倍可親

標題: 討論：「因信稱義」 [列印本頁]

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作者: 朽木    時間: 2010-11-6 13:03
標題: 討論：「因信稱義」
因信稱義是基督教獨有的教義之一，很多品行高尚的朋友因為誤解這個教義而對基督教不消一顧，不願與這些滿口信心滿身陋習的人同伍。

俺開這條線，願和諸位朋友和主內弟兄姐妹推心置腹、新平氣和的探討這個教義，希望能排除一些誤解，還原聖經本來的教導。

拍磚的，灌水的，挖坑的，下套的，叫真的，起鬨的，說事的，逗樂的，一律歡迎 。

凡是帶有惡意的帖子：包括罵人的，詛咒的，褻瀆的等有傷和氣的帖子，都在不受歡迎之列。

備磚。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-6 13:17


俺先當個出頭鳥，給你們當個靶子，好讓你們「有地放屍」。

定義：
因 - 借著，通過。表示一種途徑。
信 - （乾脆一點，多招幾塊磚）吭哧一口咬住「神的應許」不放。（聽過這樣的定義嗎？沒有啊？拍磚）
稱 - 被算為，被看做，被宣告
義 - 被神接納，被神看為合格，被當作無罪。

因信稱義：因著人吭哧一口咬住了神的應許不放，神就宣告說「平身，恕你無罪」。

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-6 22:05
喜歡這個題目，所以俺來參與圍觀，瞅冷子甩顆石頭子兒

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作者: hellman    時間: 2010-11-6 22:47
因-因為,由於.....
信-信基督
稱-被稱為,成為,必然成為,..
義-公義,正義,........

因為信了耶穌就被認為是正義的好人了.

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 01:03

喜歡這個題目，所以俺來參與圍觀，瞅冷子甩顆石頭子兒
在美一方 發表於 2010-11-6 22:05

歡迎
當心別一著急把大鑽戒當石子甩出來，還是用紅頭繩下個小套保險。

周末愉快。

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-7 02:20
回復 5# 朽木

嘻嘻，還在圍觀階段，太冷清了

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作者: Djogchen    時間: 2010-11-7 03:24


中國老百姓眼中心目中的「義」是」關雲長「的義，基督教的「義」是如此解法，領
教了！基督教要多些入中國去教化中國人這個「義」

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作者: sousuo    時間: 2010-11-7 04:05
回復 3# 在美一方

沒羽箭？

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-7 04:33
回復 8# sousuo

俺原始

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作者: 人間的盒子    時間: 2010-11-7 05:46
我總覺得教內的定義在教內行得通就行，能對外界有點利更好，有害就該批。

信了，被神接納，被神看為合格，被（???）當作無罪。
行了，被人接納，被人看為合格，被人當作無（少）罪。

有的人在乎神，有的人在乎人，神是不是存在咱不知道，到底哪個算神更難說。人是在我們身邊的，不被接受馬上會感覺到，當然人不都一樣，我們只能泛泛來看。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 08:34

因-因為,由於.....
信-信基督
稱-被稱為,成為,必然成為,..
義-公義,正義,........

因為信了耶穌就被認 ...
hellman 發表於 2010-11-6 22:47

哈哈，反基反到這份了，對這麼關鍵教義的理解還這麼膚淺，只能得35分，回去等著被你上司痛扁吧，俺就饒了你吧 。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 09:00

中國老百姓眼中心目中的「義」是」關雲長「的義，基督教的「義」是如此解法，領
教了！基督教要多些入中國 ...
Djogchen 發表於 2010-11-7 03:24

咱老宗們很講忠義，俺的理解是「忠」是針對人與人之間的關係，「義」更近乎人與「道」（表示道德，道義，公義，天理等咱常用近似「真」理的「道」理）之間的關係。如果按照這樣的理解，借給俺個石[原貼用升，後來被永生砸了一磚，說斗比升大，俺改成石了]膽(斗還不夠大）讓俺評論一下咱老祖宗們的話，俺以為是「義」不足，「忠」有餘。
拿關老爺子來說，他對哥們之間的「忠」，那是沒說的，但要是說他「義」，似乎還欠點料，他的所作所為都是為大哥，而不是為公義。

仰慕仰慕咱們的英雄人物們，哪個不是在歌頌為誰坐天下而盡忠，哪個是為堅持「天理」而死？幾千年「忠義」的文化，熏陶出以「愛國主義」為幌子的狹隘「愚忠」心態。

這話肯定要挨磚了。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 09:13

我總覺得教內的定義在教內行得通就行，能對外界有點利更好，有害就該批。

信了，被神接納，被神看為合格 ...
人間的盒子 發表於 2010-11-7 05:46

歡迎盒子。
你的觀點很符合聖經啊，不信找機會讀讀約翰一書4:30,"不愛他所看見的弟兄，就不能愛沒有看見的神」
使徒約翰是講愛講的最多的使徒，但是他將的愛都是和真理并行的，比如他說「愛你們是為真理的緣故」（約翰二書2節）。所以基督教非常平衡的把握著「忠」和「義」的平衡。

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作者: Dhammapala    時間: 2010-11-7 09:29
因信稱義在希伯來聖經（舊約全書）裡有依據嗎？

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作者: Djogchen    時間: 2010-11-7 09:50
回復 12# 朽木 [/b
  這只是一個概念，，是歷史說了算呢還是你老哥說了算？如果是你老哥說的，我挨一
磚塊也無常不可！

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 10:22

咱老宗們很講忠義，俺的理解是「忠」是針對人與人之間的關係，「義」更近乎人與「道」（表示道德，道義， ...
朽木 發表於 6-11-2010 20:00

謝謝朽木弟兄講道。

不過要敲你一磚（是麵包做的，餓了可以當乾糧） ，我認為斗比升大多了。

也許你用的現代度量衡制度，我還停留在老一套上。

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 10:28

因信稱義在希伯來聖經（舊約全書）裡有依據嗎？
Dhammapala 發表於 6-11-2010 20:29

有，最常引用的就是創15：6：「亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。」基本上就是因信稱義的直接聖經來源。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 10:40

謝謝朽木弟兄講道。

不過要敲你一磚（是麵包做的，餓了可以當乾糧） ，我認為斗比升大多了。: ...
追求永生 發表於 2010-11-7 10:22

謝謝永生弟兄，這一磚實著，俺領了  俺確是糊塗了，小時候見過斗，覺得那玩意不大，忘了升多大了

俺去改，該成「石」，總行了吧？急了還能音一變搬起來砸腳用

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 10:45

謝謝永生弟兄，這一磚實著，俺領了  俺確是糊塗了，小時候見過斗，覺得那玩意不大，忘了升多大了; ...
朽木 發表於 6-11-2010 21:40

你看到的是大斗進小斗出那個小斗也未可知。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 11:03

因信稱義在希伯來聖經（舊約全書）裡有依據嗎？
Dhammapala 發表於 2010-11-7 09:29

好磚，金子作的，敬杯水（俺怕你不喝酒 ）

有：創世記就有了，創15:6

為了感謝你賜的這塊金磚，俺給你一根從某丫頭那兒偷來的紅頭繩，讓你套俺一次。看好了哈：

「因信稱義」其實不是聖經最早的教導，聖經最早的教導更接近因行為成義。這句話會讓你大吃一涼吧，一定比喝碗涼白開水還過癮。

脖子伸給你了，扔套過來吧

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 11:09

有...
追求永生 發表於 2010-11-7 10:28

這麼快俺就可以報一磚之綢了：不是創世記第25章，而是第15章。
哈哈，你看俺的報復心多強，還沒朽透吧

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作者: Dhammapala    時間: 2010-11-7 11:15

