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中籜如何c楹施民主化?

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hcchiang0806 發表於 2005-12-30 12:20 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
台海版部分版友J槊裰魘歉骱|西, 同r在中籜施只是rg}; 中俜礁前l表民主白皮, 主施具有中厴拿裰, 可民主是菰詒匭, 所以磧何r施, 如何施, 反Φ陌嬗岩部梢哉f明楹畏

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hideki 發表於 2005-12-30 19:47 | 只看該作者
S多大人中包含不少共ahT心e也是反σ稽hU, 但目前大一切向X看, B知R份子也忙著l去了, 人人都知道民主好, 但so太多人把它做 」可能行的事情」.

共ah的根基深厚, 加上中絲謚幸贊r村文化水平低的r民佔多怠。ㄅc前K不同),
而且缺乏一批^有反σ庾R的中aA, 民主化很y在短缺rg韌菩校

大的民主化需要一批有民主岢賴鬧R青年斫逃蟊,
同r鼓釒貽p一代^槲骰哪貽p共ahT, 慢慢事共ah鵲拿裰韝母, 才可能 和平演 !

以武力向共ahZ, 只是六四重演.

而海外民\法功份子在海外大R中共, 只是加深老外χ呢面^感, χ鵲男±習儺助不大!

中枰氖且嗣裼X醒的 新 本土化 民主 政治⒚傘∵\, 一切外力的推佣斐贍撤N程度的, 要o慎!
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zhangt1229 發表於 2005-12-31 00:10 | 只看該作者
http://club.backchina.com/main/thread295243.html
這裡說的是一個民主的誤區。我建議大家先看一下這個文章。

為了維護共產黨統治的合法性,共產黨內部的改革是必需的,就好比60年代開始的台灣政治改革。一旦改革開放到一定的程度,政治不符合國民的需求,也是危險的。現在中國大陸已經在節骨眼上了。
為了好好的調整貧富差距矛盾,大陸的政府正在努力。但是,我們不能要求立刻,東歐的政治動蕩造成的經濟損失是眼前的事情。

所以,我認為,大陸的民主化進程應該學習台灣和韓國。對於美國為首的西方國家所宣傳的「一勞永逸」保持克制和排斥的態度。

我節選幾句話,作為我對民主的看法。

西方的反對派有兩個顯著的特點:一是西方的反對派強調「有批評也有建設」。他們出於準備接替執政的需要,在反對一項政策時,須有相應的具有可行性的替代政策,以顯示具有隨時可以接替執政黨制定及執行這些政策的組織性力量,爭取選民的認同和支持。二是西方反對派出於爭取掌權的考慮,講究反對的「合法性」,以便將來合法地接替執政。因此,他們不會反對基本的政治制度,不會挑戰現存憲制體制的合法性。
請朋友們注意,不挑戰現存憲制體制的合法性。還有,「有批評也有建設。」這個,可以嗎?畢竟都是炎黃子孫,中國的事情,大家是抱著改善的心來的,而不是拆台。

還有,如果民主黨的頭頭老是跑到外國拜洋菩薩,竭力鼓動、支持甚至引入外部勢力干預中國。這個也是不行的。兄弟打官司,請律師,總是家裡吃虧。
啊泰
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2005-12-31 10:02 | 只看該作者
[QUOTE=zhangt1229]http://club.backchina.com/main/thread295243.html
這裡說的是一個民主的誤區。我建議大家先看一下這個文章。

為了維護共產黨統治的合法性,共產黨內部的改革是必需的,就好比60年代開始的台灣政治改革。一旦改革開放到一定的程度,政治不符合國民的需求,也是危險的。現在中國大陸已經在節骨眼上了。
為了好好的調整貧富差距矛盾,大陸的政府正在努力。但是,我們不能要求立刻,東歐的政治動蕩造成的經濟損失是眼前的事情。

