駁司馬南：911，十問《南方周末》

開場白: 轉一個國內的反駁司馬南的帖子. 辯論嘛, 總得要聽聽兩方面的意見.

文章提交者：老石人 加帖在 貓眼看人 【凱迪網路】 http://www.
問題一:司馬南開宗明義，大言不慚的做出結論----「普世價值」，西方人發明，中國人舶來，基因的雙螺旋結構之間刻印著基督教的符號」。
請問司馬南同學，你讀過法學史沒有？如果沒有，去讀清楚了再來說話。
古希臘哲學家亞里士多德，早在兩千多年前就提出了「自然正義」的觀念。在其著作《倫理學》中，提出了政治正義既有自然的正義，也有法律的正義，這兩者是不同的。而之所以做出這種區別，正是對普世價值的一種最初思考。他認為，法律條款（當時的法律條款多以聖經文本和教會的解釋為準）並不總是正義的，而真正正確的正義，是自然正義，是人類的理性訴求，是「從自然中發現的，具有永恆性、普世性和至高性....」的。
請問司馬南同學，你從這裡看到了你所謂的「基因的雙螺旋結構之間刻印著基督教的符號」嗎？如果你的理解力足夠，我想你更應該看到這種普世思想，帶有明顯的反宗教意味。
你說：「普世價值」，西方人發明，中國人舶來」。
你真的以為普世價值是西方人獨有的嗎？那我告訴你，首先，普世價值，不是一種發明，而是一種發現。這之間的區別想必不用跟你解釋。
「每一條正確法律的制定，都是對自然的一次發現」，這是西方「自然法」的基礎。我們可以用最簡單的方法來表述這句話的意義：你司馬南不想無辜被人殺死吧？你不想。那麼，你就不要去殺死別人。這就是對普世價值的最質樸的表達。這樣的思想，恐怕不只是西方人才有的吧？你司馬南的中國人，你一樣不想自己被殺死。大家在這個問題上形成了共識，一條正確的法律就這樣制定出來了，你能說這是「發明」了一條法律嗎？這只是對自然存在的正義的發現。
你說那麼多宗教意義上的普世名詞，根本就跟世俗（非宗教）意義上的普世價值不搭邊。不過你善於玩弄這樣偷換概念的伎倆----也許你根本分不清楚這兩者之間的區別。怪不得有人說，跟你無法認真討論問題，那簡直就是雞跟鴨說。


問題二：司馬南同學，真不知道該怎麼說你了，你真有點二百五不著調。關於普世價值，你看第一題就行了。
至於你說基督教認死理，我看認的好，我們國家，我們國家的法制，缺乏的正是這種「認死理精神」。法治不同於人治的最大特徵，正是黑白分明，善惡對立，鮮明是非。法律是什麼？是思想交鋒中獲勝一方意志的體現。正確有效的，黑白分明的法律，是社會和制度先進性的體現。依靠法律來調整各種關係，就是法治。人治是什麼？是權利可以影響法律，甚至左右法律，使得法律失去尊嚴和一致性原則，這難道是合理的嗎？
對接嗎？不合理的應該讓位給合理的，這是自然規律，你反對？沒用。


問題三：接上一題，不合理的就應該讓位給合理的，這是自然規律，你反對？沒用。
你說「美國人堅信「耶穌即將到來」的心理」，敢問你一句，你是從哪個牆根聽來的？這能代表美國主流大眾的心理嗎？在美國，納粹光頭黨在某些州還是合法的呢，你總不會弱智到認為所有美國人都是納粹或者都支持他們吧？
你還說「豈非在傳遞中華傳統本來就劣於西方傳統的錯誤信息？」
傳統，是一個寬泛的內容，包羅萬有，東方與西方，大家各擅勝場，各有所長，沒有孰優孰劣的絕對標準。那麼，你具體指的是傳統中的哪一部分呢？做這樣盲目的，而不是一個具體層面上的比較，是你邏輯混亂？還是又玩偷換概念？
「自廢武功」，這話帶江湖氣了。我們接受一種外來的先進思想，就是自廢武功？照你這個邏輯推理下去，還是回到大清天朝，閉關鎖國，千秋萬代，不會有自廢武功之虞。但實踐證明，潮流不會照顧你的「武功」自戀症，大勢所趨，早晚得廢了你的。


