倍可親

標題: 有上帝嗎？ [列印本頁]

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-7 14:58
幾年前，有兩個年輕的女網友在信仰上比較迷茫，我跟她們交流了不少，把我和其中一個網友的的關於有沒有上帝的回答拿來。

先選兩段她的來信，結論性的，具體例子就不拿出來了：

你是基督徒嗎？我曾經為教會裡的愛和溫暖非常感動。我覺得自己現在的失望並不是因為離婚，主要還是那些基督徒的態度。我有時真的很難相信上帝是愛我們的。

我就是感到自己對上帝的信和愛都跑掉了，我努力把它找回來，但是我做不到。
我甚至懷疑上帝的存在，我認為有那麼一種超自然的東西，但它是不是愛所有的人呢？在教會裡，如果你有錢而又善於講話，大家都會遵重你，並且除了說些溫暖的話語外，我沒見到任何實質性的關心和幫助，你有那樣的感覺嗎？

這是我回信的一部分：

我不是基督徒，有的基督徒說我離信不遠了，不過我從來沒有那樣的意向。我信上帝，或者稱那為某種超自然的東西，而且我也相信上帝是愛和公正的，我知道這只是我的感覺，可能會是錯覺。

我來美國時身邊只有三千美金，當時還要付州外學費，我偶爾會去教堂，但我知道我必須努力打工和尋找獎學金，我總算堅持了一個學期，而且拿到了第二個學期的獎學金，這是上帝在幫我嗎？我很願意相信是的。我拿到學位后，沒能找到工作，我又去了教會，但同時也在加強自己和發展其它關係，一年後我找到了工作，和上帝有關嗎？我還是當它有關。之後，我結婚了，又在那樣的高齡順利地生了個兒子，這也是因為上帝嗎？到那時，我已經覺得這問題對我沒有意義了。經歷了那麼多年那麼多事，我感到上帝對我很好，存不存在都不重要，好就可以。有一點我很同意基督徒們的說法，那就是，我們要為自己所擁有的而感恩。

我覺得人最後會得到他們應得的一切，你先別不高興，先別問我難道你這麼倒霉都是應該的嗎，在我的經歷中，太多太多次，我的世界就象顛倒了似的，當時簡直都無法想象如何再生活下去，可是只有在過掉之後才發現，那不過是一個玩笑，我不過是坐了一次 roller coaster 而已，我們信上帝而且讀聖經的目的，其實就是要有個健康的頭腦去面對生活給予我們的一切。

我能理解你在教會的經歷，其實教會和別處都一樣，都有好人壞人，我工作后碰到的第一個跟我過不去的人就是個基督徒，但我不會因為某個人而否定所有的基督徒，我能理解你為什麼對他們那麼失望，但真的覺得不是很有必要，在我們這教會裡，我也聽他們吹呀吹的，可真有什麼事的時候，他們除了禱告就沒別的了。基督徒相對一般人來說，更糟糕一點的地方就是他們對自己所信的感覺太好，這點我特別不喜歡，世上沒有完美的人，同時也沒有完美的信仰。

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-7 15:02
是這個女的來論壇講的，我跟她通信了不少時間，他丈夫先因為她不是基督徒，等她受洗了他沒話說了，還是說他們是在認識上帝前結婚的，咳，都是借口吧，反正就是想跟她離婚，給自己的無恥找一個個借口罷了。

這和是不是基督徒沒有關係，基督徒里好人也很多，這種人也決不是一個兩個。

作者: 在美一方 時間: 2009-12-7 22:05
為什麼不能鮮花雞蛋同時扔？？？

作者: 在美一方 時間: 2009-12-7 22:06

人間的盒子: 是這個女的來論壇講的，我跟她通信了不少時間，他丈夫先因為她不是基督徒，等她受洗了他沒話說了，還是說他們是在認識上帝前結婚的，咳，都是借口吧，反正就是想

不同意啊，要離婚又不一定是無恥

作者: sousuo 時間: 2009-12-7 22:27
信仰於人，單就看是不是信仰。

這話很步合語法，但其實是真的。就基督教而言，你看它是信仰，就會效法耶酥，放下所有的，跟隨他；你看它是宗教，就會禮拜照作，而別人有難，你會能幫而不幫；如你看它是一份工，那就更遭了。

