倍可親

標題: 神預定的根據是什麼？ [列印本頁]

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作者: 研究    時間: 2011-1-1 00:12
標題: 神預定的根據是什麼？


預定論一直是神學領域最富有爭論的論題之一，以加爾文為代表的改革宗認為，耶穌的救贖是有限的，只有一部分人得救，因此推論神的預定是單獨預定個人得救，即預定一些人得救，一些人不得救。神的心意的確如此嗎？神根據什麼來預定呢？加爾文的推論是否正確呢？我們可以在此談論各自觀點。

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作者: huasendg    時間: 2011-1-1 00:58
神不是絕對可靠,面對災難,人類得自救.

此前我已發了個主帖,如果願意和有時間,請參見人類已知的一切都是來自精準的設計,這種推測是合理的嗎?
我覺得這種推測是合理的,能夠成立.
所以,人類是時候利用現在已知的一切設計與製造人類自已了,在地球上,更可能是在地球之外,複製與延續生命,我相信生命是永恆的,但其表現形式,不一定就是人類的模樣.

關鍵的問題是,人類利用現在已知的一切,在技術上是不是有能力設計與製造生命了?
領頭羊CRAIG VENTER已做出了初步嘗試,而且已經獲得了一定的成功!

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作者: 研究    時間: 2011-1-1 03:05

huasendg 發表於 2011-1-1 00:58
神不是絕對可靠,面對災難,人類得自救.

此前我已發了個主帖,如果願意和有時間,請參見人類已知的一切都是來 ...

神已經把管理責任交託給人，人有責任管理好地上的事，根本不是神不可靠，而是人的責任沒盡到。

你說的人要自救。請問人能不死嗎？在人不能，在神萬事都行。

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作者: 研究    時間: 2011-1-1 03:34

研究弟兄如果你深刻理解一切事情都在神的掌管之下，你就沒有這個問題了。

神如何掌管呢？神根據什麼掌管呢？這種預定論與神的屬性是和諧的嗎？與神的心意符合嗎？

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作者: 研究    時間: 2011-1-1 09:35

點評huasendg  人哪能永生呢,但通過繁育,傳宗接代,生命則可永恆傳續,地球不能存活時,移居地外嘛.  發表於 2 小時前

人本來是可以永遠活著的，由於罪的緣故，我們才走向死亡。讀讀創世紀一到三章，你會了解這個問題。另外，在啟示錄裡面也記載了新天新地，那時，神會與我們同住。

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作者: 拎不清    時間: 2011-1-2 00:18
回復 研究 4樓 的帖子

看來還是你神。怎麼，神的什麼你都知道。你都知道那還是神嗎。

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作者: 研究    時間: 2011-1-2 10:06
回復 拎不清 6樓 的帖子

讀聖經，你就會了解神的屬性，根據神的屬性和神的話語，你就能知道神對一件事的態度。神已經把祂自己顯示給我們。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-2 11:08

研究 發表於 2010-12-31 11:12
預定論一直是神學領域最富有爭論的論題之一，以加爾文為代表的改革宗認為，耶穌的救贖是有限的，只有一部分 ...

謝謝研究弟兄提出這個問題討論。

先澄清一個基本的共識 - 就是得救的人是神的預定，這個有聖經的直接教導，而不是推論；而不得救的人也是預定，這是推論，沒有聖經的直接教導。

弟兄是否同意這個共識？

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作者: 青貝殼    時間: 2011-1-2 11:25

研究 發表於 2011-1-1 09:35
人本來是可以永遠活著的，由於罪的緣故，我們才走向死亡。讀讀創世紀一到三章，你會了解這個問題。另外， ...

新天新地？在地上還是在天上？

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作者: 研究    時間: 2011-1-3 09:28

青貝殼 發表於 2011-1-2 11:25
新天新地？在地上還是在天上？

啟 21:1
我又看見一個新天新地，因為先前的天地已經過去了，海也不再有了。
啟 21:2
我又看見聖城新耶路撒冷由　神那裡從天而降，預備好了，就如新婦妝飾整齊，等候丈夫。
啟 21:3
我聽見有大聲音從寶座出來說：「看哪！　神的帳幕在人間。他要與人同住，他們要作他的子民；　神要親自與他們同在，作他們的　神。
啟 21:4
神要擦去他們一切的眼淚；不再有死亡，也不再有悲哀、哭號、疼痛，因為以前的事都過去了。」

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作者: 青貝殼    時間: 2011-1-3 16:50
你沒有回答新天新地是在地上還是在天上，因為你的想法與耶證很接近。

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作者: 研究    時間: 2011-1-4 08:44
回復 青貝殼 11樓 的帖子

樓上不是寫得很明白？

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作者: 研究    時間: 2011-1-4 12:33
回復 追求永生 8樓 的帖子

先澄清一個基本的共識 - 就是得救的人是神的預定，

這不是問題。問題是預定的根據。

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作者: 青貝殼    時間: 2011-1-4 16:04

研究 發表於 2011-1-4 08:44
回復 青貝殼 11樓 的帖子

樓上不是寫得很明白？

從天而降，所以新天地在地上。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-5 01:07

研究 發表於 2011-1-3 23:33
回復 追求永生 8樓 的帖子

好，那麼我們就以神預定了一切為前提，討論預定的根據。看弟兄主貼提到加爾文的推論，這個推論是關於預定的根據的推論，還是關於關於對預定的推論，也就是認為不得救的人也是神的預定的這個推論？

我不記得加爾文提供過具體哪些人得救哪些人不得救從當事人本身來的根據。所以對弟兄這個說法不是很明白。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-5 01:49

追求永生 發表於 2011-1-5 01:07
好，那麼我們就以神預定了一切為前提，討論預定的根據。看弟兄主貼提到加爾文的推論，這個推論是關於預定 ...

既然預定了一切，當然「不得救」也是預定的啦，否則哪來的「一切」呢？

所以，一切早就預先定好了，你白折騰。

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作者: BenAl    時間: 2011-1-5 01:53
回復 ·八戒· 16樓 的帖子

那不是白折騰，那是請＂研究＂入套，呵呵。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-5 04:12

·八戒· 發表於 2011-1-4 12:49
既然預定了一切，當然「不得救」也是預定的啦，否則哪來的「一切」呢？

所以，一切早就預先定好 ...