有，最常引用的就是創25：6：「亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。」基本上就是因信稱義的直接聖經 ...
追求永生 發表於 2010-11-7 10:28

亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。（創世紀15：6）

都因亞伯拉罕聽從我的話、遵守我的吩咐、和我的命令、律例、法度。（創世紀26：5）

上面這兩段話，都出自創世紀，但我只見基督徒引用前者，對後者卻視而不見。照我的看法，創世紀26：5比15：6重要得多，因為從行文的措詞來看，創15：6隻是創世紀作者自己的評論，而創26：5卻是耶和華在說話（請注意紅字的部分）。很顯然，亞伯拉罕信耶和華，但這裡的『信』並不是基督徒一向理解並且宣傳的那種『信』。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 11:16

你看到的是大斗進小斗出那個小斗也未可知。
追求永生 發表於 2010-11-7 10:45

以前的斗都是手編的，公差大一點也是可以理解的，何況還要縮水和老化呢。
雖然瘦死的駱駝不一定都比馬大，但是再小的斗也比升大，這俺信。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-7 11:21

亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義。（創世紀15：6）

都因亞伯拉罕聽從我的話、遵守我的吩咐、和我 ...
Dhammapala 發表於 2010-11-7 11:15

精闢！
一磚就砸到「信心」與「行為」的關鍵上了。咱慢點，還是先鋪墊鋪墊，這裡面很有講究，先把基本的東西擺活對了在去解決關鍵問題。

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作者: xu3331    時間: 2010-11-7 11:54
此句不知英文該怎麼說?  今後我想向老外討教.
在教堂, 總聽說, 你信了就懂.  不過有人要懂了才信. 怎辦?

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作者: xu3331    時間: 2010-11-7 12:11


查英文 NEW INTRNATIONAL VERSION 本聖經:  
GENNESIS 15:6   原文摘錄:

Abram believed the LORD, and he credited it to him as righteousness.

後半句這 he  應該是 LORD.

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 12:23

這麼快俺就可以報一磚之綢了：不是創世記第25章，而是第15章。
哈哈，你看俺的報復心多強，還沒朽透吧 ...
朽木 發表於 6-11-2010 22:09

果然，正是：只要常發帖，哪能不挨磚。

已經改正。

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 12:28

查英文 NEW INTRNATIONAL VERSION 本聖經:  
GENNESIS 15:6   原文摘錄:

Abram believed the LORD, and ...
xu3331 發表於 6-11-2010 23:11

是這樣。

弟兄似乎是第一次來家園？歡迎！

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-7 12:37

此句不知英文該怎麼說?  今後我想向老外討教.
在教堂, 總聽說, 你信了就懂.  不過有人要懂了才信. 怎辦?
xu3331 發表於 6-11-2010 22:54

Let me try.


One could not know God without believing in Him, not as the saying that one has to understand then believes.

Please be cautious the difference between "know" and "understand".

We know God because God tells us who He is in the Bible; However, we could not understand God because God is unlimited while we are limited.

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作者: 青貝殼    時間: 2010-11-7 18:13
大家都在「環顧左右而言他」，無論是基還是非基，真的很搞笑。

來10:26 因為我們得知真道以後，若故意犯罪，贖罪的祭就再沒有了；

這段聖經從根本上否定了「因信稱義」的理論。

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-7 21:20
木頭，給你個甜棗兒當話把兒：

亞當信不信？義不義？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 07:24

木頭，給你個甜棗兒當話把兒：

亞當信不信？義不義？
在美一方 發表於 2010-11-7 21:20

接了。
俺就是在等這個台階，怎麼就沒人給呢？把脖子都伸酸了也沒人套俺一把。還是美丫頭好，知道俺在等什麼 。
什麼事都得有個前因後果，俺已經用麻袋大的膽子說了，聖經最最起初教導的不是因信稱義，很明顯俺在等話茬：那因信稱義的教義是從什麼時候開始的？是從誰開始的？
美丫頭一下就明白了吧，把亞當往前一推，這個人如何？

亞當是人類的起源，什麼好事肯定都離不了他。吃了甜棗，俺就要說事兒了。

厚厚一本聖經，我們都知道分成新舊兩約，是什麼主題線索把這兩部分聖經緊緊連在一起的呢？俺在「討論道成肉身」一線的最後，提出神國的概念，可以作為連接整本聖經的主題。但是這個主題是怎樣發展的呢？或者說，在不同時代，神怎樣經營和管理他的國度呢？

我們需要了解另外一個重要概念：聖約（Covenant)。請到網上搜索一下這個詞Covenant Theology就可以了解一些背景知識了。

聖約分為兩大類：工作之約和恩典之約。（救贖之約是三一神之間的事，沒人的事）。

亞當墮落之前，神與他之間所立的是工作之約，在共作之約中，沒有「信」這個概念，只有「遵守」或「悖逆」神的命令。因此，亞當在墮落之前不需要「信心」，他只要順服神的命令，將來就可以承受永生。

但是亞當背約，落到約中的咒詛中，共作之約因人類的違約，不再能夠成為建立神與人正常關係的紐帶，反而成了指控人的犯罪證據，即道德律。

當人類全然墮落在死亡（約中的咒詛）光景之後，神以他無比的恩典，重新與人立約，為的是要將人類從死亡中拯救出來，這就是恩典之約。因信稱義是恩典之約開始的。

先說這麼多，裡面設計的概念非常多，需要一步一步慢慢來。

最後一句總結：亞當不義，不是因為他不信，而是因為他悖逆。當然，很多人都關心亞當後來得救沒有，這是后話，贊且不提。

吃了一顆棗，吐出這麼大核，值吧？

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-8 08:03
回復 32# 朽木

這麼大的核兒，你是當種子種棗樹呢，還是當棗核釘使打咱呢？

言歸正傳。有意思，你這個說法挺有意思。那因信稱義是什麼時候開始的呢？新約才開始的？永生講舊約里有hint的，你的意思好像沒有？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 08:48

回復  朽木

這麼大的核兒，你是當種子種棗樹呢，還是當棗核釘使打咱呢？

言歸正傳。有意思，你這 ...
在美一方 發表於 2010-11-8 08:03

哈哈，借給俺多大的膽，俺也不敢打你呀。

恩典之約是從亞當墮落以後就開始了，創3:15節，是恩典之約的開始，神將無條件的單方面完成對人類的救贖，不再依靠人類的任何行為（因為人類已經在對自己行為負責共作之約中失敗了），而單單依靠神的恩典。請仔細思考「恩典」二字：任何有責任，有義務，有條件的行為，都不能稱作為「恩典」。