所以,我認為,大陸的民主化進程應該學習台灣和韓國。對於美國為首的西方國家所宣傳的「一勞永逸」保持克制和排斥的態度。

我節選幾句話,作為我對民主的看法。

西方的反對派有兩個顯著的特點:一是西方的反對派強調「有批評也有建設」。他們出於準備接替執政的需要,在反對一項政策時,須有相應的具有可行性的替代政策,以顯示具有隨時可以接替執政黨制定及執行這些政策的組織性力量,爭取選民的認同和支持。二是西方反對派出於爭取掌權的考慮,講究反對的「合法性」,以便將來合法地接替執政。因此,他們不會反對基本的政治制度,不會挑戰現存憲制體制的合法性。
請朋友們注意,不挑戰現存憲制體制的合法性。還有,「有批評也有建設。」這個,可以嗎?畢竟都是炎黃子孫,中國的事情,大家是抱著改善的心來的,而不是拆台。

還有,如果民主黨的頭頭老是跑到外國拜洋菩薩,竭力鼓動、支持甚至引入外部勢力干預中國。這個也是不行的。兄弟打官司,請律師,總是家裡吃虧。[/QUOTE]

您所引用的文章有S多e`, 首先, 人越有X, 就越需要自由民主, v史上搞民主的是有X人, F人只愀*命, e例 : O中山, A盛D, 富m克林都是有X人c地主, 台匙鈐邕xe的催生者林I堂, 是台澄宕蟮刂髦, 台中林家的主人; 而老毛子搞革*命他是各F人, 所以你要n香港民主是不可能的, 大菟, 如果港政府^推, ty不到那喝, 如頇h李r代, 等香港民主派咨巷L了, 就]@N容易了

R劣是外碇髁x, 只有破]有建O, 又或者建O的成果F在也被老共推翻了很多(, t, 社@...), 所以共h已o法f服民了, 一定要搞l展c民主, 只是民主他也要定x一中厴, @N自欺欺人的做法, 到底能味嗑? ]有人知道, 到r候才要_放真正的民主是社碓交y? 很yf
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althing 發表於 2005-12-31 15:44 | 只看該作者
「@N自欺欺人的做法, 到底能味嗑? ]有人知道, 到r候才要_放真正的民主是社碓交y? 很yf」
這可不可以看作樓主對於自己提出的「中籜如何c楹施民主化?」這一問題的答案呢?既然樓主心中已有答案,大家又何必多言。難道等言了之後,再被樓主的答案扣死?
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zhangt1229 發表於 2005-12-31 16:04 | 只看該作者
R劣是外碇髁x, 只有破]有建O, ----這句話有些絕對。羅斯福在二戰前的新政,加大上層人士的稅收,國家購買農產品,僱用失業的人,保障社會底層的最低生活水平,這個和社會主義制度有什麼兩樣的?只不過美國不說而已。當時的歐洲,停留在自由資本主義階段,結果克服不了經濟蕭條。英國,法國實力大減,德國義大利出現納粹。美國卻興興向榮。至於二戰以後的社會保障制度,第一次提出的就是在馬克思的哲學里。你如何能說只有破壞沒有建設?
這個就是「有美國特色的資本主義」

既然你們了解有錢人需要民主,那就一定了解,中國絕大多數的人----農民,是窮人,如果要讓這個民主有一個發展,勢必就要讓這些農民富裕起來。很好,「和諧社會」理論出來了。難道這個不是民主的進步?和馬列主義一樣,民主----現代意義上的民主----也是一個外來概念。但是中華民族是聰明的,加以吸收,照樣可以發揚光大。台灣現狀雖然吵吵鬧鬧,但是沒有暗殺,這個就很好。是個值得學習的地方。

中國大陸的政治改革,相比起台灣,差得很遠。大約20年左右吧。1985年,台灣島上,記者大約是不抓了吧?你看,現在,宣傳部解職兩個總編,現在又不得不復職。難道這不能看作是一個進步嗎?雖然還不夠,但是,比沒有好。