根據你折騰的符合不符合神的心意來決定給你獎賞和懲罰可不可以算在預定的範圍之內呀。

不過研究弟兄覺得這個不是問題，問題是根據什麼預定。八戒兄不要打岔。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-5 05:01

追求永生 發表於 2011-1-5 04:12
根據你折騰的符合不符合神的心意來決定給你獎賞和懲罰可不可以算在預定的範圍之內呀。

不過研究 ...

啥叫「符合」啊？ 都預定好了的，你折騰也是預定的 就如演戲，編劇導演預定你要在戲里折騰，你就折騰唄 神有時候愛看猴戲，沒有猴子多無聊？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-5 05:23

·八戒· 發表於 2011-1-4 16:01
啥叫「符合」啊？ 都預定好了的，你折騰也是預定的  就如演戲，編劇導演預定你要在戲里折騰，你就折 ...

我們一般說符合神的心意是指一個行為在神眼裡看著是好的，符合繼續給予祝福的標準。

考一考八戒兄：怎樣確定這樣的好行為呀？

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 09:57

追求永生 發表於 2011-1-5 01:07
好，那麼我們就以神預定了一切為前提，討論預定的根據。看弟兄主貼提到加爾文的推論，這個推論是關於預定 ...

神是否預定了一切呢？為什麼說神預定了一切？包括我們早餐吃什麼？

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:01
回復 追求永生 15樓 的帖子

我不記得加爾文提供過具體哪些人得救哪些人不得救從當事人本身來的根據。所以對弟兄這個說法不是很明白。

你認為加爾文所說的不是單獨預定，而是群體預定嗎？

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:07
標題: 預定來源於預知。

羅 8:28
我們曉得萬事都互相效力，叫愛　神的人得益處，就是按他旨意被召的人。
羅 8:29
因為他預先所知道的人，就預先定下效法他兒子的模樣，使他兒子在許多弟兄中作長子。
羅 8:30
預先所定下的人又召他們來；所召來的人又稱他們為義；所稱為義的人又叫他們得榮耀。

首先，得益的是愛神的人，是按祂的旨意被召。這些人是祂預先知道的人。

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:16
標題: 在基督里揀選

弗 1:3
願頌讚歸與我們主耶穌基督的父　神，他在基督里曾賜給我們天上各樣屬靈的福氣；
弗 1:4
就如　神從創立世界以前，在基督里揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；
弗 1:5
又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們借著耶穌基督得兒子的名分，
弗 1:6
使他榮耀的恩典得著稱讚；這恩典是他在愛子里所賜給我們的。
弗 1:7
我們借這愛子的血，得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。
弗 1:8
這恩典是　神用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的，
弗 1:9
都是照他自己所預定的美意，叫我們知道他旨意的奧秘；

「在基督里」是揀選的原則。

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:21
標題: 耶穌做萬人的贖價---可救贖全人類


耶穌的血是為全人類所流，它的救贖能力包含所有的人。

提前 2:4
他願意萬人得救，明白真道。
提前 2:5
因為只有一位神，在神和人中間，只有一位中保，乃是［降世］為人的基督耶穌；
提前 2:6
他舍自己作萬人的贖價，到了時候，這事必證明出來。

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:35
標題: 神願萬人得救，不願一人沉淪。

彼后 3:9
主所應許的［尚未成就］，有人以為他是耽延，其實不是耽延，乃是寬容你們，不願有一人沉淪，乃願人人都悔改。

神願人人都悔改，不願一人沉淪。

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作者: 研究    時間: 2011-1-5 10:56
標題: 恩典有限嗎？誤把救贖的結果當成救恩的範圍。


神的心意是什麼？這經常是我們在讀經時所問的問題。如果我們不知道神的心意是什麼，我們就無從理解神的話語。神不願一人沉淪，那麼神的救恩就是普世性的，而不是有限制的。那麼有人問，為什麼得救的人是一部分，難道不是預定一些人得救，一些人滅亡？耶穌的救贖不是針對一部分人，而不是全人類嗎？
神的救贖臨到我們全人類，但有人不願意信福音，不願意跟隨耶穌基督；有人願意信，願意跟隨。所以，在耶穌基督里的人得救。救恩是臨到全人類，而得救只是因信稱義的人。救恩有限論---有限救贖，是把救恩的結果，當成救恩的臨在。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-5 22:20

追求永生 發表於 2011-1-5 05:23
我們一般說符合神的心意是指一個行為在神眼裡看著是好的，符合繼續給予祝福的標準。

考一考八戒兄：怎 ...

哈哈，這才是最難的那

猶太人嚴格遵守神立的「永遠」的約——十戒，你說這些「行為」在神眼裡看著是好的呢還是不好的呢？ 等到你了，你卻說那些「行為」不好了，不要守了，不守的才是「好」的，難道神的眼光變了？你說你守了，十戒你守什麼了呢？割禮你做到了么？安息日你守了么？別又給俺「解」經一番，說那些都是「表徵」，演戲可不就是「表徵」嗎？你不表徵出來，何以證明你「在神眼裡看著是好的」？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 00:38

·八戒· 發表於 2011-1-5 09:20
哈哈，這才是最難的那  

猶太人嚴格遵守神立的「永遠」的約——十戒，你說這些「行為」在神眼裡看 ...

誰告訴你不守律法是好的？看來你不知道為什麼耶穌批法力賽人。

根源是不知道什麼是好行為的三個標準。

記得昨天問過你這個問題？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 00:42

研究 發表於 2011-1-4 20:57
神是否預定了一切呢？為什麼說神預定了一切？包括我們早餐吃什麼？

沒錯，但是預定的方法和預定人的得救和被棄絕不同。否則，很難理解為什麼我們要事事感恩。

不過，這個問題我也是花了兩三年時間才想明白。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 00:43

研究 發表於 2011-1-4 21:01
回復 追求永生 15樓 的帖子

加爾文說的是所有預定，但是具體到神的救恩計劃，當然必須落實到個人。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 00:45

研究 發表於 2011-1-4 21:07
首先，得益的是愛神的人，是按祂的旨意被召。這些人是祂預先知道的人。

弟兄不妨再思，有什麼不是神預先知道的嗎？這裡真的是僅僅知道而已？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 00:56

追求永生 發表於 2011-1-6 00:45
弟兄不妨再思，有什麼不是神預先知道的嗎？這裡真的是僅僅知道而已？

難道神說預定來源於預知還不夠嗎？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 00:57

追求永生 發表於 2011-1-6 00:43
加爾文說的是所有預定，但是具體到神的救恩計劃，當然必須落實到個人。

如果都是預定的，包括早餐吃什麼。禱告有什麼作用嗎？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 01:02

追求永生 發表於 2011-1-6 00:42
沒錯，但是預定的方法和預定人的得救和被棄絕不同。否則，很難理解為什麼我們要事事感恩。

不過，這個 ...