神在預備救贖的漫長歷史過程中，通過和墮落以後的人不斷立約的方式，來完成恩典之約。

所以，恩典之約包括以下內容：
1。亞當之約（墮落後的部分）
2。挪亞之約
3。亞伯拉罕之約
4。摩西之約
5。大衛之約
6。耶利米之約 - 即新約。

你可以從網上很容易找到這些約的內容和意義。

俺下面需要花點時間，解釋一些常常被人忽略的關鍵性細節。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 09:08
什麼是約？神為什麼用「立約」的方式與人建立關係？

「約」的概念是取自舊約時代近東國家大國與小國之間的「保護條約」，其中包括約中的恩惠，約的內容，約中的責任，和守約與違約的後果。

神造萬物，都是以他全能的命令吩咐萬有按照他的旨意而行，絲毫不會出現偏差。唯獨在造人的時候，神將自己的形象放在人的裡面，其中一個最重要屬性就是「主權」，因此人是所有被造物種唯一具有「位格」的（有自我意識，有尊嚴，有獨立思考能力的被造物），這是能明白愛和被愛的最基本因素，神造人的目的，也就是人一直在尋找的人生意義，就是充分享受神的慈愛，並通過神形象在人身上的彰顯，將神的榮耀遍及全地。

所以神在人身上行使主權，不像在其它被造物身上一樣，而是把人抬高到值得「尊重」的地位，不是用命令的方式，而是用立約的方式，與人建立關係。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 09:23
什麼是工作之約？

所有的約幾乎都是按照一樣的動態來執行的。
1。約中的恩惠 - 神應許向人提供的全部福分。作為被造物，無論神把人抬高到什麼地位，都不可忽略一件事，就是人的生存完全依靠神的供應，因此，約中的第一個動態就是神承諾他對人的恩惠供應。
2。約中的責任 - 神既然把把獨立思考和行動的能力賜給人，就要求人對自己的行為負責。因此，人要想得倒約中的恩惠，就必須盡到人當盡的責任。
3。對守約的獎賞和對違約的懲罰 - 依然人負有約中的責任，當人守約時，會得到獎賞，違約時，會受到處罰。

這三個約中的動態是非常重要的，我們會看到，在整本舊約和新約中，所有的約都遵從這三個動態。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 09:47


神的屬性

我們了解了神的約，現在我們需要了解一點神自己，作為我們下面討論的基礎.

在神很多屬性當中，有一個非常重要的屬性，是和人有直接關係的。那就是神的「不變性」

很多人聽說過神的不變性，但卻不知道神的不變性是有具體內容的，以為神「什麼都不變」，要是什麼都不變，還永活的神嗎？

神的不變性指的是
1。神的本性不變 - 他不能變成「非神」，或者說他不能違背自己的神性。
2。神的永恆旨意不變 - 神的旨意一般分為預定的旨意和誡命中的旨意，永恆的旨意指的是預定中的旨意，是必然要實現，永遠不會改變的。
3。神在約中的應許不變 - 前兩個不變性是關乎神本身的，第三個是關乎你我的：約中的應許。（回想一下俺對「信」的定義 - 抓住神的應許不放，就是這個意思）。

因著神永恆旨意的不變，亞當的墮落不能改變他起初造人的計劃，他必定從墮落的人當中揀選一部分人，把他們從罪惡和死亡中救贖回來，完成他起初造人的旨意。

因著神約中應許的不變，守約的必得賞賜，違約的必被處罰，毫無例外！

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 10:01
現在來看「工作之約」

1。約中的恩惠 - 神造伊甸園和其中各樣動物植物，為亞當夏娃創造了無與倫比的生存環境，神將至高無上的權柄交給人，統管地上一切被造之物。
2。約中的責任 - 人有了至高無上的權柄，神對亞當的行為沒有任何限制，亞當唯一需要向神負責的，就是要順服神的命令。而這個命令僅僅用一句話具體出來：不可以吃分別善惡樹上的果子。
3。獎賞和處罰 - 亞當如果順服神的命令，可以在他有生之年成為不朽，即永生，作為獎賞，那個生命樹就是最好的證據。亞當如果悖逆神的命令，死亡就會進入他的生命。神將這一嚴重後果清楚的告訴了亞當。

所以，亞當所面臨的約，不是信不信的問題，他什麼都看得清清楚楚，他的責任是順服不順服神的命令。用現在的話說，亞當可以通過他的順服（行為）獲得永生。

但是，他選擇了悖逆。沒辦法，悖逆的懲罰不能改變。

問題來了吧？

亞當作為人類的總代表違約，人類都在咒詛之下，人人難逃違約的處罰。如果不罰，神將違背他公義的本性。
如果神按照約中的懲戒實施對違約者的懲罰，無一人能夠逃脫死亡，神起初造人的旨意宣告落空。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-8 10:30


為什麼亞當違約，我背黑鍋？

亞當作為人類的總代表，全人類都是從他和夏娃生出來的，因此人類從他們身上繼承「罪性」和「敗壞」。

繼承的罪性（不是罪行）- 指的是人一出生就帶著犯罪的潛力和性情，當自己的能力和環境適當的時候，罪性就表現出來，犯下具體罪行。
繼承的敗壞 - 指的是人無論後天怎麼努力或修行，都無法脫離繼承的罪性。因此，犯罪是人性中不可避免的自然趨勢。

因此，如果神用「工作之約」要求每一個人，人人都無法守住約中的責任，結果只有死路一條。不幸的是，神的約不會作廢，人只要在行為上稍有違背神的誡命，就落入工作之約的咒詛當中。

除非通過恩典之約，人沒有其它途徑從約的懲罰中被解脫。

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作者: 匿名    時間: 2010-11-8 22:08
回復 39# 朽木


    揮一揮剃刀，朽木便爛了。。。。。。。不信試一試   把「神」統統去掉

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作者: ruthrose    時間: 2010-11-8 23:28

因信稱義是基督教獨有的教義之一，很多品行高尚的朋友因為誤解這個教義而對基督教不消一顧
朽木 發表於 2010-11-6 13:03

糾錯，「不屑一顧」， 。

俺覺著吧，這不是高尚朋友對教義的誤解，這是滿身陋習滿嘴信心的「基督徒」對神對人的虧欠。

羅一：16 - 17 說：「因為上帝的義正在這福音上顯明出來；這義是本於信，以至於信。如經上所記：義人必因信得生。」因信稱義就是因信得生的人是被稱義的人。這是基督教的救恩要道。

這裡的義，不是我們通常所說的哥們義氣，而是上帝的義，上帝的公義，是上帝的標準。這個標準很高，因為上帝是聖潔，無瑕疵的。而我們人卻不是，不僅是」人無完人「的無辜，而是」人之初，性本惡「（荀子），人的裡邊有犯罪作惡的原始衝動。沒有一個人，可以憑藉自己的努力而達到上帝的標準，每個人都將面臨上帝的審判，罪人在公義和公正的法官面前只有一條路，那就是死路了。