香港的民主黨,最大的致命傷是有外國背景和宗教背景。犯了大忌。否則,曾蔭權的改革方案,本身就是從上往下放權的一個過程。
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2005-12-31 20:30 | 只看該作者
[QUOTE=althing]「@N自欺欺人的做法, 到底能味嗑? ]有人知道, 到r候才要_放真正的民主是社碓交y? 很yf」
這可不可以看作樓主對於自己提出的「中籜如何c楹施民主化?」這一問題的答案呢?既然樓主心中已有答案,大家又何必多言。難道等言了之後,再被樓主的答案扣死?[/QUOTE]
如果你有地, 完全可以反g我的意, f的有理大家W上是公_的, 又如何豢鬯? 如果你被扣死, 又要f是我已有成, 那我是真冤呀.
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zhangt1229 發表於 2005-12-31 22:08 | 只看該作者
對了,摟主對我的言詞是不是沒有反對的意見?
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2006-1-1 01:36 | 只看該作者
To zhangt1229 你不要急, 等]半天就要吃定我

先祝版友新年快, 2006台北跨年晚, 阿, 感X真好, 台痴媸歉骱玫胤

>>R劣是外碇髁x, 只有破]有建O, 又或者建O的成果F在也被老共推翻了很多(, t, 社@...)
要看完吧, 建O的成果F在也被老共推翻了很多[/SIZE][/COLOR], 就算社U鮮Max先提出, 九|r民有t保障, 失I救, 退休年金? ]有的f什NR列主x呢?

其次, 我想你先搞清楚何檣髁x吧....
何^共a主x?
延伸自「社髁x」,社髁x的定x是\用藝蟶嗔χ匭路峙人的富,以求平等的原t。而其又分睾團膳c激M派,共a主x即榧みM的,倡д轤R克思,由其著作可知其主v史必靠詮さ碾A意R,Kc嗷ビ∽C,由下而上a生恿Υ儷v史的w

社髁xcR列主x的PS, 如同Y本主xcP因斯, R列=共a< 社髁x, 所以大家裼蒙髁x的c, c共KR劣又如何? 你一定要平均大家的a才K呀

包含台趁際巧+Y本主x, @c我相_定, 但中鈽h了
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2006-1-1 01:49 | 只看該作者
>>既然你們了解有錢人需要民主,那就一定了解,中國絕大多數的人----農民,是窮人,如果要讓這個民主有一個發展,勢必就要讓這些農民富裕起來。

嘿嘿, @c就是我χ]有信心的地方了, 中怨啪褪歉憒笠喚y, 全靡惶追磽ㄓ, 不考]各地^差, Y果是, 北的冷死了, 南的崴懶, 西的渴死了, |的淹死了, 例如: 秦朝rㄑ航夥溉司嚯x京城多少里路就要多少天, Y果江南下梅雨, 耽Rr日, 就要

到了今日, m然法律通了, 各地有各地的法律, 但是民主要一致吧, Y果是, 上海, 香港等民主等到暴, 大西部玩不起民主搞到混y起硪慘, @不是老共的智慧可以解Q的, 要淼^差, ]那N容易, 你J200年磯砹_斯人明是中寺明? 俄_斯人楹媚屈N笨的方式解Q地^差? 中綰謂Q? 和CXX? 哈哈

>>中國大陸的政治改革,相比起台灣,差得很遠。大約20年左右吧。1985年,台灣島上,記者大約是不抓了吧?你看,現在,宣傳部解職兩個總編,現在又不得不復職。難道這不能看作是一個進步嗎?雖然還不夠,但是,比沒有好。

台澄迨昵斑xhL, 三十五年前GDP 1000, 算起, 砂恫釗迥臧
至於解又, 如果未聿俳飴, 才是一NM步, 如果未^mos, 管制其他蠹(@是胡的政策) 那M步在哪了? 反而是, 敢吵的孩子有糖吃, 民W, 到r坦克又要出恿