你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-6 01:38

追求永生 發表於 2011-1-6 00:38
誰告訴你不守律法是好的？看來你不知道為什麼耶穌批法力賽人。

根源是不知道什麼是好行為的三個標準 ...

那你為什麼不守呢？ 當然，你總能拿出你「解」經的結論來說當這樣守，不那樣守。 你安息日在幹什麼呢？

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-6 01:39

研究  神的律法是一條也不能廢去，這是耶穌說的，耶穌來就是為了成全律法。基督徒不是在律法以上，基督徒仍然在律法以下。

你安息日在幹啥？你做過割禮嗎？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 02:41

研究 發表於 2011-1-5 11:57
如果都是預定的，包括早餐吃什麼。禱告有什麼作用嗎？

禱告的作用是人和神親近，包括對神感恩，和神交流，而不是改變神的預定。我們常說的按神的旨意成全我們的禱告，就是這個意思。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 02:46

研究 發表於 2011-1-5 11:56
難道神說預定來源於預知還不夠嗎？

這個預知中的知是神和人之間的一種神所決定的關係，而不是簡單的了解情況而已。因為有了神預定的這個關係，所以神要做一切工作以保證這個關係的存在。

這個知，翻譯成英文就是「BEFRIEND」，說的是一種親密關係，因此才有以後一系列的行動展開，以保證當事人與神同在。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 02:56

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

加爾文會說謊，那不是問題，和我們每一個人都會一樣。

問題是他在什麼問題上說謊，我們又是如何斷定的。這個要有理有據地具體談才行。

我個人認為雙重預定論經文有明確的支持，這些經文甚至很難有不同的理解。弟兄可以有不同的理解，但是我們首先要看經文是怎麼說的。我們不能把自己的理解當作標準，來反對其他觀點。

我還是要重複一下，我們可以站在不同角度看問題，這是可以的；但是不要絕對肯定自己的觀點，更不要絕對否定和自己觀點不一樣的觀點。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:02

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

神預定一些人被棄絕，根據主要是下面的羅馬書經文，當然還有其他經文，不過這裡說的最清楚。


9:18如此看來，神要憐憫誰就憐憫誰，要叫誰剛硬就叫誰剛硬。

9:19這樣，你必對我說：他為甚麼還指責人呢？有誰抗拒他的旨意呢？

9:20你這個人哪，你是誰，竟敢向神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說：你為甚麼這樣造我呢？

9:21窯匠難道沒有權柄從一團泥里拿一塊做成貴重的器皿，又拿一塊做成卑賤的器皿么？

9:22倘若神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那可怒預備遭毀滅的器皿，

9:23又要將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早預備得榮耀的器皿上。

9:24這器皿就是我們被神所召的，不但是從猶太人中，也是從外邦人中。這有甚麼不可呢？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:18

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

"不對，預知是foreknown or did foreknow."

弟兄沒好好看貼，敲你一下。

我解釋的是預知中的「知」，這個知=KNOW=BEFRIEND。理解了知，預只是一個時間上的不同。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:23

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

研究 " 加爾文是否說謊不是我想討論的，關鍵是神不說謊。 "

我知道弟兄只是順便說一下。神不說慌也沒必要強調。因為我們討論的是對聖經的不同理解。這是我們討論的基礎，否則，還不知道跑到哪裡去呢。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 03:27
耶 18:1
耶和華的話臨到耶利米說：
耶 18:2
「你起來，下到窯匠的家裡去，我在那裡要使你聽我的話。」
耶 18:3
我就下到窯匠的家裡去，正遇他轉輪作器皿。
耶 18:4
窯匠用泥作的器皿，在他手中作壞了，他又用這泥另作別的器皿；窯匠看怎樣好，就怎樣作。
耶 18:5
耶和華的話就臨到我說：
耶 18:6
「耶和華說：以色列家啊！我待你們，豈不能照這窯匠弄泥嗎？以色列家啊！泥在窯匠的手中怎樣，你們在我的手中也怎樣。
耶 18:7
我何時論到一邦，或一國說，要拔出、拆毀、毀壞。
耶 18:8
我所說的那一邦，若是轉意離開他們的惡，我就必後悔，不將我想要施行的災禍降與他們。
耶 18:9
我何時論到一邦，或一國說，要建立、栽植。
耶 18:10
他們若行我眼中看為惡的事，不聽從我的話，我就必後悔，不將我所說的福氣賜給他們。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:28

研究 發表於 2011-1-5 12:02
你認為神預定人被棄嗎？根據是什麼？神願萬人得救是真的嗎？弟兄想過沒有？神是不會說謊的。加爾文會。

研究  "難道神要把人類造成預備當毀滅的器皿？如果弟兄讀一讀舊約，就可以有更深一層的理解。神願意所有器皿都成為榮耀的器皿，可有些泥胎自己不聽話。"

其實這就涉及到核心問題了。請弟兄思考三個問題：

1，神難道對不聽話的人無能為力嗎？
2，什麼叫神掌管萬有？
3，難道我們自己在神拯救之前就聽話嗎？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:40

研究 發表於 2011-1-5 14:27
耶 18:1
耶和華的話臨到耶利米說：
耶 18:2

謝謝弟兄貼上經文。我想這段經文說了兩件事情，一個是說神的主權；另一個說的是要人悔改，遠離罪惡。許多舊約的內容都是這樣，這體現了神對神的約民的拯救。誰能聽神的話，就悔改？當然是神揀選的人，而不是神不揀選的人，這是另一個關鍵問題，我們另討論。

這裡的關鍵問題是聽眾是誰，誰能聽神的話悔改？只有放在這個背景下才能正確理解神的旨意和神的心愿。神不是無的放矢說一些泛泛而談的道理的。

這是理解聖經的關鍵，也是神學的關鍵。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 03:47
我對弟兄的三個點評都回復了，請弟兄參考。

