戲侃馬克思主義----樊弓

原帖由 借屍還魂 於 2008-8-25 04:37 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
還真查了，說實話挺感動的。

說句得罪大多數人的話，這個罈子里不少同學寫帖子都是想當然，卻不願意做最最基本的research。我也不例外。

咳咳，我是因為你說的一點不懂才搜索了一下。 本來就是輕鬆討論，不用太認真，理解錯了在搜索也行啊。

先跟財鳥道個歉～ 俺粗魯了～  。。。 俺是見著大忽悠就壓不住火～

閑來無事，討論討論，上什麼火？無非幾句不中聽的話罷了。

俺是惱火在其誤人子弟啊～  居然是「思考了三十年」的結果！。。要是年輕人，俺決不會罵他～

。。你看哈～  從那個老外替他修車的例子，居然就能推出鼓勵自私的資本主義社會才有「美德」。。。人類幾千年的文明進化與美德就這麼被他摸殺了～

說他什麼好～

[ 本帖最後由 davidlee 於 2008-8-26 10:21 編輯 ]

路過看看。

隨便說幾句：

社會理論和物理理論不好比。社會理論有一定的主觀性，所謂自由意志的干擾，比如對股票的預測。談到理想條件，傳統資本主義市場理論如亞當斯密的充分完全自由競爭是不存在的，現實的自由競爭是近似理想狀態。當然斯密的國富論和凱恩斯的國家干預論在當前資本主義各國混合使用。

老馬的共產，社會主義，其假設前提有很多漏洞，我們當時沒有認識到，實踐了100多年，血的教訓告訴我們，老馬錯了。任何社會理論，實踐是最高的裁判。我們搞了30年的社會主義，搞得大家都吃不飽飯。結果一個簡單的包產到戶的資本主義復辟，在短短几年就解決了中國長期的糧食問題。到底是老馬的主義好，還是斯密的私有好？

一個社會理論，如果不能解決當代的社會經濟問題，有什麼意義？ 如果社會，共產主義的實現要依賴遙不可及物質極大豐富，人都變成聖人，還不如研究如何利用人的慾望來推動社會進步更有意義。

衛生紙的比喻不恰當。世界上沒有免費的午餐，你看發達的物質豐富的資本主義國家還提供了什麼免費的東西？比如加拿大的免費醫療，其實並不是免費的，而是從個人稅收中的支出，但其服務質量頗為詬病。同樣，那些衛生紙不是免費的，而是每個勞動者的共同支出，不過在收入的份額及其小而已，大家就不在乎了。衛生紙，我不在乎什麼牌子。但如果免費提供汽車，呵呵，我是不要夏利的，要最耗油最威的蜂鳥Hummer，可能嗎？我們小時候的兒歌：吃菜要吃白菜芯，走路要走大街心。那麼別人吃什麼走哪裡？

老馬看到了問題，卻給了錯誤的分析，得出了錯誤的解決辦法。理想社會是不存在的，現實世界總是不完美的。在不完美的現實中追求完美才是可行的。

我更不能接受的用血腥暴力達到所謂高尚的目標，寧願受點「剝削」有點平安。這點私心老馬都不給，你說這個合理合法嗎？

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-26 15:14 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  

老馬的共產，社會主義，其假設前提有很多漏洞，我們當時沒有認識到，實踐了100多年，血的教訓告訴我們，老馬錯了。任何社會理論，實踐是最高的裁判。我們搞了30年的社會主義，搞得大家都吃不飽飯。結果一個簡單的包產到戶的資本主義復辟，在短短几年就解決了中國長期的糧食問題。到底是老馬的主義好，還是斯密的私有好？

包產到戶可不是資本主義的東西。 這個可以用計件工資和計時工資來區分，國內討論很多次了。偏偏英國的相當一部分流水線是計時工資，這無非是一種制度，制度的好壞還要看執行的條件。用這些來討論主義，你忽略了很多的前提。

一個社會理論，如果不能解決當代的社會經濟問題，有什麼意義？ 如果社會，共產主義的實現要依賴遙不可及物質極大豐富，人都變成聖人，還不如研究如何利用人的慾望來推動社會進步更有意義。

[這個不是主義的爭論，這是你的個人偏見了，經濟學說很多，能解決當代的社會經濟問題的一般是產生於問題之後。你所說的經濟學家也是很落伍的了。不過我不想批評什麼，這些爭論脫離了本話題的原意。

衛生紙的比喻不恰當。世界上沒有免費的午餐，你看發達的物質豐富的資本主義國家還提供了什麼免費的東西？比如加拿大的免費醫療，其實並不是免費的，而是從個人稅收中的支出，但其服務質量頗為詬病。同樣，那些衛生紙不是免費的，而是每個勞動者的共同支出，不過在收入的份額及其小而已，大家就不在乎了。衛生紙，我不在乎什麼牌子。但如果免費提供汽車，呵呵，我是不要夏利的，要最耗油最威的蜂鳥Hummer，可能嗎？我們小時候的兒歌：吃菜要吃白菜芯，走路要走大街心。那麼別人吃什麼走哪裡？