然而，上帝愛世人，他不願一人沉淪，乃願人人得救。上帝要親自出手拯救世人，他為世人預備了十字架的救法。這個救法記載在羅三：20 - 25，叫做「稱義的救法。」我們永遠都不會成為義人，我們是被上帝稱為義人。「

上帝給我們披上的是基督耶穌的公義之袍。第22 節：上帝的義因信耶穌基督加給一切相信的人。第24節，因耶穌基督的救贖，就白白地稱義。

這裡有兩幅圖畫：

(一)救贖是當時奴隸市場的用字。只要你有錢，就可以在奴隸市場，買下一個奴隸。上帝的救法也是一樣。我們是魔鬼的奴隸，被罪捆綁。基督耶穌用他的寶血作代價，把我們從魔鬼的手中救贖過來。

(二)稱義是法庭的用語。上帝是法官審判我們這些罪人。結局當然是死路一條。但是耶穌基督，上帝的兒子，他是無罪的，不應該站在那裡的，卻願意背上我們的罪，代替我們被上帝判了死罪。 我們就無罪釋放，這叫著稱義。

所以，聖經說：因耶穌基督的救贖，我們就白白地稱義。這是上帝的恩典，是白白地賜給我們。我們只要相信，接收這份禮物就可以得救。我們要信——

打心眼兒里相信：耶穌基督為拯救世人而死，又如羅十：9 -10 節說的，信神叫耶穌基督從死里復活，這樣相信我們就可以稱義。

在使徒時代，凡是相信耶穌從死里復活的人，當他們稱基督耶穌是主的時候，他們要付出很大的代價，被逼迫，遭鞭打，關監獄，甚至為信而殉道——追想這些基督徒，我們不得不反思，是什麼讓不信的高尚朋友對」因信稱義「產生了誤解？

原因可能不複雜，不在於教義，而在於我們的行事為人，是否足以證明我們的確是相信耶穌基督是從死里復活了呢？是否足以證明我們順服基督，照著耶穌的話去行了呢？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 00:25

糾錯，「不屑一顧」， 。

俺覺著吧，這不是高尚朋友對教義的誤解，這是滿身陋習滿嘴信心的「基 ...
ruthrose 發表於 2010-11-8 23:28

50%白字先生，哈哈。
25%打字太快，沒來得及細看。
25%電腦自以為聰明，給俺自動換字。
比如「工作」很多地方都寫成「共作」了，大家能看懂意思就行了

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-9 02:09

討論：「因信稱義」
因信稱義是基督教獨有的教義之一，很多品行高尚的朋友因為誤解這個教義而對基督教不消一顧，不願與這些滿口信心滿身陋習的人同伍。

俺開這條線，願和諸位朋友和主內弟兄姐妹推心置腹、新平氣和的探討這個教義，希望能排除一些誤解，還原聖經本來的教導。

拍磚的，灌水的，挖坑的，下套的，叫真的，起鬨的，說事的，逗樂的，一律歡迎 。

凡是帶有惡意的帖子：包括罵人的，詛咒的，褻瀆的等有傷和氣的帖子，都在不受歡迎之列。

備磚。
朽木 發表於 2010-11-6 00:03

不是人家誤解你， 是「基督徒」 -- 帶引號的， 把 「因信稱義」 中的信， 給錯解了。

原本的信 =  1， 口上說「信」 +  2， 肉體上的 100% 的順服  +  3， 心理意識上的 100% 順服

而「基督徒」 刪去了上面的 2， 3 。 於是， 十字架還沒等背， 就聲稱自己背到了終點。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 02:15

不是人家誤解你， 是「基督徒」 -- 帶引號的， 把 「因信稱義」 中的信， 給錯解了。

原本的信 =  1 ...
真源湛寂 發表於 2010-11-9 02:09

鼓掌，大大的鼓掌。

這裡太冷清了，門可羅雀，八戒呢？咋不出來顯顯神通，踢踢場子呀。

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 04:38
我問樓主,殺人是義人?性搔擾別人的人是義人?,,,,世上有很多信的人做這種壞事.每當談到這種問題會回答:這些人是假信,如果真信,就會尊遵照耶穌的指示做,不會做害人的事.可他們又不肯說,因真信稱義.偏偏把真字拿掉.所以因信稱義只是一個廣告詞.所謂和人有各種約,說明神在變.若干年後,說不定又出一約.

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-9 04:50
回復 45# 拎不清

你提到的殺人性騷擾之不義是對人的不義，和對神的義不義不是一回事。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 06:51

我問樓主,殺人是義人?性搔擾別人的人是義人?,,,,世上有很多信的人做這種壞事.每當談到這種問題會回答:這些人 ...
拎不清 發表於 2010-11-9 04:38

嗯，罵人都是不義，更何況殺人的呢。
聖經說世上沒有義人，連一個都沒有，包括所有的真假基督徒，都不「是」義人，聖經說是因信「稱」（算為）義。

有一件事我們不要忽略：「因信稱義」不是基督教的全部，只是根基，是開始，後面還有漫長的路要走呢。俺在後面不可避免的要談「信心和行為」的關係，請把火憋住，到關鍵時侯再發出來。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 06:53

回復  拎不清

你提到的殺人性騷擾之不義是對人的不義，和對神的義不義不是一回事。
在美一方 發表於 2010-11-9 04:50

打俺自己呢。強迫俺想想俺是不是說過這話？
好象沒有喂 。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-9 07:03

嗯，罵人都是不義，更何況殺人的呢。
聖經說世上沒有義人，連一個都沒有，包括所有的真假基督徒，都不「是」義人，聖經說是因信「稱」（算為）義。

有一件事我們不要忽略：「因信稱義」不是基督教的全部，只是根基，是開始，後面還有漫長的路要走呢。俺在後面不可避免的要談「信心和行為」的關係，請把火憋住，到關鍵時侯再發出來。
朽木 發表於 2010-11-8 17:51

澄清一下： 《聖經說世上沒有義人，連一個都沒有》 乃是以原罪的角度說， 世上的人， 都有原罪。
而有原罪的人，是可以通過努力， 成為義人的。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 07:22

而有原罪的人，是可以通過努力， 成為義人的。真源湛寂 發表於 2010-11-9 07:03

不能，因為人不但繼承「原罪」，也繼承了「敗壞」，即人本身沒有能力靠自己的努力「修成正果」，唯一的希望是接受外來的援助：Infusion of Grace.
用醫學知識可能更容易懂一點：一個感染病毒的人，如果免疫系統也喪失了抵禦能力，他靠自身的抵抗能力，加上玩命的鍛煉，配合各種補品，能不能把病毒消滅？請美丫頭指示。
唯一能得醫治的方法，就是藉助外在藥物的輸入。

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 07:42
把不義算為義,當然就可以把殺人算為超度人.義不是對人講,還談什麼義.成了文字遊戲.不及格算為及格,神也幹這種事?做好人何益.沒有一個義人,那耶穌就不是義人.不然他就不是人.可又說他是人,這不成了樓主說什麼就是什麼了嗎?