你還是習慣於用點評啊，害得我費了不少事才能給你回復，也不知道你能不能收到回復通知。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 04:12
回復 追求永生 45樓 的帖子

1，神難道對不聽話的人無能為力嗎？
2，什麼叫神掌管萬有？
3，難道我們自己在神拯救之前就聽話嗎？

1. 神對不聽話的人不是無能為力，神是尊重人的選擇。如果把人的錯誤選擇看成神的預定而高舉神的主權，那麼神就是定意讓人犯罪了，罪的來源就是神了。然而，從創世紀的描述中我們看到，神不是定意讓人犯罪，而是人自己的抉擇。神不是無能為力，而是為人類預備了救恩。
2. 神掌管萬有，也包括人，對人的掌管有愛也有公義，弟兄看看啟示錄就明白什麼是掌管。加爾文學派是比較少涉及啟示錄。記得錫安教會的牧師寫的生命的源頭就沒有審判的內容。
3.我們在認識神之前是不聽神的話，但真正認識神的時候，就知道遵行了。有什麼問題嗎？與神預定的根據有關嗎？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 04:18

追求永生 發表於 2011-1-6 03:40
謝謝弟兄貼上經文。我想這段經文說了兩件事情，一個是說神的主權；另一個說的是要人悔改，遠離罪惡。許 ...

耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊約，認真地研究研究舊約。如果看新約不看舊約，新約就讀不懂；如果只看舊約不看新約，舊約就讀不明白。

另外，耶利米書的這段經文重點不在揀選或非揀選，而是讓耶利米先知了解神的心意。如果一個神學不能體現神的心意，這樣的神學就會走入誤區。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 04:46

研究 發表於 2011-1-5 15:12
回復 追求永生 45樓 的帖子

回答的挺好。謝謝弟兄。

我針對弟兄的回答做一些具體回應，不是完全不同意弟兄的觀點，而主要是看問題的角度不同。

1. 神對不聽話的人不是無能為力，神是尊重人的選擇。如果把人的錯誤選擇看成神的預定而高舉神的主權，那麼神就是定意讓人犯罪了，罪的來源就是神了。然而，從創世紀的描述中我們看到，神不是定意讓人犯罪，而是人自己的抉擇。神不是無能為力，而是為人類預備了救恩。

回復：神尊重人的選擇到什麼程度？可以損害神的主權和計劃嗎？比如，神要拯救以色列的144000人，如果安按人的選擇，如果沒有一個人怎麼辦？如果超出怎麼辦？按預定論，必須是整整144000人，不多也不少。按人的選擇，是如何實現這個數字的？

我理解弟兄的擔心，罪的來源不要加給神。但是這只是不認識神同時也不認識人的人才這樣說的。人的犯罪和受懲罰責任百分之百都在人。這是雙重預定論的基礎之一。如果要割裂開來，說什麼都不管事，正如反神的人不管怎樣都會把一切壞事歸給神的一樣。

2. 神掌管萬有，也包括人，對人的掌管有愛也有公義，弟兄看看啟示錄就明白什麼是掌管。加爾文學派是比較少涉及啟示錄。記得錫安教會的牧師寫的生命的源頭就沒有審判的內容。

回復：我不知道為什麼要看啟示錄才能明白掌管，神的掌管自始至終，貫穿聖經。人和神的關係，就是神作為主人掌管人的一切的關係。加爾文神學，尤其是基督教教義，從開始就談神的掌管，主線就是神的主權，不知弟兄能否找到另一位神學家在強調神的主權上也就是掌管上能和加爾文比肩。。我不知道你提的文章，但是說生命的源頭自然可以不談審判，正如談審判可以不提源頭一樣。當然提也可以，卻不能說不提就不對。弟兄可是有點把自己的願望當作條件了。


3.我們在認識神之前是不聽神的話，但真正認識神的時候，就知道遵行了。有什麼問題嗎？與神預定的根據有關嗎？


回復：問題很大。對神的信心是不是尊行神的命令，聽神的話？跟預定的關係就是神的預定決定了神的救贖，得救了才能聽神的話。據我所知，弟兄可是持自由選擇接受神的福音的，建立信心當然也是自由選擇的，是在得救，也就是認識神之前的。希望我對弟兄以前的觀點記憶有誤，我非常願意根據弟兄現在的觀點調整我的記憶。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 04:57

研究 發表於 2011-1-5 15:18
耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊 ...

弟兄這樣的泛泛而談我當然都同意。而我更要強調，相比舊約，新約的最高啟示更清晰。我認為保羅在羅馬書中關於神即預定了得救，也預定了不得救的教導，是非常清楚的。而解經的原則不是把清晰的教導用不清晰的教導來解釋。同時，我前面對弟兄說的舊約的聽眾是誰，更是一個不可忽略的解經原則。從應用角度來說，新約更是包括了以色列人和外邦人在內，哪一段經文更適合我們討論的題目應該是比較明白的。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 07:35
回復 追求永生 50樓 的帖子

弟兄的回答並沒有觸及問題的根本，就是預定的根據是什麼？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 08:54
回復 追求永生 47樓 的帖子

引用點評也可以收到通知。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 10:31
回復 追求永生 50樓 的帖子

比如，神要拯救以色列的144000人，如果安按人的選擇，如果沒有一個人怎麼辦？如果超出怎麼辦？按預定論，必須是整整144000人，不多也不少。按人的選擇，是如何實現這個數字的？

親愛的弟兄啊，這十四萬四千人可不是以色列得救的人數，以色列要全家得救。這十四萬四千人是神國里的詩班，是從未結過婚或與女人有染的男人。看來弟兄是以訛傳訛。需要重讀啟示錄和新約的以色列得救的論述。

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作者: 同往錫安    時間: 2011-1-6 11:33

追求永生 發表於 2011-1-6 04:57
弟兄這樣的泛泛而談我當然都同意。而我更要強調，相比舊約，新約的最高啟示更清晰。我認為保羅在羅馬 ...