問題四：美國的多元化，還用推行么？美國是當今世界上種族數量最多的國家，各自帶著本民族的文化而來，逐漸融入社會，也必然會對社會文化帶來或多或少的影響，這是文化多元化的基礎。美國的多元性，不但體現在文化上，更根本的是體現在政治上。各種國籍膚色政治見解不同的人，充斥著美國體制的三個分支（行政，立法，司法），例子不勝枚舉，不贅述。
那麼，你憑什麼認為，其中一個政治家的表態，就代表美國主流大眾?就代表美國政界？就代表多元化的美國？你為什麼看不到，還有很多持論與之截然相反的政治家?
退一步說，亨廷頓這樣說，有他的政治理念在裡面，也有合理的成分。人們常說「只有民族的才是世界的」，這正是強調了個性與共性的關係。但，一個前提必不可少---普世價值。在承認這個基礎的前提下，才分得出個性和共性，否則，根本不在一個價值觀層面上，就無法比較。從這個意義上，也就是更高層次的意義上說，東方與西方是存在基本重合的普世價值共性的，而亨廷頓強調的西方個性，則是形而下的東西，只有在共性的基礎上才能體現，才有意義。
你用這一點來說明西方人想同化我們，其用心「何其毒也」，是根本站不住腳的。


問題五：對於你指責對方時提到的日本人以及他的理論，本人不了解，不敢妄言，此題略。


問題六：司馬南同學，你喘口氣喝口水，有點語無倫次了你。
誰說要照搬西方體制了？認真看了幾遍，黨先生的文章沒有這麼說，是你臆測的吧？豈不知子非魚乎?
你聲色俱厲的質問「民主與自由的楷模是誰呢？」，你無非是希望對方說出是美國，然後你就可以一派民粹主義者的姿態，來大批特批。
我來回答你：民主與自由，沒有什麼楷模，過去沒有，現在沒有，我懷疑將來也不會有。
這個問題不能用絕對的答案來回答，「沒有最好，只有更好」。
不過，就我們目前可以看到的體制，是以美國為首的西方體制，是更加接近正確的。為什麼？因為他們的法律基礎，是自然法，是人類基於自然的理性訴求的體現，是公民契約的產物，是多數的民主。
很遺憾，我們不是。一家之言。


問題七：關於這個問題，手頭沒有太多資料，就不細說了，簡單說幾句。
十年浩劫后的撥亂反正，本身就是一種進步，是一種普世價值的回歸。十年中的現象，隨便打人，隨便批鬥人，隨便誣陷人，都被徹底否定，這是對人權的極大保護，你能否認嗎？這不是普世價值的體現嗎？
否定兩個凡是，更是理論上的進步，否定了個人對真理的獨霸話語權，而是讓真理作為一種客觀存在而存在，這本身就是對自然法的一種理論上的統一。
例子很多，你慢慢翻書去吧。


問題八：問題類似，答案也基本同上題。
補充一句：以人為本，就是普世價值的最好體現，因為社會是人的社會，趨利避害，是人的最自然的選擇，當然也是契約社會的共同選擇。
而一個社會時期，是不是以人為本，不在於你說了什麼，而是要看你做了什麼.毛主席說過「為人民服務」，但真正比較以人為本的社會水平，現在做的比那個時代要好，為什麼？因為社會在進步，這是我黨的巨大努力，如果你否認以人為本的社會水平有巨大進步，那你就是否定共產黨的艱苦卓絕的工作。


