並且掌握龐大的秘密和血腥手段，從而擁有巨大的能量。他們使金牧師和肯尼迪總統的刺殺案無法真相大白，使肯尼迪家族的人不斷神秘死亡，他們可以讓總統和新聞界閉嘴，因為他們掌握著大量這些人的隱私材料，其中可能也包括你，華萊士先生。許多美國總統的回憶錄都證實了這個集團的可怖，像美國電影導演斯通那樣一些知識分子力圖探索其中的真相，但他們肯定會白費力氣。

這些論壇里的垃圾和這個恐怖集團比起來，這他媽的不值一提

[ 本帖最後由 ua_nomad 於 2008-5-1 22:59 編輯 ]

看完這個帖, 對老江真是刮目相看. 為什麼中國的媒體從來沒有登過這個精彩的訪談呢?

原帖由 桔子洲頭 於 2008-5-1 23:16 發表
看完這個帖, 對老江真是刮目相看. 為什麼中國的媒體從來沒有登過這個精彩的訪談呢?

因為老江的媒體自由博弈論.哈哈.

政治,真的是件很悲哀的東西.

原帖由 ua_nomad 於 2008-5-1 22:49 發表
所謂hanxin不過是跳樑小丑
理他作甚
婊子都是一個樣，

還是消消氣吧.

剛來論壇的時候,我也是看不慣.

但是我相信罈子里也是有一些愛國的不同政見者.比如涼泉(我不知道我的判斷對不對,我看過他發的不多),雖然他的政見很多我都不同意,我只覺得他有點固執,並且奇怪.比如不用"我",一直稱呼自己居士.居士想,居士認為..等等.


Hanxin,或許只是反共吧.並不一定是毒運輪..(事實我也不知道)

還是消消氣吧.明眼人都可以自己做判斷,做決定.況且罈子里要有點不同聲音才能有點活力不是嗎.