願主祝福你的耐心，也願聽的人能在聖靈的感動中能明白你在說什麼。求神憐憫我們。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 15:12

研究 發表於 2011-1-5 21:31
回復 追求永生 50樓 的帖子

我只是舉例。你如果願意，可以在後面加零。關鍵是如果這是神定數字，按你的想法，如何保證不多不少？

如果你說的就是實際情況，恐怕只有兩種情況：一個是神根本就沒有計劃，隨人心所欲；第二，神有計劃，但是只是一個擺設，不起什麼作用。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 15:16

研究 發表於 2011-1-5 19:54
回復 追求永生 47樓 的帖子

引用點評也可以收到通知。

弟兄大概沒注意到我為了使你收到，我多麻煩吧。我得把你的點評拷貝，然後在你其他的帖子上回復，你才能收到。你可以看看我回復上有你的點評沒有關係的你的原貼的文字。而且這還不止一帖兩貼。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 15:19

研究 發表於 2011-1-5 15:18
耶利米書所談到的神是一個什麼樣的神？是一個充滿了公義、權柄與慈愛的神。這也是我建議弟兄重新看看舊 ...

研究  「羅馬書的這段經文亦源於舊約。」

不知道弟兄想說明什麼。我的觀點是新約是最高啟示，因此對相關問題的教導更清晰。這個弟兄應該沒有問題吧。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 15:33

研究 發表於 2011-1-5 18:35
回復 追求永生 50樓 的帖子

弟兄的回答並沒有觸及問題的根本，就是預定的根據是什麼？

不知道弟兄什麼算根據，我給了相關聖經的經文，說明揀選誰不揀選誰是神的主權。如果你要什麼揀選張三不揀選李四，而把他棄絕的根據，這個沒有任何人說過知道根據，只有和弟兄觀點相似的人才主張得救人的被揀選的根據是當事人用自己的自由意志作出了接受福音。這到底是神的根據還是人的功勞本身就是一個極大爭議的問題。

因此，改革宗神學家對所有人的得救和不得救都不追溯到個人理由的。至於神的理由，是不是主權決定的理由以外還有其他理由不得而知。沒有，也沒什麼不可理解，有，也是屬於神的奧秘。

不過按弟兄的觀點，對不得救的人根據也可以把得救人的理由類推到他們身上。神既然根據預知一些人的信預定拯救他們；也可以根據預知一些人的不信而預定不救他們。因此，以弟兄自己的觀點也沒有否定雙重預定論的根據。

不過，這種從個人身上找得救原因的觀點我是不同意的。但是這是另外一個問題，我們可以先放下，首先解決雙重預定問題。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-6 15:38

同往錫安 發表於 2011-1-5 22:33
願主祝福你的耐心，也願聽的人能在聖靈的感動中能明白你在說什麼。求神憐憫我們。

謝謝姊妹的禱告。願神憐憫，賜給我們追求真道的熱心和智慧。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-6 21:17

研究  有關外邦人信徒的割禮和安息日的問題在新約里有闡述。割禮是形式，基督徒是把自己擺上獻祭，獻祭的實質已經超過割禮，基督徒是用生命獻祭。另外，基督徒已經進入安息，一周七天都是安息日。

奇聞共欣賞 誰告訴你的「割禮是形式」？聖經明文非常清楚地，白紙黑字的寫著割禮是「必須」在肉體上作的「永遠的約」，哪裡來的「形式」？自己編造聖經，胡說八道，你到底想幹什麼？

17:7我要與你並你世世代代的後裔堅立我的約，作永遠的約，是要作你和你後裔的神。
17:8我要將你現在寄居的地，就是迦南全地，賜給你和你的後裔永遠為業，我也必作他們的神。
17:9神又對亞伯拉罕說，你和你的後裔，必世世代代遵守我的約。
17:10你們所有的男子，都要受割禮。這就是我與你，並你的後裔所立的約，是你們所當遵守的。
17:11你們都要受割禮（受割禮原文作割陽皮。14，23，24，25節同），這是我與你們立約的證據。
17:12你們世世代代的男子，無論是家裡生的，是在你後裔之外用銀子從外人買的，生下來第八日，都要受割禮。
17:13你家裡生的和你用銀子買的，都必須受割禮。這樣，我的約就立在你們肉體上作永遠的約。
17:14但不受割禮的男子，必從民中剪除，因他背了我的約。

對安息日的定義，你更是滿嘴跑火車，安息日是你想怎麼定義就怎麼定義的嗎？聖經里非常明確的定義了什麼是安息日，那就是「無論何工都不可作」的日子，耶和華明確定義，安息日7天里只有一天，剩下六天要做工，你7日都是安息日？

出20:8當記念安息日，守為聖日。
出20:9六日要勞碌作你一切的工，
出20:10但第七日是向耶和華你神當守的安息日。這一日你和你的兒女，仆婢，牲畜，並你城裡寄居的客旅，無論何工都不可作，
出20:11因為六日之內，耶和華造天，地，海，和其中的萬物，第七日便安息，所以耶和華賜福與安息日，定為聖日。
出31:13你要吩咐以色列人說，你們務要守我的安息日，因為這是你我之間世世代代的證據，使你們知道我耶和華是叫你們成為聖的。
出31:14所以你們要守安息日，以為聖日。凡干犯這日的，必要把他治死，凡在這日作工的，必從民中剪除。
出31:15六日要作工，但第七日是安息聖日，是向耶和華守為聖的。凡在安息日作工的，必要把他治死。
出31:16故此，以色列人要世世代代守安息日為永遠的約。
出35:2六日要作工，第七日乃為聖日，當向耶和華守為安息聖日。凡這日之內作工的，必把他治死。
利16:31這日你們要守為聖安息日，要刻苦己心，這為永遠的定例。

從這兩個例子可以很明顯的看出來基督徒們是如何自造聖經，隨意篡改聖經白紙黑字的定義的。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 22:44
回復 ·八戒· 61樓 的帖子