>>香港的民主黨,最大的致命傷是有外國背景和宗教背景。犯了大忌。否則,曾蔭權的改革方案,本身就是從上往下放權的一個過程。

中慕改, 借重的是外Yc^, 初海南特^W台騁約班l企I都失×, 我猜, 政改也要由外萘κ, 台痴h, 像I建隧道, 磁浮一; F在先你自己搞, 不行了自然疑祥T
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zhangt1229 發表於 2006-1-1 09:58 | 只看該作者
hcchiang0806,我從來也沒有說中國現在是「共產主義」和「社會主義」。相差得太遠。現在,更具經濟學的角度。中國大陸處於資本主義原始積累階段。還有,那些所謂的共產黨員,很多都是百萬富翁。好像他們從來不願意有人去共他們的產。共產主義,其實和天堂一樣遙遠。再說,給不一樣的人一樣的東西,照樣是不公平。所以,你要是還以為中國大陸是共產主義,那該好好補課了。

中國和美國相比,差遠了。但是,中國是我們的祖國,我們會儘力讓她更好。馬克思曾經說過,社會主義會出現在經濟發達的資本主義國家。也就是說,經濟發達到一定的程度,就要建設福利制度。你知道馬克思主義最成功的實驗先驅是誰嗎?福特汽車的老闆!!!不顧經濟規律,把職工的薪水提高一倍。

你說了,政治改革35年,那麼,大陸政體現在總體落後台灣20年,總有一天會趕上的。或者,至少差不多。

還有,和你說一下馬克思主義在現代意義上的缺陷,就是否認商業,物流可以代替政府,分配產品。認為商業和物流是不產生果效的。----這個事告訴你,沒有哪個主義是完全正確的。

你可以對現在的大陸沒有信心。但是,針對農民的政治傾斜,自文化大革命以後,第一次出現。以前,韓國這樣干過。成功的縮小社會差距,發展成功。我們拭目以待,一般不會差。

還有,你說的地區差別,也是民主在大陸不能立刻實行的一個原因。如果東邊民主西邊專制,中國馬上會分裂。因為,畢竟是一個整體。結果,香港,上海就必須等。很悲哀,但是是事實。

在政治改革上,尋求台灣的經驗,是可行的。但是,國外的壓力,卻只能導致民眾團結在政府周圍。畢竟,1,共產黨受人支持,很大的原因是,沒飯吃的人比較少。
2,中國受了100多年的外部壓力,造成對外部壓力的極端不信任。(其實也不可信任,美國的顏色革命完全體現出,製造混亂,會造成資本向美國本土流動。)

如果1989年,學生不向國外尋求支持,並且給胡耀邦等左派一些面子,估計就沒事情了。但是,歷史沒有也許。

還有,在一個大國里,很多東西,早20年不行,20年以後就可以了。比如說,鄧小平的改革開放理論,是劉少奇提出的。結果,20年前,劉少奇,改革失敗,成為文化大革命的一個原因。20年後,鄧小平成功,中國飛速發展。
64事件學生被鎮壓,死了近千人,但是,這些學生提出的改革方案,現在在實施,而且很成功。