而所有這些，都是基督徒。

作者: qionghua 時間: 2009-12-7 23:21

sousuo: 信仰於人，單就看是不是信仰。

這話很步合語法，但其實是真的。就基督教而言，你看它是信仰，就會效法耶酥，放下所有的，跟隨他；你看它是宗教，就會禮拜照作，

你說這些都是基督徒，是你理解的基督徒、還是上帝認可的基督徒？
所有這些類型的都能「得救」？

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 00:42

qionghua: 你說這些都是基督徒，是你理解的基督徒、還是上帝認可的基督徒？
所有這些類型的都能「得救」？

其實在心裡我是給基督徒三個字加上引號的，寫出來隱去了，是為柔和一點。

你不僅能寫，讀起來眼睛也很＂毒＂呦。

作者: leahzhang 時間: 2009-12-8 00:58

作者: 海外憤青 時間: 2009-12-8 01:40
盒子一篇很實在的美文，送花一朵。可以去當知心姐姐了。

作者: 海外憤青 時間: 2009-12-8 01:43

人間的盒子: 是這個女的來論壇講的，我跟她通信了不少時間，他丈夫先因為她不是基督徒，等她受洗了他沒話說了，還是說他們是在認識上帝前結婚的，咳，都是借口吧，反正就是想

這種男的，早該一腳踹了，特別是在自己經濟還能獨立的條件下。

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 03:14
世上沒有完美的人，同時也沒有完美的信仰。

同意！

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 03:30

溫和寶: 世上沒有完美的人，同時也沒有完美的信仰。

同意！

啥叫信仰的完美？

是說信仰對象？信仰群體？。。。？

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 03:39

sousuo: 啥叫信仰的完美？

是說信仰對象？信仰群體？。。。？

我認為是整個信仰過程。
包括信仰者、被信仰者、信仰目標、信仰方式等等，都不可能達到100%完美。
比如說，基督教的美好天堂，必須伴隨著地獄的威脅才行，這就是該信仰的不完美之處。有本事讓大家打死都不離教，有本事別產生希特勒那樣的反面人物，有本事讓宗教歷史上沒有十字軍和裁判所那樣的污點，那才叫完美。

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 04:12

溫和寶: 我認為是整個信仰過程。
包括信仰者、被信仰者、信仰目標、信仰方式等等，都不可能達到100%完美。
比如說，基督教的美好天堂，必須伴隨著地獄的威脅才行，這就是

這樣說就對了，但，因不完美的干擾，將完美的也一概而論就大可不必。

比如天堂地獄，是兩個地方，只是讓人們自己選擇去那裡，哪有什麼威脅？

比如嘁兄，你說讓他和神在一起才是威脅，是不。

神所作的，無非是曉以利害，讓人們明明白白的為自己所作的負責而已。

作者: 世道變了 時間: 2009-12-8 04:33
聚會的地方就是虛偽的.

我發現不只是教會,或教會裡的聚會,其他性質的聚會也是虛偽的.

真正交心的只能是一二知己.想在大庭廣眾下聽到真心話?或真正關心的話?呵,不可能的.

可能最近去的聚會多一些,得出一些過去沒有的結論.

講客套話,講聽上去溫暖的話,不只是教會裡的人會講,其他性質的聚會也這樣.

除了客套話,除了聽上去溫暖的話,沒有任何意義,任何實質的關心,不只教會裡的人會這樣,其他聚會場合下的人也會這樣.

表面的,虛浮的誰都會幹,只是不是誰都願干.那些會說話的會來事兒的人在聚會上就跟花蝴蝶一樣飛來飛去.可真正需要他們付出精力干實事兒的時候他們就都沒影了.

這種現象,這種事情是由人決定的,不是由教會或教會的場景決定的.這和上帝也沒什麼關係.