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作者: Dhammapala    時間: 2010-11-9 08:28

不能，因為人不但繼承「原罪」，也繼承了「敗壞」，即人本身沒有能力靠自己的努力「修成正果」，唯一的希 ...
朽木 發表於 2010-11-9 07:22

你若行得不好，罪就伏在門前；他必戀慕你，你卻要制伏他。（創世紀4：7）

But if you do not do what is right, sin is crouching at your door; it desires to have you, but you must master it.   

and if thou doest not well, sin lieth at the door. And unto thee shall be his desire, and thou shalt rule over him.

誰說基督徒信上帝呢？

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 12:04
《聖經說世上沒有義人，連一個都沒有》是指保羅地羅3:10  就如經上所記:沒有義人,連一個也沒有.可是經上不是這樣寫的.是保羅的引申.而耶穌,彼得都說有義人.見可 2:17.太 23:35.彼后2:7.就是路加也在路 5:32.表示出和保羅的不同.保羅的"因信稱義"充其量只是一家之言,不能代表整個JDJ.就像佛教中的凈土宗一樣,只須念"阿彌陀佛"就成佛一樣.

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作者: 無限還原    時間: 2010-11-9 12:45
何謂義人，聽神的話，做神說所說的事。就算神要你殺人放火，你做了，你就是義人。如果不做你就是賤人。

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 12:58


回復 54# 無限還原
人不是離開神了嗎?怎麼神老盯著人,所以人沒離開神.想離也離不掉.想有原罪,罪卻不上身.

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 13:01

把不義算為義,當然就可以把殺人算為超度人.義不是對人講,還談什麼義.成了文字遊戲.不及格算為及格,神也干這 ...
拎不清 發表於 2010-11-9 07:42

阿美，他說你呢

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 13:03

何謂義人，聽神的話，做神說所說的事。就算神要你殺人放火，你做了，你就是義人。如果不做你就是賤人。
無限還原 發表於 2010-11-9 12:45

你是當真還是開玩笑？還真讓你蒙對了，

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 13:08

《聖經說世上沒有義人，連一個都沒有》是指保羅地羅3:10  就如經上所記:沒有義人,連一個也沒有.可是經上不是 ...
拎不清 發表於 2010-11-9 12:04

你知道為什麼你拎不清嗎？你犯了簡化主義錯誤，這些枝枝杈杈的問題俺以後有時間可以解釋，現在俺等著台階繼續往下講，怎麼沒人給台階呀？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 13:14


說到簡化主義錯誤，真的到處可見。
比如，人們非常習慣把舊約和新約的人都分成兩類：得救的和不得救的。這就是一種簡化主義，其實按照恩典之約來看，人分三類：
1。在約之外的人。
2。約中的背約者。
3。約中的守約者。

只有第三中人才叫"得救」的。慢慢快把約和行為（守約）連在一起了。

怎麼就沒人問什麼叫恩典之約呢？

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 13:18
回復 47# 朽木


    不是義人就不是義人,是義人就是義人,那來的算為義人.如此,不是神也可算為神了.鬼信鬼也可算為神.黑的算為白的,白的算為黑的,變成黑白不分了.你這種信也可算為不信.是因信不義也.

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-9 13:23
回復 59# 朽木


    約中就是信,第二種就是因信而不是義人,也不得救者,故因信不一定得救,

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作者: 朽木    時間: 2010-11-9 13:30

回復  朽木


    不是義人就不是義人,是義人就是義人,那來的算為義人.如此,不是神也可算為神了.鬼信鬼 ...
拎不清 發表於 2010-11-9 13:18

這樣一來倒是省事，也就沒有義人和惡人之分了，因為要是那樣，地上就不會再有人了
正是因為神將不義的算為義，才叫恩典。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-9 22:50

不能，因為人不但繼承「原罪」，也繼承了「敗壞」，即人本身沒有能力靠自己的努力「修成正果」，唯一的希望是接受外來的援助：Infusion of Grace.
用醫學知識可能更容易懂一點：一個感染病毒的人，如果免疫系統也喪失了抵禦能力，他靠自身的抵抗能力，加上玩命的鍛煉，配合各種補品，能不能把病毒消滅？請美丫頭指示。
唯一能得醫治的方法，就是藉助外在藥物的輸入。
朽木 發表於 2010-11-8 18:22

你偷換了我的話。 我說的是通過努力， 而你將之偷換成 「靠自己的努力」  。  後面的就不用點評了。

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作者: ruthrose    時間: 2010-11-9 22:59

我說的是通過努力。
真源湛寂 發表於 2010-11-9 22:50

天國是要努力進入的，努力的人就得著。

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作者: ruthrose    時間: 2010-11-9 23:15

回復  朽木


    約中就是信,第二種就是因信而不是義人,也不得救者,故因信不一定得救,
拎不清 發表於 2010-11-9 13:23

信——信靠，信愛，信從，這才是因信稱義。

雅各書二章14—16：我的弟兄們！若有人說自己有信心，卻沒有行為，有什麼益處呢？這信心能救他么？若是弟兄，或是姊妹，赤身露體，又缺了日用的飲食，你們中間有人對他們說：「平平安安的去罷；願你們穿得暖吃得飽，」卻不給他們身體所需用的，這有什麼益處呢？這樣，信心若沒有行為就是死的。必有人說：「你有信心，我有行為。你將你沒有行為的信心指給我看，我便藉著我的行為，將我的信心指給你看。」你信神只有一位，你信的不錯；鬼魔也信，卻是戰兢。虛浮的人哪！你願意知道沒有行為的信心是死的么？我們的祖宗亞伯拉罕，把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義么？可見信心是與他的行為并行，而且信心因著行為才得成全；這就應驗經上所說：「亞伯拉罕信神，這就算為他的義。」他又得稱為神的朋友。這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。妓女喇合接待使者，又放他們從別的路上出去，不也是一樣因行為稱義么？身體沒有靈魂是死的，信心沒有行為也是死的。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 00:01
沒人給台階，俺怎麼往下說呢？

從人分三類開始吧，有台階要下，沒有台階自己創造台階也要下。

在恩典之約中，人分三類：約外的，約內背約的，和約內守約的。
但是，人人都在「工作之約」中有份，因此，因為儘管亞當背約，神永遠不會背約，他依然履行約中的職責：為人類生存提供恩惠。神學上，這種恩惠成為神的「普遍恩典」。
同時，神依然追究沒個人在「工作之約」中人當負的責任，這種責任以道德律的形式運行在人群當中。

這樣就快清楚了。凡是不在恩典之約中的人，他們還在違背「工作之約」的咒詛之下。在「恩典之約」中的人，就脫離了違背「工作之約」的咒詛，就有了得救的盼望-注意：只是盼望。

