民政部原官員稱社會應容忍有缺點的人做慈善

2011年05月29日23:41  央視《面對面》

　　央視《面對面》2011年5月29日播出《王振耀：迎接現代慈善》，民政部救災救濟司原司長王振耀稱，社會要容忍有缺點的人來做慈善，因為我們每個人都有缺點；高調慈善其實是現代慈善的基本品格，比爾-蓋茨、巴菲特做慈善在美國搞得震天動地；善心不善於引導，危害非常大，因為大家都會失望，富豪失望，貧困人口失望，最後社會就極端化了。

　　導語：近段時間，無論是曹德旺的股權捐贈，陳游標的高調慈善，還是一些明星的捐款風波，都再次引發了人們對公益慈善事業的高度關注。而在一個個事件爭議的背後，有一個人也被頻繁地推向公眾的視野，他就是北京師範大學壹基金公益研究院的院長王振耀，對於中國慈善發展的現狀及未來，他有著怎樣的思考呢？今天的《面對面》就來專訪王振耀。

　　人物封面：

　　王振耀 57歲

　　1988年進入民政部工作

　　2001-2008年任救災救濟司司長

　　2008-2010年任社會福利與慈善促進司司長

　　2010年辭官投身民間公益慈善事業

　　現任北京師範大學壹基金公益研究院院長

　　解說1：5月5號，由玻璃大王、福耀集團董事局主席曹德旺發起的「河仁慈善基金會」在北京成立，這是中國第一家以捐贈股票形式成立的慈善基金會，曹德旺共捐贈了他與配偶、子女共同持有的福耀集團3億股股份，股票過戶當日，總價值人民幣35.49億元，河仁慈善基金會因此成為中國目前資產規模最大的公益慈善基金會，但前所未有的股票捐贈形式也引發了社會的高度關注。

　　記者：這是一種新的創新方式？

　　王振耀：引入新的財富方式的創新，實際這兩年大家看到了，到現在為止只有曹德旺先生實現了股權捐贈，但是留下了很多問題，還沒有得到很好的解決。這個基金會一建立，先背著5億的稅，這在國際社會中，一般都是股票、股權捐贈沒減持，他一般是還沒有算稅的，先交的是印花稅，我們一下就把它算錢了。用曹先生說的話，我曹德旺名下你不收稅，我變成河仁基金會了，給你了，給誰了？給社會了，給大眾了，收稅了

　　記者：會影響他的積極性嗎？

　　王振耀：當然，你這樣阻礙著，不要忘了，陳發樹先生當年說要捐83個億，這怎麼實現，接著還有王健林、宗慶后先生，他們都準備實現更大範圍的捐贈，他看著你前邊捐這幾十億都不暢，將來我怎麼捐幾百億呢？實際上我們應該學大禹治水的方法，要疏，財富從1978年的3000多億的GDP，到現在39萬億了，財富確實像洪水一樣來了，淹沒了我們的傳統的河道，傳統的各種體制、規定，淹沒了。

　　記者：如果像這樣的淤滯到一定的階段，決堤的話？

　　王振耀：我非常擔心，我一直想說服大家是要提醒，千萬不要造成大的決堤，善心你不善於引導，它的危害是非常大的，因為大家都會失望，那時候富豪失望了，然後我們的貧困人口失望，那最後變成什麼？社會就極端化了。

　　解說2： 2008年汶川地震后，著名影星章子怡以個人名義向中國紅十字會捐贈100萬元人民幣，但由於手下工作人員之間溝通的問題，導致其中16萬元於2010年才到帳，這引發了一起所謂的「詐捐門」風波，此後，一直從事公益慈善事業的國際影星成龍、昔日的「中國首善」陳游標等人也先後身陷「詐捐門」。

　　王振耀：我前兩天做一個新聞節目的時候，我們大柵欄的幾個居民，他們是殘疾人，他們發自內心地說，我們是普通人，我們是接受過很多慈善項目的人，我們只有一個要求，請咱們的這些記者們，能不能你們最後，以後就別用詐捐門那個詞了吧？