擦亮雙眼吧,我們所處的世界就是這樣的.[本話題由世道變了於 2009-12-08 04:35:32 編輯]

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 04:41

sousuo: 這樣說就對了，但，因不完美的干擾，將完美的也一概而論就大可不必。

比如天堂地獄，是兩個地方，只是讓人們自己選擇去那裡，哪有什麼威脅？

比如嘁兄，你說讓

錯了，不是不完美的干擾了完美的，而是根本就沒有完美的。包括你的教主也一樣，有治病救人的時候，也有殺人放火的時候。

關於天堂地獄的選擇問題，以前說過多少遍了，那是強盜給的選擇，不是我自願的。強盜讓我選擇聽命於他，不聽就殺我。我沒從命結果被殺了，難到你認為這是我自己選擇的死嗎？你們的天堂如果不附加那麼多條件，早就人滿為患了，根本用不著嚇唬別人說不進天堂就要下地獄。

「神所作的。。。。。」----這句話我沒明白，神做什麼了，我怎麼沒看見？你看見什麼了？

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 04:53

溫和寶: 錯了，不是不完美的干擾了完美的，而是根本就沒有完美的。包括你的教主也一樣，有治病救人的時候，也有殺人放火的時候。

關於天堂地獄的選擇問題，以前說過多少

又回到原點。

這麼說吧，如果這一切都是人編出來的，那當然不完美。

如果不是人編的而是真的就是那樣，就無所謂完美不完美。什麼意思呢，就象重力加速度，也不完美，咋不是個整數？可它就那樣。

神的作為，看見的自看見，看不見的自看不見，我是完全沒辦法改變這一切。就象梅蘭芳，就有人說他好的不行，就有人煩的不行。

要是有個什麼法，大家就都信了，那和大家都沒信是等價的，信也就不是信了。

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 05:33

sousuo: 又回到原點。

這麼說吧，如果這一切都是人編出來的，那當然不完美。

如果不是人編的而是真的就是那樣，就無所謂完美不完美。什麼意思呢，就象重力加速度，也不

基督教這東西，你看她像大美女，我看就是醜八怪，這就算是情人眼裡出西施吧。
可話又說回來了，一個只能讓她的情人認可而其它人都認為不怎麼樣的信仰，怎麼說也算不上一個完美的信仰。
這才是回到了原點，我們最初討論的就是這個話題-----世上沒有完美的信仰。
當然了，我說的是世上，如果不是現實而是想象中的信仰，那倒是可以要多完美有多完美的，只可惜你一睜開眼就又回到了人間。

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 05:41

溫和寶: 基督教這東西，你看她像大美女，我看就是醜八怪，這就算是情人眼裡出西施吧。
可話又說回來了，一個只能讓她的情人認可而其它人都認為不怎麼樣的信仰，怎麼說也

即使就人間而言，人們在不完美的現實中抽象出了＂完美＂這樣一個概念，是為出淤泥而不染。

至於基督信仰，若我們只注目於耶酥，那便是在罪惡之中給人們樹立的完美形象，由此在罪惡中就有了希望－－－未來的完美。

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 05:53

sousuo: 即使就人間而言，人們在不完美的現實中抽象出了＂完美＂這樣一個概念，是為出淤泥而不染。

至於基督信仰，若我們只注目於耶酥，那便是在罪惡之中給人們樹立的完

不是人間不完美，人間本來就不完美，你不要偷換概念。
是信仰不完美。
基督教的信仰是一個非常不完美的宗教。而且，世上根本就沒有任何一個宗教是完美的。

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 06:22

溫和寶: 不是人間不完美，人間本來就不完美，你不要偷換概念。
是信仰不完美。
基督教的信仰是一個非常不完美的宗教。而且，世上根本就沒有任何一個宗教是完美的。

我真的不認為有一個「信仰完美與否」的命題存在，基督教不完美，誰也沒說它完美，我們說的是基督是完美的。

基督信仰是由完美的基督和不完美的基督徒呈現給人們看的，不完美的人們通過完美的耶穌，使得自己對完美的追求有了盼望，有了希望。

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 06:30

sousuo: 我真的不認為有一個「信仰完美與否」的命題存在，基督教不完美，誰也沒說它完美，我們說的是基督是完美的。

基督信仰是由完美的基督和不完美的基督徒呈現給人們

好吧，那就再回去，下一個循環又開始了。參看15樓。
你的基督也是不完美的，據聖經記載，你信仰的那個神有許多劣跡在身。

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 06:34
神有許多劣跡---- 不然怎麼不信呢，不賴我，你看他那劣跡，怎麼信？

有意思吧。

握手。

作者: 溫和寶 時間: 2009-12-8 06:41

sousuo: 神有許多劣跡---- 不然怎麼不信呢，不賴我，你看他那劣跡，怎麼信？
有意思吧。

握手。

Bingo!