再重複一遍，「恩典之約」不是要廢掉「工作之約」，而是在「工作之約」上附加的「恩典」條例，因此不再以人的行為為標準，完全是出自神無條件的恩典。

這裡有兩個非常關鍵的問題：
1。神有沒有責任和義務與人建立恩典之約？答案很簡單，如果有「責任和義務」，就不是恩典。
2。既然神沒有責任和義務拯救背約之人，如果他決定救一些人，他是否就變得有責任和義務救所有的人？或者說，如果他只救一些人而不救所有的人，是不是他的不義？

很多人知道人得救是依靠神的恩典，卻完全不明白什麼是「恩典」，總要把責任和義務加在神的身上。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 00:13
恩典之約中的人

神按照他自己主權的恩典，從萬民中揀選一批人，主動施恩給他們，要把他們從死亡和罪惡中拯救出來。這種恩典，神學上稱為「特殊恩典」，或約中的恩典。

因著特殊恩典，人可以從死亡和罪惡的捆綁中解脫出來，繼續行使「自由」，因此，神對在特殊恩典中的人再次通過立約的方式帶領他們。

恩典之約同樣遵循三段論：約中的恩惠，約中的責任，約中的賞罰。

約中的恩惠，仍然是神無條件的應許。
約中的責任，仍然是人獲得約中恩惠必須要盡到的責任。
約中的賞罰，仍然是人對約中責任採取的態度所帶來的後果。

不同的是，約中的應許和賞賜需要經過漫長的時間才能兌現。因此，人們需要用「信心」來承受眼前不能看見的「約中應許」。

知道「信心」是怎麼回事了吧？

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 00:20

恩典之約中的人

神按照他自己主權的恩典，從萬民中揀選一批人，主動施恩給他們，要把他們從死亡和罪惡中拯救出來。這種恩典，神學上稱為「特殊恩典」，或約中的恩典。

因著特殊恩典，人可以從死亡和罪惡的捆綁中解脫出來，繼續行使「自由」，因此，神對在特殊恩典中的人再次通過立約的方式帶領他們。

恩典之約同樣遵循三段論：約中的恩惠，約中的責任，約中的賞罰。

約中的恩惠，仍然是神無條件的應許。
約中的責任，仍然是人獲得約中恩惠必須要盡到的責任。
約中的賞罰，仍然是人對約中責任採取的態度所帶來的後果。

不同的是，約中的應許和賞賜需要經過漫長的時間才能兌現。因此，人們需要用「信心」來承受眼前不能看見的「約中應許」。

知道「信心」是怎麼回事了吧？
朽木 發表於 2010-11-9 11:13

上帝從不會捨棄任何一個人。  你這所謂的「揀選」 是典型的褻瀆上帝。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 00:24
因信而行

首先，恩典之約中的恩惠或應許是無條件的，顧名思義是「恩典」。
其次，恩典之約中的恩惠或應許是目前眼睛不曾見到的，因此需要人用「信心」承受。
最後，「相信」的人，必然按照約中的責任盡自己的義務，不盡義務的「相信」不可能是「真信」。

這裡就引出了「信心」和「行為」之間的關係。是「因著相信」而「帶出行為」。

什麼是「信」？就是非常肯定的「確知」，如果我按照約中的責任去做，我必然會得到約中的應許。

為什麼？因為神的不變性：他在約中的應許不變。

所以，基督教所談論的「信心」，不是一般的「信心」，比如你信不信明天會出太陽等，而是針對「神的應許」而發出的。這是非常關鍵的教義，也是我們禱告的指南：我們在禱告中的祈求，如果不是在應許之內的，就有妄求之嫌。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 00:43


因信稱義

信是對神在約中應許的盼望，因盼望而履行自己的責任（行為），請問：信心和行為哪個在先？哪個是決定性因素？當然是信心！

再說「稱義」，英文是Justification. 是一種法律上的判決：因為你相信恩典之約中的應許，你的信心必然帶入相應的行為，因此在你相應的行為尚未行出來之前，神就「算你」已經行出來了，因此判決你從此脫離「工作之約」中的咒詛（但是someone has to take it)，與神建立新的關係。

接下來怎麼辦？「算你」行出來就等於「真行出來」了嗎？當然不算。

那你就拚命去行吧？不可能的，應為如果僅僅是「算」，人只是在「名分」上發生了變化，在實際上仍然沒有脫離「遺傳的罪性」和「遺傳的敗壞」。

基督教一如既往: 不是你知道了就能行出來 - 知識不能拯救人。不是你努力了就能行出來 - 人永遠不能自救。不是說你是義人你就是義人了 - 你的名分不能改變你的實際。

怎麼辦？還是那句話：依靠神的恩典。

當神宣判你無罪（算為義）的同時，他會賜給你「裝備」，讓你有能力在實際上開始逐漸脫離罪惡，慢慢發生行為上的變化。這種「裝備」，就是聖靈內住。

因此，你才有「資本」來盡約中的責任。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 00:59

因信稱義

信是對神在約中應許的盼望，因盼望而履行自己的責任（行為），請問：信心和行為哪個在先？哪個是決定性因素？當然是信心！

再說「稱義」，英文是Justificatioin. 是一種法律上的判決：因為你相信恩典之約中的應許，你的信心必然帶入相應的行為，因此在你相應的行為尚未行出來之前，神就「算你」已經行出來了，因此判決你從此脫離「工作之約」中的咒詛（但是someone has to take it)，與神建立新的關係。

接下來怎麼辦？「算你」行出來就等於「真行出來」了嗎？當然不算。

那你就拚命去行吧？不可能的，應為如果僅僅是「算」，人只是在「名分」上發生了變化，在實際上仍然沒有脫離「遺傳的罪性」和「遺傳的敗壞」。

基督教一如既往: 不是你知道了就能行出來 - 知識不能拯救人。不是你努力了就能行出來 - 人永遠不能自救。不是說你是義人你就是義人了 - 你的名分不能改變你的實際。

怎麼辦？還是那句話：依靠神的恩典。

當神宣判你無罪（算為義）的同時，他會賜給你「裝備」，讓你有能力在實際上開始逐漸脫離罪惡，慢慢發生行為上的變化。這種「裝備」，就是聖靈內住。

因此，你才有「資本」來盡約中的責任。
朽木 發表於 2010-11-9 11:43

呵呵， 又假傳聖旨了。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 01:33

上帝從不會捨棄任何一個人。  你這所謂的「揀選」 是典型的褻瀆上帝。
真源湛寂 發表於 2010-11-10 00:20

普救論？「不會」是什麼意思？是他有義務和責任救每個人呢，還是他定意要救所有的人？

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 01:42

普救論？「不會」是什麼意思？是他有義務和責任救每個人呢，還是他定意要救所有的人？
朽木 發表於 2010-11-9 12:33

是他定意要救所有的人。

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作者: 在美一方    時間: 2010-11-10 01:53

打俺自己呢。強迫俺想想俺是不是說過這話？
好象沒有喂 。
朽木 發表於 2010-11-9 06:53

瞎聯繫啥，俺那是回拎不清的

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 03:02

是他定意要救所有的人。
真源湛寂 發表於 2010-11-10 01:42

真的？
要是如此，如果有一個人下了地獄，神的救贖計劃都不算完成。
難道耶和華的膀臂縮短了嗎？難道世上有他定意要作卻作不成的事嗎？
呵呵，你的「神」太小了。

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-10 03:41
造出來不中意再毀掉這是沒本事,不好用偏要用這是無知,何來恩典?什麼是罪,是不達神的目的.人認知有限是無限神之所造,有限怎達無限目的,故是神帶來罪,是造得不完備,不成功.神首開殺戒,還喜愛有殺戒之亞伯,又能怪誰呢?死是離開神,神還偏找人,找到的人還是死,因人性也有限,還是不答無限,還是有罪.以利亞,摩西何在?在夢中.只能如此.神學帶來的就是這些.