順便扯遠一些,中國民主巨人孫中山,立志要把一切外國勢力趕出中國。實現理想的人是毛澤東。隔50年
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althing 發表於 2006-1-1 11:12 | 只看該作者
如果你有地, 完全可以反g我的意, f的有理大家W上是公_的, 又如何豢鬯? 如果你被扣死, 又要f是我已有成, 那我是真冤呀.
我沒有反駁你的意見,因為原來沒有看到你的意見,只看到你反駁別人,以及認為中國民主化很難說。現在看到了你的意見,就來討論討論。
你的意見,就是說中國的民主化,必須要藉助外界的力量,特別是台灣的力量。這當然是一種久經討論的方法,而且在很多地方,比如日本,韓國,德國等地都取得了成功。現在伊拉克也正在進行,如果成功,就會樹立在伊斯蘭文明建立民主的典範,對於世界民主力量來說,也是一座豐碑。
我以為這種方法的可能問題是中國部分民眾對外界的不信任。古語云,非我族類,其心必異。在近代中國與外界的交往史中,外國勢力讓中國人信任的事例確實不多。自大陸政權成立以後,西方就一再打壓。跟蘇聯東歐也是先甜后苦。現實的說,目前中國普通民眾對美日等國政府確實不很信任。原因跟共產黨政權煽動民族主義等的輿論宣傳可能也有關係。反觀世界各國,信任外國的也不多。美國對歐日都防著一手,歐日也一樣。當然程度可能不同。
對於這種不信任的產生,當然誰是誰非大家可以討論。但是這是一個現實。期望共產黨一倒台,中國百姓一夜之間從仇日變成親日,從懷疑美國變成信任美國,是不實際的。總是要有一個過程,一段時間來逐漸培育相互信任。在這種前提下,外國政治顧問在中國開展活動,總有一個先難后易的過程。
反過來,不管中國如何民主化,向外國的學習,外國的幫助等等,都是不會少的。這裡面一個問題是,學習哪個外國。我以為德國的經驗是最切合中國大陸的。德國二戰獨裁政黨納粹解體,在美國的幫助下轉向民主,跟未來大陸可能是最具類比性的。而且美國設計的民主制度中,最重要的一環可能就是引入了聯邦制。聯邦制在確立德國民主中發揮了重要作用,雖然最初聯邦各州的地理劃分並不科學,很多完全是美國一廂情願,但是德國人民認可這一制度,在兩德統一後繼續保存,並推廣到原東德。中國低大且地區差異大,聯邦制應該是一種必要的選擇。在台灣的民主轉型中,沒有從單一制轉向聯邦制的經驗,所以在這方面就無從借鑒了。
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2006-1-1 12:11 | 只看該作者
[QUOTE=althing]如果你有地, 完全可以反g我的意, f的有理大家W上是公_的, 又如何豢鬯? 如果你被扣死, 又要f是我已有成, 那我是真冤呀.
我沒有反駁你的意見,因為原來沒有看到你的意見,只看到你反駁別人,以及認為中國民主化很難說。現在看到了你的意見,就來討論討論。
你的意見,就是說中國的民主化,必須要藉助外界的力量,特別是台灣的力量。這當然是一種久經討論的方法,而且在很多地方,比如日本,韓國,德國等地都取得了成功。現在伊拉克也正在進行,如果成功,就會樹立在伊斯蘭文明建立民主的典範,對於世界民主力量來說,也是一座豐碑。
我以為這種方法的可能問題是中國部分民眾對外界的不信任。古語云,非我族類,其心必異。在近代中國與外界的交往史中,外國勢力讓中國人信任的事例確實不多。自大陸政權成立以後,西方就一再打壓。跟蘇聯東歐也是先甜后苦。現實的說,目前中國普通民眾對美日等國政府確實不很信任。原因跟共產黨政權煽動民族主義等的輿論宣傳可能也有關係。反觀世界各國,信任外國的也不多。美國對歐日都防著一手,歐日也一樣。當然程度可能不同。
對於這種不信任的產生,當然誰是誰非大家可以討論。但是這是一個現實。期望共產黨一倒台,中國百姓一夜之間從仇日變成親日,從懷疑美國變成信任美國,是不實際的。總是要有一個過程,一段時間來逐漸培育相互信任。在這種前提下,外國政治顧問在中國開展活動,總有一個先難后易的過程。
反過來,不管中國如何民主化,向外國的學習,外國的幫助等等,都是不會少的。這裡面一個問題是,學習哪個外國。我以為德國的經驗是最切合中國大陸的。德國二戰獨裁政黨納粹解體,在美國的幫助下轉向民主,跟未來大陸可能是最具類比性的。而且美國設計的民主制度中,最重要的一環可能就是引入了聯邦制。聯邦制在確立德國民主中發揮了重要作用,雖然最初聯邦各州的地理劃分並不科學,很多完全是美國一廂情願,但是德國人民認可這一制度,在兩德統一後繼續保存,並推廣到原東德。中國低大且地區差異大,聯邦制應該是一種必要的選擇。在台灣的民主轉型中,沒有從單一制轉向聯邦制的經驗,所以在這方面就無從借鑒了。[/QUOTE]
所以你我算是同志, 想法]有差, 民主是要搞的, 共h通^民主洗Y, 才能浴火重生
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2006-1-1 12:35 | 只看該作者
>>還有,你說的地區差別,也是民主在大陸不能立刻實行的一個原因。如果東邊民主西邊專制,中國馬上會分裂。因為,畢竟是一個整體。結果,香港,上海就必須等。很悲哀,但是是事實。