作者: 遙祝 時間: 2009-12-8 08:13

在美一方: 為什麼不能鮮花雞蛋同時扔？？？

那我扔鮮花你扔雞蛋哈

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 10:17

遙祝: 那我扔鮮花你扔雞蛋哈

我已經扔了鮮花了。下次我們team up哈

作者: 遙祝 時間: 2009-12-8 10:27

在美一方: 我已經扔了鮮花了。下次我們team up哈

在美很少見你到村裡逛逛哈，忙啥呀

作者: sousuo 時間: 2009-12-8 11:12

世道變了: 聚會的地方就是虛偽的.

我發現不只是教會,或教會裡的聚會,其他性質的聚會也是虛偽的.

真正交心的只能是一二知己.想在大庭廣眾下聽到真心話?或真正關心的話?呵

真知灼見呀。

人的罪行之表現也。

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 11:15

遙祝: 在美很少見你到村裡逛逛哈，忙啥呀

還是老樣子，瞎忙，都是工作的事情。馬上又要灰常忙了，也許又不來了呢

作者: 遙祝 時間: 2009-12-8 11:32

在美一方: 還是老樣子，瞎忙，都是工作的事情。馬上又要灰常忙了，也許又不來了呢

有空常來串串門哈

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 11:43
可惜你家那裡不大可能會去，否則鮮花雞蛋一起帶去換美食

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-8 11:48

在美一方: 可惜你家那裡不大可能會去，否則鮮花雞蛋一起帶去換美食

在美自己美食專家。

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 11:50

人間的盒子: 在美自己美食專家。

所以才會胖

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-8 11:57

在美一方: 不同意啊，要離婚又不一定是無恥

是以前文學城的，不知道有多少人記得，他丈夫出國后回去和她結的婚，孩子是在國內生的，本來在國內挺好的，把她娘兩個弄出來了，然後就讓她信耶酥，她為了維持婚姻，而且覺得教會好象也不錯，再加上也象我似的相信點神叨叨的東西，就洗了算了，可她丈夫最後還是提出了離婚，這回說的是結婚是錯誤，那時還不認識上帝。更糟糕的是她是F２身份，離婚使她沒身份也沒生活來源，勉強註冊讀書，到餐館打工，孩子付比較少的錢給個華人老人帶，好了，整個教會都職責她，這個不合法那個不合法，影響了去教堂什麼的。什麼事么。

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 12:36

人間的盒子: 是以前文學城的，不知道有多少人記得，他丈夫出國后回去和她結的婚，孩子是在國內生的，本來在國內挺好的，把她娘兩個弄出來了，然後就讓她信耶酥，她為了維持

我不記得了

作者: 在美一方 時間: 2009-12-8 12:36

人間的盒子: 是以前文學城的，不知道有多少人記得，他丈夫出國后回去和她結的婚，孩子是在國內生的，本來在國內挺好的，把她娘兩個弄出來了，然後就讓她信耶酥，她為了維持

我不記得了

作者: qionghua 時間: 2009-12-8 23:56

人間的盒子: 是以前文學城的，不知道有多少人記得，他丈夫出國后回去和她結的婚，孩子是在國內生的，本來在國內挺好的，把她娘兩個弄出來了，然後就讓她信耶酥，她為了維持

是華人教會嗎？唉，真是的。

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-9 00:01

qionghua: 是華人教會嗎？唉，真是的。

就是華人教會，也讓她一切交給主。

作者: qionghua 時間: 2009-12-9 00:13

人間的盒子: 就是華人教會，也讓她一切交給主。

一切交給主好啊，讓教會養著吧。

作者: 人間的盒子 時間: 2009-12-9 00:31

qionghua: 一切交給主好啊，讓教會養著吧。

教會就只說說呀，讓人家星期天別打工而去教會，人家老闆說星期天不打平時也不給她打了，他們又不管，只說那是非法打工，本來就不該打，那吃什麼呀，正常人都能理解的。

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