問題九：答案同上。
司馬南同學，我懷疑你在湊數了，非得談十個問題嗎？從第八題開始已經沒有新意了。


問題十：司馬南同學又開始邏輯混亂，概念不清。
你說「天底下那有什麼既超階級、又超歷史，既逾越空間障礙，放之四海而皆準，又超越時間障礙，貫通古今而無礙的普世價值？」。
看來你是真沒搞懂普世價值的概念，難怪人家南方周末的作者不搭理你。跟你說話比較的費勁。
我問你：如果不超越階級，不超越歷史，而又有空間障礙，又不能放諸四海而皆準，那還能叫「普遍世界意義的價值準則」嗎？普遍是什麼意思你懂不懂？說了半天，你連概念都沒搞清楚，都不知道在討論的是一個「普遍」的東西，就來大放厥詞，哎.....
你說「社會在變，人在變，價值、價值觀焉有不變之理？」，這話沒人反對，是這個道理。
但這種變化是相對的，相對於人類社會來說是緩慢的，不是一個早上醒來就變化了的。在我們可以預見的未來，還看不出變化有不利於普世價值合理性的跡象。難道我們一定要等到變化發生的時候再來決定怎麼來走自己的制度之路嗎？從人類產生到消亡，變化不會停止，以你的意思，咱們就等下去，不做任何積極的改變，才是合理的嗎？

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 06:57 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
開場白: 轉一個國內的反駁司馬南的帖子. 辯論嘛, 總得要聽聽兩方面的意見.

文章提交者：老石人 加帖在 貓眼看人 【凱迪網路】 .....

司馬南同學又開始邏輯混亂，概念不清。

司馬南同學生拉硬扯的「扯」功，不可謂功底不深。要是跟他的常識水準（common sense) 互換一下就好了。  

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 06:57 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
開場白: 轉一個國內的反駁司馬南的帖子. 辯論嘛, 總得要聽聽兩方面的意見.
文章提交者：老石人 加帖在 貓眼看人 【凱迪網路】 http://www.
問題一:司馬南開宗明義，大言不慚的做出結論----「普世價值」，西方人發 ...

我想請教一下. 這個世界上有公認的「普世價值」嗎? 是什麼? 誰定的? 聯合國? 全世界全民投票? 你承認. 我不承認. 算不算「普世價值」? 請精英指教. 我想既是普世. 就至少應有全世界51%以上的人承認吧. 是這樣嗎? 有沒有數據說明?

原帖由 新鮮人 於 2008-9-14 09:21 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


我想請教一下. 這個世界上有公認的「普世價值」嗎? 是什麼? 誰定的? 聯合國? 全世界全民投票? 你承認. 我不承認. 算不算「普世價值」? 請精英指教. 我想既是普世. 就至少應有全世界51%以上的人承認吧. 是這樣嗎? ...

大概持不同立場的人有不同的答案. 比如說偶就認為有. 至於全世界有多少比例的人口認可, 偶真還不知道.
司馬能駁南方報系, 自然有人會駁他.

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 09:39 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
大概持不同立場的人有不同的答案. 比如說偶就認為有. 至於全世界有多少比例的人口認可, 偶真還不知道.
司馬能駁南方報系, 自然有人會駁他.

沒有其他用意. 祗是不懂而已. 普世價值的概念又是誰提出來的呢? 你知道嗎? 申明在先. 祗是學習. 沒有它意.

原帖由 新鮮人 於 2008-9-14 09:49 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


沒有其他用意. 祗是不懂而已. 普世價值的概念又是誰提出來的呢? 你知道嗎? 申明在先. 祗是學習. 沒有它意.

應該是一個哲學概念. 很早就有(維基百科就可以搜到, 具體不可考). 南方周末只是宣揚了一下. 沒想到引發了如此廣泛的爭論.

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 10:07 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  

應該是一個哲學概念. 很早就有(維基百科就可以搜到, 具體不可考). 南方周末只是宣揚了一下. 沒想到引發了如此廣泛的爭論.

謝謝. 我對這問題甚感興趣. 會追查下去.

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 10:07 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
應該是一個哲學概念. 很早就有(維基百科就可以搜到, 具體不可考). 南方周末只是宣揚了一下. 沒想到引發了如此廣泛的爭論.