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作者: 追求永生    時間: 2010-11-10 03:59

造出來不中意再毀掉這是沒本事,不好用偏要用這是無知,何來恩典?什麼是罪,是不達神的目的.人認知有限是無限神 ...
拎不清 發表於 9-11-2010 14:41

有限不是罪。違背了神命令才是罪。這是聖經的明確教導。如果連什麼是罪都可以重新定義，所有的討論都沒有意義了。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 04:14

造出來不中意再毀掉這是沒本事,不好用偏要用這是無知,何來恩典?什麼是罪,是不達神的目的.人認知有限是無限神 ...
拎不清 發表於 2010-11-10 03:41

還別說你拎不清，俺看了半天也沒看清楚你究竟要說啥？ 大概意思是人犯罪是因為神沒造好？

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作者: 匿名    時間: 2010-11-10 04:27
我聽的道,牧師說:罪是不答神的意,就是射不中靶心.你改成違背神意,不明神意何來違背?說人違背是抬高了人的認知.打兒子是愛還是恨?你把罪地範圍弄小了.是你重新定義.義和罪有關連.不知罪還討論什麼呢?

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-10 05:00
回復 58# 朽木


    拎不清還有拎得清之時,朽木是廢物,一無是處.那裡有枝枝叉叉.

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-10 05:08
回復 65# ruthrose


    一個信字不能說明問題,鬼也信,還有各種各樣的信,這樣因信稱義就意義不明,故只能是廣告用語.用作教義,說明這教混雜.

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-10 05:12
回復 69# 朽木


    鬼因信得什麼?

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作者: 拎不清    時間: 2010-11-10 05:16
回復 69# 朽木


    行為不就行了嗎?說來說去還是行為.因行為稱義不就好了嗎.

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 05:20

我聽的道,牧師說:罪是不答神的意,就是射不中靶心.你改成違背神意,不明神意何來違背?說人違背是抬高了人的認 ...
Guest from 24.162.197.x 發表於 2010-11-10 04:27

又是拖泥帶水一大堆，一個個來，行不

神的旨意就是靶心，違背了神的旨意，還能射中靶心么？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 05:23

回復  朽木


    拎不清還有拎得清之時,朽木是廢物,一無是處.那裡有枝枝叉叉.
拎不清 發表於 2010-11-10 05:00

是廢物，但是要看交在誰手裡 。看俺的簽名。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 05:25

回復  朽木


    鬼因信得什麼?
拎不清 發表於 2010-11-10 05:12

鬼的「信」可能和某些人所理解的「信」差不多，是和「神的應許」無關的，你說得什麼？

神應許過對鬼也有恩惠了嗎？沒有。對它們只有審判！

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 05:37

回復  朽木


    行為不就行了嗎?說來說去還是行為.因行為稱義不就好了嗎.
拎不清 發表於 2010-11-10 05:16

俺知道你為啥拎不清了，原來是「因果模塊」出了故障

先鍛煉鍛煉因果判斷能力：日出和公雞叫很有關係，是什麼關係呢？
1。因為雞叫，日頭才出來。
2。因為日頭快出來了，雞才叫。


信心和行為的關係也是一樣。是因為信心才獲得「稱義」，被稱義后才賜下聖靈，有了聖靈的幫助才能行出好的行為。所以，好行為不是得救的原因，而是得救的目的或結果。

看看以弗所書2:10節是怎麼說的：「我們原是他的工作，在基督耶穌里造成的，為要叫我們行善，就是神所預備叫我們行的。」

「為要」帶出來的是什麼句子？和「因為」是同一個意思嗎？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 05:53
再談為什麼不能「因行為得救」：

當人說「靠行為得救」的時候，在他的潛意識中認為「行善」可以「積德「，意思是說可以「掙分」。用掙來的分可以彌補欠下的分（負分=犯罪）。

基督教沒有「掙分」的概念，按照工作之約中的責任，人行善是份中之事，行了得零分，不行得負分。「人若知道行善，卻不去行，這就是他的罪了。」（雅各書4:17)。

所以，不是基督教標準太低，而是太高，高到你無法達到，所以神才不會這樣要求你。

舉個例子，你開車闖了紅燈，吃了一張罰單，你說，不用交錢，我以後好好開車，見了燈就停，沒燈想起來也停一下。這樣慢慢我的那張罰單就會抵消了。行嗎？

因信稱義，絕對不是否認好行為，而是為了不讓人因自己一點點的善行誇口，告訴你那隻不過是你作了當作的事，沒有什麼功勞可言，更抵不了以前的任何過犯。

明白點了嗎？

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 06:19


「因信」聽到這會兒也該聽出點味道來了。下面細談「稱義」，如果不談「稱義」，我們就一直在烙一麵餅。

人的「信」到地有什麼魔力，可以改變人的狀態，從「罪人」一下子就被算成「義人」？
或者說，當人從心裡說「我信」（神的應許）時，在他身上究竟發生了什麼事情？

介紹一下另外一個神學名詞：雙重歸屬，在他身上就是發生了這件事。

當一個人從心裡相信的時候，耶穌的義就歸屬他了，同時他的罪就歸屬耶穌了。

看羅馬書3:22節：「就是神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。」

「稱義」是稱「誰的義」？這個「義」不是從自己身上突然長出來的，而是「神的義」。又是infuse進來的。

俺在這裡要連問三個問題：1。誰的義，2。誰的義，3。究竟是誰的義。
如果三個問題的答案不一樣，你就把這個問題真整明白了。
1。神的義，不是我自己的。
2。我的義，因為神已經把它加到我身上了。
3。是神把他的義加在了我的身上。

因為神把他自己的義，就是主耶穌在地上所行出來的，他完成了工作之約中所有的責任，他成就了恩典之約中所有人當盡的責任，因此，神把他的義，借著人的信心，移植到人的身上。

這是「義的歸屬」，接下來是「罪的歸屬」。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 23:10


現在該把餅翻過來了。

你相信了，神把基督的義加在你的身上，你沒事了。
那你的罪呢？哪去了？你以為你的罪就一筆勾銷了？如果是這樣，神的公義何在？
你的罪不是被勾銷了，而是被轉移了，轉移到耶穌基督身上去了。這叫罪的歸屬。
「看呢，神的羔羊，除去（或作背負）世人罪孽的。」（約1:29)

記住死是怎麼來的嗎？是從罪來的。耶穌沒有犯罪，他能死嗎？不能，不是因為他是神，而是因為他也是人，但因為他沒有罪，所以死在他身上沒有權柄。

然而當你我把罪轉移到他身上的時候，他真實的背負了世人所有的罪，神對罪惡的審判重重加在他的身上。

從此，神對罪的憤怒審判在十字架上宣告完成，神的公義得到滿足。

多少人誤以為舊約中神太嚴厲，新約中神很有憐憫。其實神在新約和舊約都是一樣的憐憫和公義。在舊約中神不能違背他自己的公義，必按照約中的條例將審判降在一切背約者的身上。新約也是一樣，他同樣將審判重重的降在所有違約者的身上，不同的是，在新約中我們有一位中保，就是耶穌基督，他在神與人中間，承受了神所有的審判，你我才得已平安無事。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 23:13

朽木 發表於 2010-11-9 14:02
真的？
要是如此，如果有一個人下了地獄，神的救贖計劃都不算完成。
難道耶和華的膀臂縮短了嗎？難道世 ...