來 3:11
我就在怒中起誓說：『他們斷不可進入我的安息。」
來 3:12
弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間或有人存著不信的噁心，把永生　神離棄了。
來 3:13
總要趁著還有今日，天天彼此相勸，免得你們中間有人被罪迷惑，心裡就剛硬了。
來 3:14
我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督里有分了。
來 3:15
［經上］說：「你們今日若聽他的話，就不可硬著心，象惹他發怒的日子一樣。」
來 3:16
那時聽見他話惹他發怒的是誰呢？豈不是跟著摩西從埃及出來的眾人嗎？
來 3:17
神四十年之久，又厭煩誰呢？豈不是那些犯罪屍首倒在曠野的人嗎？
來 3:18
又向誰起誓，不容他們進入他的安息呢？豈不是向那些不信從的人嗎？
來 3:19
這樣看來，他們不能進入［安息］，是因為不信的緣故了。
來 4:1
我們既蒙留下，有進入他安息的應許，就當畏懼，免得我們（原文作「你們」）中間或有人似乎是趕不上了。
來 4:2
因為有福音傳給我們，象傳給他們一樣；只是所聽見的道與他們無益，因為他們沒有信心與所聽見的道調和。
來 4:3
但我們已經相信的人，得以進入那安息，正如　神所說：「我在怒中起誓說：『他們斷不可進入我的安息！』」其實造物之工，從創世以來已經成全了。
來 4:4
論到第七日，有一處說：「到第七日，　神就歇了他一切的工。」
來 4:5
又有一處說：「他們斷不可進入我的安息！」
來 4:6
既有必進安息的人，那先前聽見福音的，因為不信從，不得進去。
來 4:7
所以過了多年，就在大衛的書上，又限定一日，如以上所引的說：「你們今日若聽他的話，就不可硬著心。」
來 4:8
若是約書亞已叫他們享了安息，後來　神就不再提別的日子了。
來 4:9
這樣看來，必另有一安息日的安息，為　神的子民存留。
來 4:10
因為那進入安息的，乃是歇了自己的工，正如　神歇了他的工一樣。
來 4:11
所以，我們務必竭力進入那安息，免得有人學那不信從的樣子跌倒了。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 22:49

追求永生 發表於 2011-1-6 15:12
我只是舉例。你如果願意，可以在後面加零。關鍵是如果這是神定數字，按你的想法，如何保證不多不少？
...

你在教會會眾里選10人來唱詩有何難處？

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 22:52

追求永生 發表於 2011-1-6 15:19
研究  「羅馬書的這段經文亦源於舊約。」

不知道弟兄想說明什麼。我的觀點是新約是最高啟示，因此對相關問題的教導更清晰。這個弟兄應該沒有問題吧。 ...

新約的啟示是以舊約為基礎的，讀舊約才能更明白新約的含義，莫不是弟兄教會只讀新約？舊約那段經文是對新約那段經文的註解，也是那個比喻的出處。如果讀經不了解神的心意，讀經會走入誤區。讓誰心剛硬的經文也如此。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 22:55

追求永生 發表於 2011-1-6 15:33
不知道弟兄什麼算根據，我給了相關聖經的經文，說明揀選誰不揀選誰是神的主權。如果你要什麼揀選張三不 ...

這就是加爾文預定論的基石-----神的主權。那麼，請問神如何行使主權？神為什麼要預定一些人滅亡（如果神不是根據人的行為）？
神的主權行使是憑著神的心意----神按己意行萬事。那麼了解神的心意才能知道神如何行使主權。而加爾文的預定論卻停留在主權上，而沒有看到神的心意。下帖有些具體解釋。

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作者: 研究    時間: 2011-1-6 23:28


回復 追求永生 43樓 的帖子

我知道弟兄只是順便說一下。神不說慌也沒必要強調。因為我們討論的是對聖經的不同理解。這是我們討論的基礎，否則，還不知道跑到哪裡去呢。

「神不說謊」在這個討論中有必要強調。因為神願萬人得救，不願一人沉淪。這是神的心意。神是憑己意行萬事的，神就不會憑空預定一些人得救，一些人不得救。預定是有根據的，這個根據就是神的愛與公義的屬性。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-6 23:46

研究 發表於 2011-1-6 22:44
回復 ·八戒· 61樓 的帖子

來 3:11

你看，攪混水啊 安息和安息日是一回事嗎？偷換概念是基督徒的特點吧。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-6 23:54

研究  西 2:11 你們在他裡面，也受了不是人手所行的割禮，乃是基督使你們脫去肉體［情慾］的割禮。

你看，又偷換概念不是？ 這裡明確說了「受了不是人手所行的割禮」。此割禮非彼割禮，愣把它們混為一談，可見你是如何歪曲聖經的啦。聖經明確說了割禮是「我的約就立在你們肉體上作永遠的約」，而歌羅西書則說的另一種「不是人手所行的」割禮，也就是說，後者是附加在前者上的，額外的「割禮」，而不是取代前者的。

你若是信上帝，必須行兩種割禮，而不是一種取代另一種。

聖經從來沒說過廢止十戒，十戒乃是「永遠」的約。新約中的東西只能是「附加」在十戒上的，更多的「戒」，而不是「取代」十戒。基督教故意混淆附加和取代的概念，目的是啥不就很清楚了？

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-7 01:35
誰說的「無需」？聖經里有這個詞嗎？你把耶和華說的「必須」給改成「無需」？呵呵。

「無需」就等於廢除了那項法令，聖經里啥時候說廢除了？啥時候說無需了？

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-7 01:40

研究  進入安息是每一天都有安息，不僅僅是安息日。

還在偷梁換柱 聖經明確定義了安息日是什麼，你拿什麼「進入安息」攪合什麼？聖經啥地方說安息日結束了？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-7 02:03

研究 發表於 2011-1-6 10:28
回復 追求永生 43樓 的帖子

即使弟兄說的有理，也和神說謊沒聯繫。神即使有一千種理由，我們也可能一個也不知道。不知道理由，而有事實的事情，能說是說謊嗎？

一方面是掌神管萬有，一方面是神預備了地獄，弟兄用你自己的觀點如何在二者間架起連接的橋樑？

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作者: BenAl    時間: 2011-1-7 02:15
回復 追求永生 71樓 的帖子

這個問題太簡單，當然了，＂研究＂問你的問題也太簡單，呵呵。

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作者: 研究    時間: 2011-1-7 02:38
回復 追求永生 71樓 的帖子

一方面是掌神管萬有，一方面是神預備了地獄，弟兄用你自己的觀點如何在二者間架起連接的橋樑？

這很好解釋，二者之間的橋樑就是神愛與公義的屬性。而無根據的預定，則不符合神的屬性。加爾文只好把這個預定的原則用神權來遮蓋，而訴諸奧秘。

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作者: 研究    時間: 2011-1-7 02:39