普世價值
維基百科，自由的百科全書

在哲學上，普世價值指把一些有限的，所有人類都認同的觀念集合在一起。

有關普世價值的討論都頗具爭議性，所以，出發點也相異：客觀主義與相對主義；行動主義與人格主義等等。

[編輯] 普世價值的分類
行動主義：
在這個分類中，慣例是決定人的行為對錯的道德認知。人們根據一條規定或原則去判斷某種行動是否合乎道德標準。行動主義著重於分別對與錯的行為。
尊重別人：
以它為目標而不是以它為手段。
自然法與人權：
保護人與生俱來的權利，例如生存的權利，生育的權利，追求知識的權利，與其他人建立聯繫的權利等。
功利主義：
發揚將滿足感和慾望最大化的觀念。
道德利己主義：
容許人保留有限的私慾。
公義：
在人及團體中發揚公平的信念。

沒有提民主、自由、人權、憲政 是普世價值

原帖由 新鮮人 於 2008-9-14 11:07 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


普世價值
維基百科，自由的百科全書

在哲學上，普世價值指把一些有限的，所有人類都認同的觀念集合在一起。

有關普世價值的討論都頗具爭議性，所以，出發點也相異：客觀主義與相對主義；行動主義與人格主 ...

自然法與人權：
保護人與生俱來的權利，例如生存的權利，生育的權利，追求知識的權利，與其他人建立聯繫的權利等。
這個算不算?

原帖由 jydeng 於 2008-9-14 11:10 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  

自然法與人權：
保護人與生俱來的權利，例如生存的權利，生育的權利，追求知識的權利，與其他人建立聯繫的權利等。
這個算不算?

當然算. 但你想把人權單獨提出來嗎? 這可不是南方日報提出的普世價值了. 他們的重點可是民主.自由. 根本沒有提人權.

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-14 11:37 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-9-14 11:34 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


當然算. 但你想把人權單獨提出來嗎? 這可不是南方日報提出的普世價值了. 他們的重點可是民主.自由. 根本沒有提人權.

百度知道
民主、法制、人權、自由的關係就是：追求自由的理想，通過民主的形式在法制上為自己爭取更多的權利，也就是人權。
民主是實現人權的必須工具. 既如此, 在現實中能夠把民主和人權割裂開嗎?

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-9-15 00:26 編輯 ]

司馬南沒有說錯，西方民主就是沒有「普世」價值，只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都沒有！

原帖由 CCP71 於 2008-9-14 18:29 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
司馬南沒有說錯，西方民主就是沒有「普世」價值，只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都 ...

所有反駁的文章都來自國內論壇, 所以談不上所謂"運運". 司馬南也就是一家之言, 駁之有何不可?

原帖由 CCP71 於 2008-9-14 18:29 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
司馬南沒有說錯，西方民主就是沒有「普世」價值，只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都 ...

只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都 ...
你未免把自己看得太高啦. 這麼簡單的道理, 論壇里絕大多數人在N久以前就熟知.
取人之長, 補己之短, 就是鑽人家褲檔, 舔人家PY? 既如此, 這麼多公派留學的訪問學者為什麼不乘早回國? 中國共產黨的代表團又專程訪問民主黨的總部幹嘛? 每年政府組織那麼多的學習觀摩團出國幹嘛? 黨內的高官, 如張春賢, 汪洋, 要提還權於民幹嘛?

[ 本帖最後由 jydeng 於 2008-9-15 00:47 編輯 ]

原帖由 jydeng 於 2008-9-15 00:42 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
只不過是西方人的一種哲學思想而已，但在巴不得鑽洋人褲襠、舔洋人屁眼的弱智者眼裡，西方人的價值觀就是天經地義對的，就得趕快跟人亦步亦趨地學，一點尊嚴、大腦都 ...
你未免把自己看得太高啦. 這麼簡單 ...

