李稻葵：中國完全具備突破中等收入陷阱的條件

　　李稻葵：「十三五」規劃或出現重大改革

　　[摘要] 國家統計局公布三季度經濟增速6.9%，為2009年來首度破7，再次引發市場對中國經濟的擔憂。

　　時代周報記者 辛靈 發自廣州

　　19日，國家統計局公布三季度經濟增速6.9%，為2009年來首度破7，再次引發市場對中國經濟的擔憂。

　　中國經濟還會下滑多久？何時企穩復甦？轉型和改革的前路如何？就此，清華大學中國與世界經濟研究中心主任李稻葵[微博]17日晚接受時代周報記者專訪認為，今年底到明年一季度乃至上半年，經濟將逐步企穩；預計今年全年增速是6.8%，明年6.9%；從明年下半年到後年，經濟開始反轉向上，2017年可能回到7甚至更高。

　　就中長期而言，他十分樂觀，通過總結國際經驗，認為中國完全具備突破中等收入陷阱的條件，未來10到15年整體經濟增速可在7%以上。

　　但他強調，實現反轉乃至樂觀前景的一個重要前提是，政府須助推第一把，通過環保等強制措施迫使落後產能退出，改變當前劣幣驅逐良幣的產業現狀。

　　同時，必須打破當前錢找錢、錢生錢的金融市場格局，要一步一步刺破高達6%到8%的投資回報預期，降至5%到4%甚至更低，將資金引入實業，「允許一部分信託理財產品該破產破產、該重組重組，不要捂著蓋著。」

　　更重要的是，改革必須加快。他指出，目前最關鍵的是要提高地方官員的積極性，用獎懲機制改變懶政呆政惰政。他透露，十三五規劃在計劃生育、城鎮化、扶貧，節能減排等領域，都將啟動重大改革舉措，預計一兩個星期內公布。

　　專訪結束時，李稻葵對時代周報記者說，他的種種觀點，均出自實事求是的分析研究，並非為官方代言，「我就想一直認認真真做一個學者，沒有從政的本事。」

　　談經濟：對中國未來的發展前景不應懷疑

　　預計今年GDP6.8% 明年6.9%

　　後年回到7%

　　時代周報：國家統計局數據顯示，9月份PPI同比下降5.9%，CPI僅為1.6%，另外8月份企業利潤總額同比下降8.8%，降幅比7月份擴大5.9個百分點。業界普遍認為這些數據顯示經濟仍未企穩，對此你怎麼看？

　　李稻葵：我同意這一觀點，經濟確實還沒有企穩，這些數據尤其表明整個製造業產能過剩、剩餘生產力沒有得到充分使用、企業利潤下降的基本格局並沒有扭轉。

　　時代周報：但你之前好像說過今年底經濟就會企穩。

　　李稻葵：我確實說過今年底到明年一季度乃至上半年，經濟會逐步企穩，但這個企穩是指GDP增速企穩；這個與企業利潤止降回升相關，但不相同。經濟增速企穩后，要等一段時間才能傳遞到企業盈利。這個時間相對漫長，企業盈利企穩回升，快則需要大半年慢則兩三年。

　　剩餘產能要退出、勞動生產率增速要超過工資增速，企業盈利才能回升。而現在，工資增速超過了勞動生產率。

　　時代周報：這個工資增速具體是指哪些人的工資？

　　李稻葵：藍領工人的工資增速，藍領是指製造業一線工人。這個增速很快，我看到的統計局的數據是，今年上半年同比增長接近10%。

　　時代周報：那麼你預計今年及明年的GDP增速是？

　　李稻葵：今年全年增速是6.8%，下半年乃至明年一季度會較弱，明年二三季度逐步回升，全年估計6.9%。

　　時代周報：你最近提出中國經濟正在經歷「U型調整，未來三年，將呈向上趨勢」，那麼這個U型的底部會持續多長時間？具體何時開始反轉？

　　李稻葵：這充滿了不確定性，取決於國際形勢、國內改革速度，也取決於政府各種促進結構調整的政策能否順利出台、能否落實。

　　U型調整是從去年開始的，2014年往下走，2015-2016年是底部，理想的情況是2016年下半年到2017年往上走，這個是指GDP增速。2017年預測為之過早，可能回到7%甚至更高。

