倍可親

標題: 再談談預定論。 [列印本頁]

作者: pcless 時間: 2011-7-3 15:51
標題: 再談談預定論。
不是只有永生能說預定論，加爾文的預定論只不過是基督教預定論的一種，不知道永生把預定論要寫到20集還是100集。但是納粹曾經讓100個科學家證明愛因斯坦錯了，只因為愛是猶太人。愛因斯坦說了，一個就夠了。

永生總覺得自己能討論預定論的全局，其實就猶大一個問題就夠了，加爾文的預定論錯了，鑒於大部分人未必知道我們倆對預定論的分析，免得永生賣弄各種神學定義，或者最後說，我就是這個意思啊。我先說點相關的內容。

首先，下面提到的人不是同一時代的，第一位也不是基督徒，那時候還沒有基督教。只是簡化和粗略，免得浪費大家時間，並非完全準確。

最早伊壁鳩魯就提出為什麼有罪惡，那時候沒有基督教，但是基督教有一個全知全能的上帝，也必須回答這個問題。

在這裡不是要推翻預定論，也不是要反對基督教。所以把這個哲學家的問題改成：世間有罪惡，比如猶大的告密，為什麼上帝要容忍這種罪惡發生。這裡面有個前提。上帝是全知全能的，上帝是反感這種罪惡的（反對上帝全知全能的請離開，另外的題材，說上帝不反感這種罪惡的，回家念聖經去，不準發言。或者自己開帖子。）

有了上面的兩條，就一個問題，既然上帝全知全能，有反感罪惡，為什麼這個罪惡還要發生（下面只用猶大的例子）。

這是一個基督教的困境，也是基督教必須解答的，基督教內部答案很多，也有各種流派。下面的幾個不能代表也不能算概括，但是意思一下就行了。

奧古斯丁提出自由意志來解決這個矛盾，上帝雖然全知全能，但是給了人選擇的自由，換句話，上帝不打算因為反感罪惡就把人變成沒有選擇權的石頭，這樣，雖然沒有罪惡了，也沒有人的多樣化生活，那麼人自己選擇聽上帝的，做個好孩子，還是不聽上帝的，下地獄，都是人自己的選擇。注意，這裡面的選擇權是上帝給的，永生不要亂打岔，在這裡，沒有否定上帝的預定，永生最喜歡馬後炮，就喜歡說猶大犯罪也是上帝的預定，只是選定不得救。

奧提出這個自然解決了上面的問題，但是也引入了一個問題，就是自由的底線是什麼，貝拉基就開始了自由化傾向。覺得人可以離開上帝的很多知識，自行其是。有點像人本主義了，上帝是沒有責任了，但是上帝的權威何在？顏面何在？或者說，做父母的只管生，不管養。所以奧古斯丁晚年為了反對自由化，又開始極左了，這個本身就和他青年的提法自相矛盾。

但是限制自由化是由他的苦衷的，也就是加爾文極力宣揚的，人不能擺脫上帝的預定。加爾文其實就是先射箭，后畫靶子。其實就是耶穌的凡人門徒不知道猶大的下場，猶大不悔改，是上帝預定的，猶大悔改了，也是上帝預定的。反正都是事前安排好的，只是人不知道上帝的安排。這樣說了，神的全知全能的威嚴保護了。

但是，加爾文最大的問題是又回到了本來的那個問題，既然上帝預定了所有的事情，事無巨細，統統安排好了，那麼猶大的告密的這種罪惡發生難道不是上帝允許的結果嗎？

永生不管怎麼解釋，都繞不過這個坎。上帝全知全能，還這樣預定，根本就不阻止，照加爾文的說法，如果說猶大是告密的執行者，那麼上帝就是這個告密的策劃者。

所以加爾文的回歸也無法解決這個悖論式的矛盾。加爾文這樣做是有他的苦衷的，傳教的時候，你如果說的太多，聽得人容易糊塗。簡單的，想不到的就混過去了。

在本論壇，經過永生的忽悠，不是很多人也覺得我說的不是永生的意思，永生更說了，和ruthrose的帖子表達的意思沒啥差別，加爾文也不是極端的（他自己定義了什麼極端預定論之類的，定義有什麼用，關鍵看你對具體問題的具體態度）。

加爾文是殘酷的，為什麼，要一統江湖。所以自由意志在加爾文的學說裡面沒什用。只不過來糊弄別人的。

問題簡單點吧，其實不用繞來繞去，上面紅字的那一句就是永生需要解釋的。還討論什麼其他的，至於研究的順流而下的理論，和這個不沾邊。

其實這個問題如果能解決，奧古斯丁早就解決了。一般基督教都採取均衡的論點，沒有加爾文的極端。

作者: 催肥 時間: 2011-7-4 02:56
牛啊牛,不是說你牛,

而是問你沒看見那頭牛嗎?

作者: 問？ 時間: 2011-7-4 20:42
這篇文章寫得很好！猶太告密只是個細節，我們不妨把它看作是劇本的一個曲折。

問題的關鍵在於，從宏觀上講，如果一切都是上帝的安排，那麼人類的歷史其實就是一部上帝的失敗史。亞當的犯罪不合神意，普世的偶像崇拜不合神意，好不容易基督教掌了權，結果是延續200年的宗教戰爭。好不容易民主自由新教了，結果科學人文昌明，基督教大幅衰落。這一切的一切怎麼可能，怎麼可能榮耀了神？

整個世界的現狀就是在侮辱神，是比無神論對神更大的侮辱。

作者: 138wei 時間: 2011-7-5 16:40
可能預定了,但後來Lost of control了

作者: 催肥 時間: 2011-7-6 13:09

138wei 發表於 2011-7-5 00:40
可能預定了,但後來Lost of control了

瞎說!萬能的怎麼能沒有CONTROL?

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