那東方的"說老實話. 做老實人". "己所不欲. 勿施於人" "禮義廉恥" 等等非政治性的東西就不能是普世價值? 政治性的東西在當今各國政治體制有很大差別(有君主國. 有政教合一國. 有民主國. 有總統制國家. 有內閣制國家. 有社會主義國家)的情況下. 不可能有大家政治上公認的普世價值. 既不被公認. 又如何可稱為普世價值.? 如果硬要把某種意識形態定為普世價值. 不是太霸道了? 像伊拉克就是典型的武力輸出民主. 好像這本身做法就不民主. 這難道也是推行民主無國界? 真是令人難以理解. 所以我主張把東方的無爭議的"說老實話. 做老實人". "己所不欲. 勿施於人" "禮義廉恥" 作為普世價值. 最合適了.

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-15 09:57 編輯 ]

看看LZ文章輕佻的語氣，還費什麼口水討論。

原帖由 新鮮人 於 2008-9-15 03:06 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  

那東方的"說老實話. 做老實人". "己所不欲. 勿施於人" "禮義廉恥" 等等非政治性的東西就不能是普世價值? 政治性的東西在當今各國政治體制有很大差別(有君主國. 有政教合一國. 有民主國. 有總統制國家. 有內閣制國家 ...

A堅持的理念, B不一定會贊同. 沒有人有心思, 和有能力強迫別人贊同並且信奉自己的理念.
按當前中國的實力, 沒有人能逼迫中國信奉西方的理念,中國也不會愚蠢到簡單的依從. 但這不表示我們自己本身沒有問題, 不需要向人家借鑒: 西方的民主制度實行這麼多年, 難道就一點借鑒價值都沒有? 連做古多年的魯訊都知道應該有拿來主義.
國人自己去發掘西方的優點, 並加以借鑒, 應該是主動的去拿來, 與西方的強加不可同日而語. 而挖掘西方的缺陷(這樣做當然可以贏得大多數人的掌聲), 並做為拒絕借鑒的理由, 不見得是件好事, 對自己的進步也未必有利.

原帖由 jydeng 於 2008-9-15 07:57 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  
A堅持的理念, B不一定會贊同. 沒有人有心思, 和有能力強迫別人贊同並且信奉自己的理念.
按當前中國的實力, 沒有人能逼迫中國信奉西方的理念,中國也不會愚蠢到簡單的依從. 但這不表示我們自己本身沒有問題, 不需要 ...

那西方發動及贊助的多次顏色革命有沒有強迫別人贊同並且信奉自己的理念的意思?
主動的去拿來, 與西方的強加是兩碼事. 今年早期. 在英.美.法等國家傳遞火炬時. 像法國居然巴黎市長帶頭阻撓火炬的傳遞. 支持藏獨. 法國總統把與達賴的會談作為參加奧運會開幕式的先決條件. 有沒有強加的味道? 沒有人能逼迫中國信奉西方的理念, 但有沒有人想逼迫中國信奉西方的理念也是兩碼事. 公開沒有和心裡想逼迫又是另一會事. BBC記者採訪司馬南時話說得夠清楚了. 請你仔仔細細看一看.
美國出兵伊拉克的理由是什麼? 開始是大規模殺傷性武器. 後來是和基地組織有聯繫. 最後證明這兩條都是假的. 是騙人的. 又改口是為了給伊拉克人民的民主. 那這算不算武力輸出民主?

[ 本帖最後由 新鮮人 於 2008-9-15 10:02 編輯 ]

原帖由 新鮮人 於 2008-9-14 09:21 發表 [駁司馬南：911，十問《南方周末》 - 學術教育 -  backchina.com]  


我想請教一下. 這個世界上有公認的「普世價值」嗎? 是什麼? 誰定的? 聯合國? 全世界全民投票? 你承認. 我不承認. 算不算「普世價值」? 請精英指教. 我想既是普世. 就至少應有全世界51%以上的人承認吧. 是這樣嗎? ...

好啊，好啊，問得好啊。前面不是說了嘛，認死理好！客觀數據是最死的，擺出來，大家理解吧。不過標準問題也要先討論，公投，民主一下