　　政府須助推第一把

　　時代周報：對於U型反轉，你強調取決於國際國內兩大前提條件，你對條件本身有信心嗎？

　　李稻葵：假如條件合適，我對U型反轉是相對樂觀的。但對條件本身是擔心的，尤其國內。

　　至於國際形勢，美國、英國經濟在逐漸回復，薄弱環節有兩個，一個在於大批新興市場國家，包括巴西、俄羅斯等，如果調整不利，很可能進入較長的衰退期，這對中國有影響但不大。第二個是歐洲。這兩個薄弱環節如果能得到一定緩解，對中國經濟順利反轉有利。假如不能緩解，會有一定負面影響，但並非不能克服；只要國內條件到位，U型反轉也並非不能完成。

　　時代周報：除了外在條件，經濟反轉向上的基礎有哪些？助推器又將是哪些？

　　李稻葵：基礎條件是要形成一批新的增長點，能夠取代增長乏力的舊的發動機，比如產能升級，淘汰落後產能、新的先進產能得以進入，比如新型城鎮化，帶動新的一批城鎮建設，再比如通過網際網路、通過改革再啟動消費市場，比如一些打車軟體，使私家車進入計程車市場，從而把市場做大了。像這些改革如果能推出來，網際網路的動力能發揮出來，那麼新增長點就能營造出來，就能填補房地產放緩和出口增長不利而留下的空間。內需是關鍵。

　　現在的問題是落後產能擠出了先進產能，劣幣驅逐良幣，這是目前中國經濟的悲哀。為什麼不能生產先進的高端的？技術是有的，但為什麼不願意投資？因為落後產能擠出了先進產能，落後的機器、落後的環保措施，其生產成本也低，產品價格也低，也能賣出去，市場本身不能淘汰它們。怎麼辦？政府要採用強制措施使之退出，執行更高的環保標準。

　　這就是助推器，政府要推第一把，市場的力量就會跟進。現在缺的就是這第一手推力。

　　時代周報：據你觀察，政府有打算做這個助推嗎？

　　李稻葵：政府從最高層面是有這個意願的，但缺的是落地。淘汰落後產能不能強行淘汰，第一要給企業、投資者一定的補貼，給下崗工人一定的安置，為新進產能一定的空間，等等。

　　現在高層也看到問題了，總理也開會呼籲(改變)，但我覺得呼籲不夠，要有制度保障，要有激勵和懲罰制度。

　　中國是「三好學生」可突破

　　中等收入陷阱

　　時代周報：你曾經提出中國經濟潛在的長期增長率仍然比較高，至少未來10年在7%以上。據我們了解，這一預計甚至比中國官方公布的預期還要高很多。在你看來，未來10年的主要增長引擎是什麼？其動力會更強勁嗎？

　　李稻葵：我為什麼說至少未來10年增速在7%以上？主要理由是歷史經驗。過去60年以來，大概有13個國家實現了中等收入陷阱的突破。我們對其一一梳理髮現，他們實現突破的三個充分必要條件，中國都滿足。這三個條件是：政府政策支持市場經濟；整體勞動力素質在不斷提高(包括健康水平和受教育水平)；對外開放(對發達經濟體開放)。這三點中國都滿足，是「三好學生」。

　　目前中國人均GDP水平按購買力平價折算僅僅是美國的20%，而當處於同一水平時，當時的日本、韓國等，再往下走10-15年，他們的整體經濟增長率在7%以上。因此我們有理由相信中國未來10-15年也能做到，更何況中國是大國經濟，國內市場巨大，地區之間互相貿易。由此，我有充分的信心，說未來10年增長潛力在7%以上。換句話講，我們今天碰到的問題是短期的、是中期性的，是臨時障礙，是換擋期、空當期，對未來的發展前景不應懷疑。

　　時代周報：在得出這些觀點的過程中，你有沒有跟企業交流？從企業來看有這個潛力嗎？

　　李稻葵：從方法論上講，這個不對，因為支撐未來10年增長的，恐怕不是現在這些企業，是還沒有出生的企業。沉舟側畔千帆過，要看新企業。如果看今天的企業，結論往往是悲觀的。現在去問企業，大都是哇哇叫。但你正在退出，有什麼好抱怨的。

　　談改革：「十三五」規劃將在計劃生育、城鎮化等方面有重大突破

　　一些歐洲在華企業不應該懷舊，

　　而要抬頭往前看

　　時代周報：今年中國歐盟商會發布報告稱中國「改革不開放」，對此你怎麼看？

　　李稻葵：歐盟商會的主要會員是那些成熟的已經進入中國市場的企業，主要是大企業。這些企業日子當然不好過，正面臨中國企業的不斷競爭。中國企業現在也很厲害了，競爭力不斷上升。比如在迪拜開會時，我們坐的是金龍轎車，不是沃爾沃。