e`, 告V你吧, 中要施具有中厴穆邦制, 也就是嘴巴上不承J, H上是邦, 每地^GDP_5000就可以直x省市L以及人代, n尾嗷, 北京I艘葬岫急仨由已直x^域中a生, 不然沿海地^暴碓蕉



>>在政治改革上,尋求台灣的經驗,是可行的。但是,國外的壓力,卻只能導致民眾團結在政府周圍。畢竟,......

e`, 獾毫σRMB升值, 就升值啦, 要北京不要制定y一法, 就改成返分裂法啦, 中俄界I土事件, 南海C, 大使^事件都一, ^年民主毫茨受的住


>>如果1989年,學生不向國外尋求支持,並且給胡耀邦等左派一些面子,估計就沒事情了。但是,歷史沒有也許。

你f有外萘, 我年全程看D播, 我f]有, 那些外聳怯者c台橙サ鬧С終, 但你也不信; f, 他r是要往死e去, 他要世界知道阿共真面目, 就是屠夫, 求仁得人; 後助到柏林倒塌, K瓦解, V鏨W生功在世界, 功德o量

看看吧 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E5%9B%9B

年阿共就是外萘Ψ齔值, 不然如何打的A老Y? 你f的真可笑
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 樓主| hcchiang0806 發表於 2006-1-1 12:47 | 只看該作者
>>順便扯遠一些,中國民主巨人孫中山,立志要把一切外國勢力趕出中國。實現理想的人是毛澤東。隔50年

有? K萘Σ皇譴笈eM入, 本身就是一傀, 直到十年後[翻櫓, 而且最後成i, 那F在_放, 外萘τ只砝?
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daviddvdd 發表於 2006-1-1 13:55 | 只看該作者
外國勢力又殺回來了!!!!!!!!!!!
隨著開放,外國大公司再次入侵. 中國28個主要產業,21主要產業基本淪陷. 中國的汽車工業,洗潔用品工業等更是全面淪陷,民營企業沒一家活出來,要麼就是變成外國企業的加工房.
  金融業如果開放更不得了,中國4大商業銀行壞帳率到底多少,可能除了中央以外,沒人知道.但是至少在20%以上. 如果外國金融機構進入中國,那時侯中國真的成了列強的後花園了!!!!!!!!!!
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zhangt1229 發表於 2006-1-1 18:24 | 只看該作者
e`, 告V你吧, 中要施具有中厴穆邦制, 也就是嘴巴上不承J, H上是邦, 每地^GDP_5000就可以直x省市L以及人代, n尾嗷, 北京I艘葬岫急仨由已直x^域中a生, 不然沿海地^暴碓蕉
大陸的官僚機制一般是內地,沿海,北京三線互換的,就是所謂的空降兵。實現聯邦制的確是需要。畢竟國家太大,沒有符合地方性質的法律,是不完全的。不過,達到5000可以直選,沒聽說過。香港也不能直選。在這裡就不要說假話了。大家是一起討論問題的。