　　記者：為什麼，他們提這個問題嗎？

　　王振耀：他說我們就感受到，人家多多少少都捐款了，人家捐款了咱們就寬容一點，他畢竟使我們的生活改善了，是不是，至於他捐得遲，捐得早，他總比不捐強吧。

　　記者：但是有人也在說，像慈善而言的話，誠信是慈善的根基。

　　王振耀：誠信是慈善的根基，但誠信主要在哪個環節上，一般是人家捐款以後你怎麼花，怎麼更有效率，一般是查的誠信都是查慈善組織，慈善項目，一般是在那個環節，我們是反過來了，我查你動機，你這是作秀，你這就不誠信，你捐那麼多，你作秀了，你看咱們這個誠信背後拖帶的是什麼呢？拖帶的是非常苛刻的道德標準。

　　記者：但是對於很多國人來講，他們心目中的慈善家首先是一個道德高尚這樣一個標準的人？

　　王振耀：我覺得所以說這是一個傳統慈善，要推進現代慈善事業發展，我們的道德觀我覺得要做一番，就是洗禮，要考慮考慮，我們這個社會要多一點寬容，要容忍有缺點的人來做慈善，因為我們每個人都有缺點。

　　記者：您一直在提寬容這兩個字，為什麼這麼在意這兩個字，在現代慈善這樣一個階段？

　　王振耀：我覺得它是慈善事業的一個心理基礎，或者說一個最基本的這樣一個道德底線，我們必須要寬容，如果沒有寬容，我們的整個慈善事業發展不起來，政府對這種事情是持讚賞態度，我是特別體會，因為深圳的慈善家叢飛先生當時就跟我說了一個很切身的體會，他是臨終前跟我說的。

　　記者：他怎麼說的？

　　王振耀：他說我覺得咱慈善千萬不要成為祭壇了，這上來下不去，架在這兒。應該讓慈善事業成為一個聖壇，不要成為一個祭壇。所謂聖壇大家去了之後，把自己光彩的一面貢獻給社會，然後自己的個性也同樣讓大家展示。

　　解說3： 2010年9月，比爾·蓋茨和巴菲特來到中國舉辦慈善晚宴，邀請中國富豪參加，並要他們承諾捐贈一半的財產，陳游標第一個響應，他宣布將自己的財產50多個億全部「裸捐」，如此高調、個性的慈善行為在社會上引起軒然大波。

　　記者：您怎麼看待高調慈善呢？

　　王振耀：我覺得高調慈善其實是現代慈善的一個基本品格。高調慈善你看在全世界，包括比爾·蓋茨、巴菲特，那在美國搞得震天動地，對400個富豪實際上是提出挑戰。

　　記者：您為什麼稱之為挑戰？

　　王振耀：他公開說要叫簽署捐贈一半的財富，這400個富豪前一段時期才發現簽了40個，是比爾·蓋茨、巴菲特他們，也不是點名索捐嗎？這事非常高調，不僅在美國，而且到中國，到印度，到歐洲，弄得全世界的富豪都感到受一種挑戰，所以你看像陳游標先生，答應裸捐的，反而堂堂正正，很氣派地和比爾蓋茨和巴菲特他們在那裡對話。

　　記者：我們也看到這種情況，當時提出裸捐的，比如說陳游標先生，在隨後很快就陷入一個輿論的漩渦之中？

　　王振耀：其實這是我們社會還沒有做好迎接現代慈善的準備。因為我們幾千年來，我們這個社會傳統一直是低調，不許有個性。

　　記者：謹言慎行。

　　王振耀：因為是幾千年來的文化傳統，老百姓要有點個性慈善，不得了。

　　記者：但是有些媒體也認為，這樣一個質疑還是知情權是公眾應有的一個權力？

　　王振耀：就沒有想到這個權是施之於誰？知情權應該是公共事務，特別是政府事務，那是要知情的，為什麼，我們納稅人供著你們，你是通過我選舉產生的，你必須對我負責，我得了解你在做什麼，然後政府的行為必須是公開的，但是你要注意現代社會，特別是在西方，一旦說是private，私人的，大家都知道，不能去。一個慈善家，他捐款是拿他的錢，他做項目還是拿他的錢做項目，很多都是像陳游標，像很多私人的這種企業基金會，家族基金會，都是自己的錢。