BenAl 發表於 2011-1-7 02:15
回復 追求永生 71樓 的帖子

這個問題太簡單，當然了，＂研究＂問你的問題也太簡單，呵呵。

簡單的問題不一定容易回答。

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作者: BenAl    時間: 2011-1-7 02:44
回復 研究 74樓 的帖子

扯！那是有人想混水摸魚。就象那BIBLE一樣，有人說看不懂，那不胡扯嘛。

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作者: 研究    時間: 2011-1-7 02:49
回復 追求永生 71樓 的帖子

不知道理由，而有事實的事情，能說是說謊嗎？

這就是加爾文推論的無根據之處。他知道救恩的結果是部分人得救，就推論神的恩典是有限的，救贖是有限的。但神的恩典與救贖是有限的嗎？聖經說，耶穌是為世人而死，沒有說耶穌為得救的人而死。聖經說，神愛世人，沒有說神只愛得救的人。神的恩典是普世性的，神的救贖目的也是普世性的。這也就是我在這裡強調神不說謊的緣由。

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作者: 研究    時間: 2011-1-7 02:51

BenAl 發表於 2011-1-7 02:44
回復 研究 74樓 的帖子

扯！那是有人想混水摸魚。就象那BIBLE一樣，有人說看不懂，那不胡扯嘛。

讀聖經，只有在你明白神的心意的時候才能讀得容易些。

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作者: BenAl    時間: 2011-1-7 02:54
回復 研究 77樓 的帖子

看看，想混水摸魚了吧? 看什麼書都不要知道作者，更不要知道作者的心意。

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作者: ·八戒·    時間: 2011-1-7 03:15

研究  聖經是神向人說話，是神的啟示，如果不了解神的心意，能讀懂神的話語嗎？

是神的心意還是你的心意？ 你依照自己的意隨意篡改聖經，把聖經上沒有的話愣說是聖經說的，聖經說的永遠的約卻反被你給刪掉，變成可替代的律法。你到底是誰的心意？

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作者: BenAl    時間: 2011-1-7 03:16

BenAl 發表於 2011-1-7 02:54
回復 研究 77樓 的帖子

研究  聖經是神向人說話，是神的啟示，如果不了解神的心意，能讀懂神的話語嗎？。

那什麼＂話不達意＂，這就對了嘛。

再退一步說了，我比你還知道那什麼的心意啊。呵呵

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 04:27

研究 發表於 2011-1-6 09:49
你在教會會眾里選10人來唱詩有何難處？

救恩和唱詩班還是有很大不同的。

即使是唱詩班，也沒有那麼簡單。都是神的保守。神的保守，從創世之前就開始的。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 04:31

研究 發表於 2011-1-6 09:52
新約的啟示是以舊約為基礎的，讀舊約才能更明白新約的含義，莫不是弟兄教會只讀新約？舊約那段經文是對 ...

我想泛泛地這些原則就不說了。而談到心硬，出埃及記的神讓法老的心硬又到哪裡找不同的解釋去？你還用神的心意是讓萬人得救來解讀成神不是想讓法老的心硬嗎？

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 04:38

研究 發表於 2011-1-6 09:55
這就是加爾文預定論的基石-----神的主權。那麼，請問神如何行使主權？神為什麼要預定一些人滅亡（如果神 ...

我覺得弟兄對加爾文神學還沒有熟悉到作出這樣論斷的地步。神的主權難道和神的心意有矛盾？神然法老心硬這就不是神的心意？神願意萬人得救這是和誰說的，當然是神計劃要救的人，讓這些人懂得神的拯救心意。拿到神會把這樣的話對撒旦及其一黨說嗎？什麼人能理解神的話？希望弟兄認真思考一下耶穌關於為什麼講預言的解釋。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 04:43

研究 發表於 2011-1-6 13:38
回復 追求永生 71樓 的帖子

弟兄的解釋不得要領。你口口聲聲強調神的心意是拯救萬人，我的意思是神掌管一切，然後有些人肯定下地獄，這是神掌管一切的結果之一。我希望弟兄考慮的橋樑是神的願望和這個結果是如何銜接的？是神決定的，還是人決定的。

我不是說責任，所以進地獄的人都是最有應得，這是我們已經早有共識的。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 04:55

研究 發表於 2011-1-6 13:49
回復 追求永生 71樓 的帖子

弟兄這個評論是人云亦云。有限救贖是根據神計劃而言，是在認同加爾文五點的其他四點的必然結論。比如神計劃救10億人，這個從頭到尾都是10億，因此，耶穌的贖罪祭也是恰恰為了這10億，而不是心中無數。這是神的智慧的體現。

如果不認同加爾文五點的其他四點，泛泛而談這一點等於不知所云。

而同意加爾文五點，有限救贖就是一個難點，因為表面看和神的無限相矛盾。因此沒有深入思考的人就很容易從表面上看加以反對。


你可以想想，神的救恩計劃，那一方面不是表面和神的無限性矛盾？要是不同意神的揀選，又想和神的全能聯繫，只有走向普救論這個違反經的觀點了。

記得八福弟兄也是在這點上想不通的。我們可以再仔細討論這個問題。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 05:00

研究 發表於 2011-1-6 10:28
回復 追求永生 43樓 的帖子

弟兄這個觀點根源還是神的救恩是根據當事人的可取之處。弟兄真的是同意改革宗的唯獨恩典的拯救觀嗎？

我再重複一次，人的不得救的責任百分之百在人的身上。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 05:02

BenAl 發表於 2011-1-6 13:15
回復 追求永生 71樓 的帖子

這個問題太簡單，當然了，＂研究＂問你的問題也太簡單，呵呵。

對本兄來說，許多問題是不複雜，但是遇到需要接受與否這個抉擇的時候，就太複雜了。

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作者: BenAl    時間: 2011-1-9 05:50
回復 追求永生 87樓 的帖子

呵呵，又要代我說話？你的那些接受與抉擇，在我這兒用腳涯子想想就夠了.

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作者: truebelief    時間: 2011-1-9 08:21
回復 研究 76樓 的帖子

看了兩位斑竹的辯論，覺得還是研版說的有理有據。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 12:15

BenAl 發表於 2011-1-8 16:50
回復 追求永生 87樓 的帖子

呵呵，又要代我說話？你的那些接受與抉擇，在我這兒用腳涯子想想就夠了.