對了,1989年,一開始,所有的學生的確是沒有外國的背景。原來的第一輪學生運動也差不多結束了。但是,後來,4月份以後,所有的學生領袖就定期到美國大使館去報到了。理由是害怕學生不再起來運動,時間長了以後,世界淡忘了他們,中共就會抓捕他們。你還說沒有外國背景?到了5月中旬開始。美國還出資,讓學生運動的領袖雇傭地痞無賴。包圍大學生,天安門前的絕食從5月中旬開始,是強制性的。大學生可以進,不可以出。餓死了中共負責。後來,軍隊衝破了一個破口,(當時還沒有用武器的許可。)大學生才開始撤離。6月4日,廣場上已經沒有太多的人了。不過,到處是帳篷。美國可以用每個帳篷4個人推斷,廣場上有20000人。我看的實況是英國人拍的。所以不存在造假現象。
還有,那些天安門前的學生,是禁止從政的。所以,有很多商業領袖從裡面出來。他們同時受到了祖國對他們的暴虐和學生領袖對他們的欺騙。僱用無賴阻止大學生離開,就是他們中的一位對我說的。

不過,大陸現在對64已經開始鬆動了。就如同馬英九先生所說的。早晚會有解決的方案。

>>順便扯遠一些,中國民主巨人孫中山,立志要把一切外國勢力趕出中國。實現理想的人是毛澤東。隔50年

有? K萘Σ皇譴笈eM入, 本身就是一傀, 直到十年後[翻櫓, 而且最後成i, 那F在_放, 外萘τ只砝?
我說的是60年代后,蘇聯關閉最後一個在華軍事基地以後。中國大地上,(包括台灣。)沒有外國軍人的駐紮了。當然,在一個開放的世界里,沒有外國的影響,怎麼可能?沒有中國買美國的國債,美國就有好看了。

daviddvdd,也要看到好的一方面,中國大陸在改革,有了競爭,也就有發展。
我本身就在獨聯體銷售中國的民族汽車。所有技術,所有品牌,都是國產的。

共產黨作為一個世俗的黨派,有很多的缺點。不過,他們如果還能讓中國穩定發展,我是不會輕易去反對他們的。
這句話不是我說的。是一個原學生運動參與者說的,他現在在俄羅斯有自己的商業。不過,這句話基本能代表我的思想。
啊泰
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althing 發表於 2006-1-2 14:17 | 只看該作者
這裡面的一個問題是,當時死的這些學生到底是自願的還是受脅迫的。hcchiang0806的觀點是這些學生都是自願以死抗爭的,而zhangt1229的觀點是,至少有一些學生是被脅迫,或者受欺騙而去送死的。我以為這是一個關鍵的問題。當時確實有很多人想把學生運動搞大,想流血,用來爭民主。然而手段不正義不可能帶來真正的實質上的正義,也就是說,靠欺騙靠誇大不可能帶來真正的民主,而只可能打破舊獨裁,迎來新獨裁。
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zhangt1229 發表於 2006-1-3 21:08 | 只看該作者
據我所知,所有學生領袖一個沒死。全都逃到美國去了。他們不願意為自己的理想而死,那麼,為什麼其他的人會為他們的理想而死????在6月四日當天,死亡的學生是不多的。至於在這一天行動的原因是學生差不多全撤完了。聽當事人講,當時出天安門廣場是要憑學生證的。如果沒有學生證,要麼上囚車要麼繼續待著。當然,如果邊上的學生證明這個人是同學,軍隊也閉上一隻眼放行。留下來的自然都是被雇傭來阻止學生外出的人----這些人以維護秩序需要為名,是可以吃東西的。所以,在絕食以後的第三天起,能有力氣站著走動的人,估計都不是好人。

反正,如果當時所有的主要學生領袖中,哪怕真的死了一個,我也會認為64是完全正義的。但是,原來年輕的激情,被人骯髒的利用。可憐。
啊泰
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TEETH 發表於 2006-1-3 22:17 | 只看該作者
看了樓上這一段,感覺當時應該是英勇的解放軍解救了被恐怖分子劫持的大量學生人質,期間不幸發生了誤傷。

當然,以此類推更可能是恐怖分子殺害了人質,嫁禍於我仁義之師。


感凍得鼻涕都要流出來了~~
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