　　記者：但他本身是公眾人物，可能就受到公共輿論的監督。

　　王振耀：應該說公眾人物和社會人物應該分開一下，我覺得像很多人陳游標這些慈善家，他是社會上的人物，/還有你比如說香港的很多慈善家，比如說李嘉誠先生，那當然很多了，馬上人家做了很多的慈善，馬上你就必須把人家查個底朝天。

　　記者：所以後來像馮小剛先生，包括陳道明夫婦，最後捐了錢，捐了款甚至要拿發票來做證明這樣的事情？

　　王振耀：這個世界上，國際社會沒有這樣做的。其實我也遇到很多慈善家，就是來問中國人怎麼了？說你們中國慈善界怎麼了？說全世界都是捐完款大家都是稱讚，然後是給慈善家很多尊嚴，都沒有拷問慈善家，大家就會非常Nice，非常優雅，你捐了，很好，誰來查呢？稅務局，要給他免稅，他們會有查。

　　解說4：在眾多慈善熱點話題中，也有人針對陳游標高調派發現金的行為，認為他並沒有考慮到被捐贈對象的感受，並稱其為「暴力慈善」。

　　記者：但人們也在說，被捐助也需要尊嚴。

　　王振耀：那是要學習，你看我們就流傳了這幾千年了，我們官員給老百姓送東西的時候都很張揚，老百姓有尊嚴嗎？我當年也做過救濟司長，也是拿著現金給老百姓，大家都習慣了，都習慣，沒有人批。大家都要學，政府要學，社會要學，陳游標也要學，你看他後來到日本去他就學了，到日本一捐贈，一給錢，那個日本海嘯的時候，他馬上給錢老百姓就不接，後來他問為什麼不接，說你要拿個信封，把錢裝信封里大家就接了。結果他趕快找信封，一找來信封一送，老百姓都很高興，都自然接了。他說，拿著錢直接地不行，你看這就是一個學習過程，這有什麼？日本人不就是也接嗎？那你說可是日本，但只要稍微調整調整，這怎麼不需要學習呢？都需要。

　　記者：那是不是您經常和這些企業家在一起，他們的這樣一種關係影響到你的觀點？

　　王振耀：各個方面的聲音，我大體都能聽到，總體判斷是一定要讓大家有充分的思想準備來接受現代慈善，現代社會意味著尊嚴，現代慈善特別要意味著尊重慈善家的尊嚴，你不尊重慈善家的尊嚴，人家捐了款還受你的質疑，誰還有心捐。

　　記者：在一個階段裡面連續地出現了很多慈善事件，而且社會上還非常關注，您覺得這是偶然的嗎？

　　王振耀：不是，這是中國慈善事業到了一個快速發展階段。所以中國社會已經開始一個從汶川地震開始激發出來慈善熱情到現在沒有減，原來有一部分人預測2009年就是慈善的冬天來了，因為慈善透支了，捐的太多了，這本來一年就捐二三百億，汶川地震一下子捐了過七百六十億，2008年捐過一千多億，不行了，結果沒有想到到2009年，大家都吃驚，怎麼可能2009年又沒什麼大災，還過500億了呢，到了2010年，你可以看到局面，700多億，你看到西南大旱、玉樹地震，各種慈善家衝到第一線，參與各種形式的捐贈活動，我覺得這個大潮來了，但是我們的社會還缺乏準備，我一直想推動，我們的理念有一個轉型，通過這樣的一些公開對話，通過和社會的一些積極互動，能不能說服大家。

　　記者：你更想告知人們什麼呢？

　　王振耀：更想告知人們要有積極的態度，迎接現代慈善時代來臨。