按需分配不是滿足你的貪慾，商品極大豐富的意思也不是滿足你對稀有商品的追求。 至於個人稅收支出，和本討論無關。免費的意思是對使用人的免費，而不是生產成本的免費，你需要好好理解很多概念。

白菜芯已經不是貪慾了，因為在英國，白菜的外層早就處理調了，不想吃白菜芯可能需要去農場看看，或者你嚴格一下白菜芯的定義。  我吃白菜芯並沒有損害別人，因為白菜芯極大豐富了。 至於大街，恐怕現在算稀缺產品。如果以後生產力發達了，人人都可以有個星球自家使用面積，你可以自建大街，躺在中間。沒有問題。

老馬看到了問題，卻給了錯誤的分析，得出了錯誤的解決辦法。理想社會是不存在的，現實世界總是不完美的。在不完美的現實中追求完美才是可行的。
我更不能接受的用血腥暴力達到所謂高尚的目標，寧願受點「剝削」有點平安。這點私心老馬都不給，你說這個合理合法嗎？

理想社會自然不存在，但是更好的社會階段一定要存在，沒什麼馬克思的追求成了追求完美了，除了上帝，沒有完美的可能吧。

如果議會選舉是合法的，未必一定需要暴力。早期的資本主義難道不是用暴力對待罷工，如果工人需要反抗，不也需要暴力。

我可能沒有時間寫長貼了，這種文字的討論很花時間，更重要的是，討論我們不了解的東西，難免幼稚。我和你的討論應該沒有什麼營養了，因為我們都不懂經濟和政治，卻要討論主義。

最後一點，樊大師的水平有目共睹，我根本沒有看完轉貼的想法，呵呵，不因為基督教而憤怒的不了解基督教，這是個名言。不想因為了解這個大師而憤怒，因為他不值得我憤怒。

這個話題本來就是閑聊而已，就是專家們也是爭論不息。 不過對於我們普通人的理解，我們是這樣被「洗腦」的。
什麼是社會主義？1。生產資料公有制，人人「平均」擁有 2。按勞分配 3。消滅「剝削」（即「剩餘價值」）。4。勞動人民當家作主 （不小心又滑到「民主」了 ）。 不過老馬的理論好像是說當殘酷積累的資本主義社會發展到一定程度，阻礙了生產力的發展，社會才可能逐步走向社會主義制度。在大家飯都吃不飽的時代，也不可能按勞分配。 所以那時的中國不應該是老馬說的社會主義。

再看以美國為代表的資本主義社會。1。估計今天大多數人都擁有一定量的股票或基金（=生產資料， 資產）。2。基本上是按勞分配， 按對社會的貢獻大小分配。3。勞資分享「剩餘價值」， 即利潤共享。4。人人的投票權都一樣平等。5。從稅收來提供沒有勞動能力的人之生活必需， 一定程度上的按需分配。這更像是資本主義社會到共產社會的過渡階段，更接近老馬的社會主義制度。

老馬的理論畢竟是預測未來的社會結構，好像也沒有說在何時何地能採用社會主義制度。但根本的衡量指標是生產力的發展，人民生活的提高。人為的錯誤都將被下一代人修正。西方國家也不例外， 無論現在是什麼制度。

[ 本帖最後由 柏桐 於 2008-8-27 00:13 編輯 ]

原帖由 iamcaibird 於 2008-8-26 15:14 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
我更不能接受的用血腥暴力達到所謂高尚的目標，寧願受點「剝削」有點平安。這點私心老馬都不給，你說這個合理合法嗎？ ...

那麼美國用伊拉克人民的鮮血保證美國車的油箱，又如何呢？

實際上，這個世界上沒有無緣無故的血腥，正如沒有無緣無故的愛。。。所謂的馬列主義的血腥，其實是針對資本主義的血腥；並且，很重要的，「馬列主義是血腥的」其實是俺們被洗腦被灌輸的概念。。。北歐，以及加拿大，其實都是在走「共同富裕」的道路，其實都是在實踐老馬的理想，血腥嗎？

老馬可不是共同富裕，他要剝奪剝奪者，毛主席對馬列的理解是對的，其核心是階級鬥爭，而不是別的什麼。

原帖由 sousuo 於 2008-8-27 00:22 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
老馬可不是共同富裕，他要剝奪剝奪者，毛主席對馬列的理解是對的，其核心是階級鬥爭，而不是別的什麼。