　　至於是不是開放，應該要問那些剛進入中國的企業，比如那些做環保的企業，做高端設備的企業等，他們會覺得中國還有很多市場。

　　時代周報：如果他們只是受到市場競爭的話，沒有必要去抱怨政府不開放啊？

　　李稻葵：他們以前碰到問題時，可以去找政府，比如說知識產權保護不利等等，政府會找一些辦法給它幫助。現在不行了，現在中國企業也很厲害了，如果政府給外企一些政策，中國企業也會爭取要這些政策。對於已經在中國運行多年的企業來說，過去天平是向他們傾斜的，過去是保護外資，現在逐步競爭，天平平衡了。

　　從前中國市場對外資是過分包容了。一些歐洲在華企業不應該懷舊，而要抬頭往前看。

　　時代周報：你提出要給地方政府注入活力，讓他們有積極性去招商引資去落實項目，但當前市場經濟改革的一大目標是簡政放權，同時之前不少政府引資的項目最後頻出事故，對上述矛盾，你怎麼看？

　　李稻葵：之前在招商引資過程中確實出現了一些違規現象，確實要治理貪腐、明確紀律，要堅持廉政公開透明。在這一大前提下，必須要發揮政府的作用。政府的作用在經濟發展中不可替代。

　　舉個例子，如果地方要引進新項目，必須要有地。而這就很可能要涉及拆遷，這個必須得政府去做。現在的問題是沒人願意干這些活。現在一去弄拆遷，就有人上訪，就有人整黑材料，那誰願意干啊？印度為什麼發展慢？就是這個問題，一涉及拆遷就打官司，拖很多年。這件事，我們必須實事求是，再簡政放權，再廉政，也繞不過去要發揮政府作用。

　　招商引資，不能不積極主動，不可能坐著等別人來，必須主動去找。不主動找的話，資金就跑到別處去了。中國經濟發展的一個最基本的經驗，這也是為西方人所羨慕的經驗，就是地方官員積極地為地方經濟發展操心，積極地去招商引資。

　　贊成國企改革採用淡馬錫模式

　　時代周報：對於國企改革，你曾強調最期待的是如何定位市場跟政府的關係。在你看來，中央出台的國企改革頂層設計方案，對於市場跟政府的關係定位好了嗎？

　　李稻葵：從字面上看，定位是很清晰的，國家管資本而不要管企業。但問題是，一旦去落實，一旦碰到具體案例，就容易有爭議。比如資產價格怎麼定、應該出多少錢等，一碰到這些問題就產生糾紛，一糾紛，相關的參與決策者就容易被指責為貪污腐敗等，被批評說國有資產流失等。這樣就沒人願意去干這些活。這就是目前癥結所在，沒動力啊。

　　時代周報：你是否贊成國企改革採用淡馬錫模式？

　　李稻葵：基本上贊同，但略有保留的是，中國需要保留那些的的確確關乎民生的企業，比如國家電網[微博]等。

　　時代周報：還有呢？

　　李稻葵：另外電信行業應保留一兩家國有的，或者國家控制的企業。但目前這些還不是關鍵，關鍵是那些明顯的競爭性行業，像機床廠、寶鋼、首鋼等還沒動呢，要讓這些先動起來走一步是一步。

　　「十三五」規劃或出現重大改革

　　時代周報：據你了解觀察，「十三五」規劃將有哪些大的突破？

　　李稻葵：「十三五」規劃在我們討論多年而沒有下決心的一些領域，將有重要改革舉措，比如計劃生育、城鎮化、扶貧和節能減排等，都會有重大突破，這些是值得高度期待的，我們會看到最終結果。

　　時代周報：對於「十三五」規劃，你還有哪些期待？

　　李稻葵：我期待的是新型城鎮化如何破題，如何調動地方政府積極性，能夠積極吸納農村人口進城定居，將經濟規模做大，為市民提供服務，如果這道題能答得比較好，那麼整個中國經濟的未來十分可期。但目前還沒看到相關的政策。

　　同時我希望在「十三五」規劃里，能將證券市場發展的大方向寫得更清楚些，比如適當修改證券條例，將在國外上市的優秀公司請回來。另外期待在執法方面有所進步，我呼籲在上海成立專門的證券法庭和證券檢察院，專門針對證券市場的違規操作進行訴訟和審理。