還是你厲害。不過，光想就是你有超級電腦幫助也沒有用。

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作者: 追求永生    時間: 2011-1-9 12:16

truebelief 發表於 2011-1-8 19:21
回復 研究 76樓 的帖子

看了兩位斑竹的辯論，覺得還是研版說的有理有據。

謝謝參與和評論。

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 12:39

追求永生 發表於 2011-1-9 04:27
救恩和唱詩班還是有很大不同的。

即使是唱詩班，也沒有那麼簡單。都是神的保守。神的保守，從創世之前 ...

1. 創世之前，神就定下了得救的原則，這個預定是原則的預定----在耶穌基督里。
2. 創世之先，神就預定一些人得救，這是由於神的預知，就像經文所說神預先知道。。。

神的預定是預定原則，神的預知是神的大能。這裡我們沒有看到神隨機選擇，而是根據人們自己的抉擇。這就是人的自由意志與神的感召相互作用，人的自由意志順從神的感召，人就可能信而得救，反之則滅亡。從亞當的犯罪，以色列的亡國，我們就能看到神對人的自由意志的尊重。從歷史潮流的走向，我們可以看到神的主權。

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 13:14

追求永生 發表於 2011-1-9 04:31
我想泛泛地這些原則就不說了。而談到心硬，出埃及記的神讓法老的心硬又到哪裡找不同的解釋去？你還用神的 ...

對出埃及記中記載的神任憑法老的心剛硬。神也預知法老會心裡剛硬。從翻譯看，可翻成「使」，也可翻譯成「任憑」。退一步說，神任憑法老內心剛硬，也是為了籍此彰顯神的大能與榮耀。
出 10:1
耶和華對摩西說：「你進去見法老，我使他和他臣僕的心剛硬，為要在他們中間顯我這些神跡。
出 14:4
我要使法老的心剛硬，他要追趕他們，我便在法老和他全軍身上得榮耀，埃及人就知道我是耶和華。」於是以色列人這樣行了。
出 14:17
我要使埃及人的心剛硬，他們就跟著下去，我要在法老和他的全軍、車輛、馬兵上得榮耀。
詩 81:8
我的民哪！你當聽，我要勸戒你。以色列啊！甚願你肯聽從我。
詩 81:9
在你當中不可有別的神，外邦的神你也不可下拜。
詩 81:10
我是耶和華你的　神，曾把你從埃及地領上來；你要大大張口，我就給你充滿。
詩 81:11
無奈我的民不聽我的聲音，以色列全不理我。
詩 81:12
我便任憑他們心裡剛硬，隨自己的計謀而行。詩 81:13
甚願我的民肯聽從我，以色列肯行我的道；
詩 81:14
我便速速治服他們的仇敵，反手攻擊他們的敵人。

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 13:44
回復 追求永生 樓 的帖子

神願意萬人得救這是和誰說的，當然是神計劃要救的人，讓這些人懂得神的拯救心意。拿到神會把這樣的話對撒旦及其一黨說嗎？什麼人能理解神的話？希望弟兄認真思考一下耶穌關於為什麼講預言的解釋。

約 3:16
「　神愛世人，甚至將他的獨生子賜給［他們］，叫一切信他的，不至滅亡，反得永生。
約壹 2:2
他為我們的罪作了挽回祭，不是單為我們的罪，也是為普天下人的罪。

如果這個世人不是只全人類，那是指誰？如果普天下的人不是指全人類，會指誰？

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 13:52

追求永生 發表於 2011-1-9 04:55
弟兄這個評論是人云亦云。有限救贖是根據神計劃而言，是在認同加爾文五點的其他四點的必然結論。比如神計 ...

神預定的根據是什麼？到現在你也沒有回答。加五點歸結為神的主權，把主權模糊化。神如何行使他的主權呢？如果神在創世以先不是根據預知來預定人得救，神是根據什麼呢？概率？加五點的死結就在神的主權沒有闡釋。難道神用擲骰子決定誰得救？

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 13:57

追求永生 發表於 2011-1-9 05:00
弟兄這個觀點根源還是神的救恩是根據當事人的可取之處。弟兄真的是同意改革宗的唯獨恩典的拯救觀嗎？

...

沒有神的恩典人談何得救？不配得救而得救才叫恩典。我同意聖經的恩典觀，不會以一個宗派的觀點為我個人的全部神學觀點。唯獨恩典是對的，但恩典是普世性的，而不是有限的。

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作者: 研究    時間: 2011-1-9 14:14

追求永生 發表於 2011-1-9 04:43
弟兄的解釋不得要領。你口口聲聲強調神的心意是拯救萬人，我的意思是神掌管一切，然後有些人肯定下地獄， ...

神愛世人，是神的心愿。這些人下地獄，是因為他們不願意接受救恩，是咎由自取。他們下地獄是結果，不是原因。一部分人得救也是結果，不是原因。加爾文的有限救贖論就是把結果當成了原因來推導，必然導致有限救贖，然後，把有限救贖歸結與神權。而神權的預定又沒有基礎，理由是神的事，你沒資格問。完全沒有分析神的屬性對神權的決定意義。

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作者: 青貝殼    時間: 2011-1-9 14:21

研究 發表於 2011-1-9 12:39
1. 創世之前，神就定下了得救的原則，這個預定是原則的預定----在耶穌基督里。
2. 創世之先，神就預定一 ...

神的預定是預定原則，神的預知是神的大能。這裡我們沒有看到神隨機選擇，而是根據人們自己的抉擇。這就是人的自由意志與神的感召相互作用，人的自由意志順從神的感召，人就可能信而得救，反之則滅亡。從亞當的犯罪，以色列的亡國，我們就能看到神對人的自由意志的尊重。從歷史潮流的走向，我們可以看到神的主權。

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作者: truebelief    時間: 2011-1-9 14:58
回復 追求永生 91樓 的帖子

實際上兩位的推理都沒有問題，只是前提的不同導致不一樣的結論。研究是根據神的慈愛屬性。永生是根據神的掌管一切，但畢竟是神學家的誤區，不知道神如何掌管一切就大肆推論。如果忽略了神的慈愛，為什麼還要信神？

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作者: BenAl    時間: 2011-1-10 02:46
回復 truebelief 99樓 的帖子

我也覺得兩邊都沒問題。但問題也就因此來了，呵呵。

為什麼有人要信？因為有人要貪便宜，哈哈

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