你也是，馬克思的東西分唯物辯證法，科學社會主義，政治經濟學。你怎麼光知道階級鬥爭呢？

中國目前對馬克思主義的這方面的理解是：不是要剝奪誰，而是防止貧富分化。你的馬列看的太差了，為什麼鄧小平說 讓一部分人先富起來，走共同富裕道路你反而不知道了呢？

他那是馬列主義？別開玩笑了，那是修正主義。

不是共產黨領導人說的就是馬列主義，馬克思說的才是馬克思主義

原帖由 sousuo 於 2008-8-27 00:22 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
老馬可不是共同富裕，他要剝奪剝奪者，毛主席對馬列的理解是對的，其核心是階級鬥爭，而不是別的什麼。

老馬是要建立沒人有權剝奪別人的社會；要剝奪的是剝奪者剝奪他人的權力。

共產黨有句名言：。。最終消滅共產黨自己。意思是消除階級差異。。。菜鳥認為這個不可能實現，還有很多人藉此推論出共產主義邪惡。

。。。如果，菜鳥，有那麼一天，你想要BMW，工廠立馬給你造一輛，要夏利就夏利，還都免費；你還會挑三撿四么？ 。。。到那個時候，「人慾」會不會淡如水呢？

[ 本帖最後由 davidlee 於 2008-8-27 10:23 編輯 ]

馬克思主義，列寧主義，毛澤東思想，有聯繫，但是還不一樣。比如階級鬥爭，在馬克思那裡，同被列寧發展過經斯大林片面解釋后外加毛主席的發揮和實踐，內涵已經不相同了。

樓上的討論，混淆了馬克思主義，和其後在此基礎上列寧的發揮，比如社會主義是否可以在沒有充分發展的資本主義基礎上建立的問題。
還混淆了馬克思主義，和斯大林時期對馬克思主義功利性的解讀，比如過分強調生產資料所有制的決定作用。這種功利性的解讀，在中國的教育和宣傳中得到了極大的傳播。我在上述討論中就看到不少這樣的對馬克思主義的誤解。
馬克思對共產主義的推測和描繪，不能脫離他的理論基礎：生產力和生產關係。在生產關係中，「個人所有制的實現」是基礎。共產主義的生產關係是在此基礎上的生產，交換，消費，分配等關係。前面你們討論的，比如按需分配，是不能脫離個人所有制的實現這一基礎的。
我覺得，可能很多網友沒有真正學習過馬克思的原著，特別是資本論。
當然馬克思的理論有缺陷，可是轉貼的文章都沒有說到實質問題，說和共產共妻一個水平過了，說隔靴搔癢可能比較恰當。

原帖由 davidlee 於 2008-8-27 10:13 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  


老馬是要建立沒人有權剝奪別人的社會；要剝奪的是剝奪者剝奪他人的權力。

共產黨有句名言：。。最終消滅共產黨自己。意思是消除階級差異。。。菜鳥認為這個不可能實現，還有很多人藉此推論出共產主義邪惡。
...

汽車問題解決了，我要飛機呢，要火箭呢？人類必然還有價值不菲，不是人人可有的東西，我就要這些價值不菲，如何？

原帖由 qionghua 於 2008-8-27 10:54 發表 [戲侃馬克思主義----樊弓 - 信仰天地 -  backchina.com]  
樓上的討論，混淆了馬克思主義，和其後在此基礎上列寧的發揮，比如社會主義是否可以在沒有充分發展的資本主義基礎上建立的問題。
還混淆了馬克思主義，和斯大林時期對馬克思主義功利性的解讀，比如過分強調生產資料 ...

託詞而已。有歪解必有正解，為何都是歪解流行，正解沒有能發揮作用？值得深思啊

歪曲的東西流行是因為社會主義的現實，沒什麼好託辭的。
你看前東歐，蘇聯，我們現在的中國，按照馬克思主義，都不具備社會主義的條件。所以，以列寧為代表的一大批人發揮了馬克思主義，以解釋自己建立起來的社會主義現實。在歪曲馬克思主義主義方面，列寧斯大林起了重要作用。中國在進行馬克思主義教育時，特別是80年代以前，主要是沿用了斯大林時代的解釋。這種影響，至今仍然存在。當然這裡有現實問題，和學術上就是兩回事了。
我覺得，批判社會主義現實，應該把矛頭對準列寧和斯大林主義，而不是批判馬克思主義。因為恰恰是馬克思主義主義從根本上否定當前的社會主義。
目前中國的情況看，沒辦法，只好沿用歷史，叫做社會主義了，加上中國特色進行修正。

某種思想，一旦和政治行外攪和起來，不被扭曲變形也很難。

馬克思主義，從哲學，到社會歷史，經濟，這樣一個龐大的思想體系，很了不起。馬克思的理論，以定性分析為主，從大方向上來看，我覺得挺好了。