真的？
要是如此，如果有一個人下了地獄，神的救贖計劃都不算完成。
難道耶和華的膀臂縮短了嗎？難道世上有他定意要作卻作不成的事嗎？
呵呵，你的「神」太小了。

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你的這個邏輯推理忽略了神在「造人」時， 賦予了人自由意志這個重要的「定意」。

在這個「定意」之下， 神無法救贖那些背棄神旨意的人。

你的推理實際上等於說： 神居然不能阻止亞當吃果果， 真是個小神！

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 23:23

朽木 發表於 2010-11-10 10:10
現在該把餅翻過來了。

你相信了，神把基督的義加在你的身上，你沒事了。

現在該把餅翻過來了。

你相信了，神把基督的義加在你的身上，你沒事了。
那你的罪呢？哪去了？你以為你的罪就一筆勾銷了？如果是這樣，神的公義何在？
你的罪不是被勾銷了，而是被轉移了，轉移到耶穌基督身上去了。這叫罪的歸屬。
「看呢，神的羔羊，除去（或作背負）世人罪孽的。」（約1:29)

記住死是怎麼來的嗎？是從罪來的。耶穌沒有犯罪，他能死嗎？不能，不是因為他是神，而是因為他也是人，但因為他沒有罪，所以死在他身上沒有權柄。

然而當你我把罪轉移到他身上的時候，他真實的背負了世人所有的罪，神對罪惡的審判重重加在他的身上。

從此，神對罪的憤怒審判在十字架上宣告完成，神的公義得到滿足。

多少人誤以為舊約中神太嚴厲，新約中神很有憐憫。其實神在新約和舊約都是一樣的憐憫和公義。在舊約中神不能違背他自己的公義，必按照約中的條例將審判降在一切背約者的身上。新約也是一樣，他同樣將審判重重的降在所有違約者的身上，不同的是，在新約中我們有一位中保，就是耶穌基督，他在神與人中間，承受了神所有的審判，你我才得已平安無事。
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呵呵， 我的旨意比你引的要更權威：

凡 稱 呼 我 主 阿 ， 主 阿 的 人 ， 不 能 都 進 天 國 。 惟 獨 遵 行 我 天 父 旨 意 的 人 ， 才 能 進 去 。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 23:24

真源湛寂 發表於 2010-11-10 23:13
真的？
要是如此，如果有一個人下了地獄，神的救贖計劃都不算完成。
難道耶和華的膀臂縮短了嗎？難道世 ...

請把「聖約」的概念看清楚，你自己就有這個問題的答案了。
神給了人自由，同時需要人對自己的自由負責。不是他不能阻止人墮落，而是他任憑人墮落，他仍然能夠從墮落的人中完成他起初造人的旨意。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 23:26

朽木 發表於 2010-11-10 10:24
請把「聖約」的概念看清楚，你自己就有這個問題的答案了。

請拋棄廉價的， 自欺欺人的救贖， 你自己就會老老實實地背起十字架， 真正地跟隨耶穌基督。

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 23:30

真源湛寂 發表於 2010-11-10 23:23
現在該把餅翻過來了。

你相信了，神把基督的義加在你的身上，你沒事了。

很好的經文。
你有沒有找到相應的經文，看看什麼人才稱耶穌為主啊？
能不能找到另一處經文，說被召的多，選上的少啊？

你是在幫助俺解釋什麼是約中的兩種人是嗎？那就先謝謝啦

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 23:31

真源湛寂 發表於 2010-11-10 23:26
請拋棄廉價的， 自欺欺人的救贖， 你自己就會老老實實地背起十字架， 真正地跟隨耶穌基督。

如果沒有恩典在先，你背什麼也沒有用。如果沒有約中的應許，你靠賣苦力能掙來什麼呢？
如果你的罪不被赦免，當一輩子苦力不會減緩你的刑罰。

所以，連背十字架都是一種恩典，就是約中的恩典，不是所有人想背就能背上的。

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 23:34

朽木 發表於 2010-11-10 10:31
如果沒有恩典在先，你背什麼也沒有用。如果沒有約中的應許，你靠賣苦力能掙來什麼呢？

呵呵， 你又跑題了。 恩典部分不是人能有所任何作為的。 你老扯恩典做什麼？

OK， 有了恩典， 你自動得永生了？

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-10 23:36

朽木 發表於 2010-11-10 10:30
很好的經文。
你有沒有找到相應的經文，看看什麼人才稱耶穌為主啊？
能不能找到另一處經文，說被召的多 ...

很好的經文。
你有沒有找到相應的經文，看看什麼人才稱耶穌為主啊？
能不能找到另一處經文，說被召的多，選上的少啊？

你是在幫助俺解釋什麼是約中的兩種人是嗎？那就先謝謝啦

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自己拿不出證據支持自己的觀點  - 還東扯西扯。。。。 呵呵，

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作者: 朽木    時間: 2010-11-10 23:53

真源湛寂 發表於 2010-11-10 23:34
呵呵， 你又跑題了。 恩典部分不是人能有所任何作為的。 你老扯恩典做什麼？

OK， 有了恩典， 你自動得 ...

這還差不多，回到正題上了。恩典在先！

有了恩典，你想知道人蒙恩的途徑和次序，是吧？非常good.

你是對的，恩典不是自動就強加到你身上的，也不是向有人說的，恩典向天上下雨一樣，你伸手接著就是你的，不接就掉在地上浪費了，這些都是對福音的簡化。

要了解人如何蒙受恩典，需要知道三件事：1。蒙恩的途徑，2。蒙恩的次序，3。蒙恩的結果。

我們在這裡侃了半天，一直侃的就是「蒙恩的途徑」，神的恩典是通過什麼途經轉移到人身上的？

答案：是信，不是行為！

需要經文支持，好。見弗2:8 -9

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作者: 真源湛寂    時間: 2010-11-11 00:00

朽木 發表於 2010-11-10 10:53
這還差不多，回到正題上了。恩典在先！

有了恩典，你想知道人蒙恩的途徑和次序，是吧？非常good.

你又錯了。 恩典是普世的。

學好了聖旨， 再出來搞宣傳吧

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