　　時代周報：你怎麼看待TPP對中國的影響？該如何應對？

　　李稻葵：總的來說對中國的影響不是很大。首先，參與TPP的12個國家中8個都跟中國簽訂了各種形式的自由貿易協定，已經是我們的朋友圈了。第二，TPP最核心的不是自由貿易，而是建立一個在美國華盛頓的仲裁機構，在TPP貿易爭端中，可由跨國企業告成員國政府，而仲裁時由華盛頓的這個機構說了算，這將對成員國衝擊很大。我認為TPP不能跟WTO[微博]媲美，其功效有待觀察。

　　因此，我國對於TPP不必過激反應，而且我們有了化解它的準備，比如自貿區政策等。我們應靜觀其變，並沿著我們的既定方向前進。

　　談金融：信託理財產品該破產就破產，不要捂著蓋著

　　「一部分信託理財產品該破產破產，不要捂著蓋著」

　　時代周報：此前業界期待股市能成為化解當前企業融資難和高槓桿的重要途徑，隨著股市下滑，是否須另尋他途？在你看來主要途徑是？

　　李稻葵：這是一種不太切合實際的想法，股市就算沒有下滑，它提供的融資量僅占今年上半年整個社會融資的4.5%，杯水車薪。即使註冊制出來，也不可能，即便在美國等發達國家，企業融資的主要途徑也不是股市，而是債券市場、銀行和企業間投資。股市不是不重要，股市能給相對成熟的企業提供融資和風險化解途徑，但大量企業的融資是不能靠股市的。

　　時代周報：那麼你認為該怎樣化解當前融資難和高槓桿？

　　李稻葵：首先要打破當前錢找錢、錢生錢的金融市場格局，要一步一步地刺破投資者不合理的過高的投資回報預期。這麼高的投資回報預期實體經濟是不可能支撐的。現在金融投資者回報率預期高達6%、8%，要慢慢降下來，降到4%、5%，將資金引導到實業。要做到是有辦法的，得看決策部門是否有遠見、有決心。比如允許一部分信託理財產品該破產就破產、該重組就重組，不要捂著蓋著。

　　這一條是必要的、關鍵的。對於這一條做不到，其他都白談。

　　第二要有多層次多元的投資機構，要有銀行、私募股權、投資擔保、產業基金、風投等等，像一個大森林一樣什麼都有。

　　此次監管還不是治本，

　　只是救火，只是補漏洞

　　時代周報：你預計股市在未來三年會怎麼走？

　　李稻葵：可能還需要經過一定調整，馬上回到牛市不太現實。新的牛市到來還需要一定的利好因素，比如國企改革真能啟動，不是文件，而是實實在在的，比如說每個月有五六家國企開始改革了。或者說證券法修改，使得京東、阿里等回歸A股。總之得通過改革形成利好，這才能營造出新的牛市氛圍。

　　時代周報：調整需要多長時間？

　　李稻葵：很難講，要看改革步伐，如果能在一兩年內調整到位就很不錯了。

　　時代周報：今年以來證券市場監管風暴不斷，你怎麼看？

　　李稻葵：這些監管還不是治本，只是救火，只是補漏洞，是對上次6月10日開始的救市行動留下來的後遺症進行修補。那次救市行動匆忙上馬，中間產生了很多漏洞，有很多違規操作，一些公司有很多內幕操作。我認為，最近的監管風暴，只是針對這些進行的，並不是針對整個證券市場的根本性改善措施，還遠遠不夠，還會有更多監管。

　　時代周報：對於網際網路金融的作用，最近有贊有彈，你的態度是？

　　李稻葵：網際網路金融是一個發展方向，將改變金融業的基本格局，就好像滴滴、優步等正在改變計程車市場。通過網際網路，可以把之前被很多行業壟斷的交易扭轉過來，這就倒逼相關的政策和法律進行修改。為什麼之前改不動？為什麼有網際網路就改動了？因為網際網路是一個動員機制，網際網路動員了大量的投資者，聯合起來，去遊說政府，去給利益集團施加壓力，這是一種改革機制，所以網際網路的能量千萬不可小覷。

　　時代周報：在你看來，今年乃至明年，人民幣兌美元(6.349, -0.0100, -0.16%)的匯率將如何變化？

　　李稻葵：我的基本觀點是，人民幣匯率是要改革，但改革的窗口現在暫時關閉了，未來這一年可能都不存在。因為人民幣現在正成為國際上高度關注的貨幣，且當前國際形勢動蕩不定，有點像1997年、1998年亞洲金融危機的時候，這時，人民幣肩負著幫助中國經濟穩定世界經濟的重任，在某種程度上已經成為國際貨幣。因此匯率調整高度謹慎，不管出於什麼原因調整都會引起國際猜疑。所以暫時改革的窗口關閉，匯率也將基本穩定，不可能大貶值。