倍可親

標題: 區分理想的X和現實的X [列印本頁]

作者: bottleempty 時間: 2009-4-22 15:08
標題: 區分理想的X和現實的X
本帖最後由 bottleempty 於 2009-4-22 15:33 編輯

區分宗教（廣義的，不是JDT所排斥的那種宗教）與科學
區分宗教和宗教人士。
向上：區分宗教組織和其思想。思想與組織不完全是一回事。
向下：區分宗教人士和其所信宗教。宗教人士的行為與其所信宗教不完全是一回事。

區分科學與科學人士。
向上：區分科學活動與科學本身。科學本身與某種理論或認識不完全是一回事。
向下：區分科學人士與其所從事的科學。科學人士與其所從事的科學不完全是一回事。

科學領域中有沒有讓人看不過去的現象？那是來自於科學本身還是來自於某些科學人士？
宗教中有沒有讓人看不過去的現象？那現象是來自於宗教本身還是來自於某些宗教人士？

----如果搞科學的人都絕對正確，絕對乾淨，那麼他們有資格不做上述區分。事實呢？

那麼，有意無意行為上腐化的科學人士能代表科學嗎？
HP老大可能反駁說，科學又不管道德，道德有問題無所謂；而宗教管道德，道德出了問題不應該。
那麼，在科學領域，有沒有有意或無意提出或支持謬誤學說的人？他們應該嗎？

科學人士往往假設：宗教更強調心靈與道德。宗教應該是萬靈藥，信了就得成聖人。這種要求不過分嗎？
如果這種要求不過分，宗教人士就可以同樣要求：
搞科學的人不能死，搞了物理化學生物，人就應該長生不死了，或者起碼百病不生，活個一百二十歲。否則就是科學的問題。這種論證不可笑嗎？

---物理的規律不能違反，精神也有規律，也一樣不能違反啊。科學與宗教，大家都一樣要認識並利用某種規律，而不是改變任何規律。大家也一樣面對所有人要面對的問題：物質的，精神的，情慾的，思想的。。。宗教並不比科學偉大，它們只是人們在關注不同方面時發展起來的不同體系。當然，組織的宗教或者宗教人士的問題可能更顯眼，在道理與精神方面的效果可能越來越不明顯。。。

作者: 世道變了 時間: 2009-4-22 15:15
瓶子哥寫的就要頂一下,明天再細看,現在

作者: bottleempty 時間: 2009-4-22 15:45
2# 世道變了

原來metrotown兄早就在談這個問題了。

說得很好。
咱這個有點支離破碎，忍不下就甭看了。

作者: sousuo 時間: 2009-4-22 22:00
律己和律人總是不能一樣。

我到情願少律人，主要是因為人並不歸我等來律。

多律己，還能有所得著。

自私吧。

一天到晚，有批不完的東西，累啊，有收穫嗎？

作者: metrotown 時間: 2009-4-23 00:04

2# 世道變了

原來metrotown兄早就在談這個問題了。
說得很好。
咱這個有點支離破碎，忍不下就甭看了。
bottleempty 發表於 2009-4-22 15:45

我是有類似這樣的想法。但這樣清晰、高度理性地把這樣的感想概括出來，當是瓶空兄首創了。

如果在討論中大家都能自覺地運用起瓶兄所倡導的這種理性的觀念，不僅會減少很多無益的糾紛，真理的光芒也必將愈發明亮，如空中月，出於雲翳，無有障礙。

作者: homepeace 時間: 2009-4-23 03:39
樓主的HP老大是指我嗎？第一次有人這麼稱呼。是不是針對我說的「只有無神論才能真正客觀評價各個宗教信仰」？

作者: bottleempty 時間: 2009-4-23 07:20

樓主的HP老大是指我嗎？第一次有人這麼稱呼。是不是針對我說的「只有無神論才能真正客觀評價各個宗教信仰」？
homepeace 發表於 2009-4-23 03:39

正是老大你啊。俺已經第二次這麼稱呼你了。

不是針對有神論無神論，是針對眉毛鬍子一把抓

個人覺得，說到科學與宗教時，有點兒潛在坐標不統一：說科學時，潛意識裡就是那個純粹的一直在發展進步的科學，而不是在這個領域中的騙子或者謬誤。說宗教時，潛意識裡，則是那個迷信的，主觀的，讓人迷糊的宗教；而不是那個純粹的，叫人面對自己，面對生命的宗教。

不論是宗教人士還是非宗教人士，好象都有一點誤區。比如認為宗教要認識客觀世界。
有的JDT同學在攻擊進化論方面很踴躍。
而FJT同學們則力證佛說過宇宙有多大，細菌有多小。
科學徒同學們則說上面兩種都太幼稚，世界文明進步全靠科學

其實，在俺看來，宗教的本質不是認識客觀世界，而是認識人自己，而且是在精神意義上----不是生物學意義上---的認識哈

JDT同學就說信者得救得永生，JFT同學就說四法印八正道說好了嘛。為什麼離開精神層面信仰的本質去摻乎專門研究物質世界的科學呢? 科學徒同學們可證實證實，可證偽者證偽，證不了的就放在那裡等著以後嘛。為什麼堅持認為證不了實就必是錯或者必是迷信的呢？
知之為知之不知為不知是知也。老祖宗的智慧，放之四海啊

作者: 世道變了 時間: 2009-4-23 07:34

為什麼離開精神層面信仰的本質去摻乎專門研究物質世界的科學呢? 科學徒同學們可證實證實，可證偽者證偽，證不了的就放在那裡等著以後嘛。為什麼堅持認為證不了實就必是錯或者必是迷信的呢？
bottleempty 發表於 2009-4-23 07:20

嗯嗯嗯,就是就是,空瓶哥與我心有戚戚焉...

作者: homepeace 時間: 2009-4-23 08:46

正是老大你啊。俺已經第二次這麼稱呼你了。
不是針對有神論無神論，是針對眉毛鬍子一把抓
個人覺得，說到科學與宗教時，有點兒潛在坐標不統一：說科學時，潛意識裡就是那個純粹的一直在發展進步的科學， ...
bottleempty 發表於 2009-4-22 15:20

稱我為老大實在是不敢，你說的道理我也都同意。我不曉得是那句話讓你認為我「堅持認為證不了實就必是錯或者必是迷信的」。

事實上，是許多宗教徒不認為「宗教的本質不是認識客觀世界，而是精神意義上認識自己」。一個人能認識到「宗教的本質不是認識客觀世界，而是精神意義上認識自己」的人。嚴格來說已經不能算一個虔誠的宗教信徒了。不是嗎？

還有你說「科學徒同學們可證實證實，可證偽者證偽，證不了的就放在那裡等著以後嘛。知之為知之不知為不知是知也。老祖宗的智慧，放之四海啊」。

說得也很對，我完全同意這種說法。
我所反對的恰恰是對「證不了實」的東西給與宗教的解釋並披上科學的外衣。舉例來說，幾百年前，人們不知雷電的原理，不知就承認不知，以後科學發達了，就知道了。但如果有人在幾百年前利用人們的無知，編造雷公電母的神話，那時的有識之士應不應反對呢？

如果還對我的「轉世投胎」看法不服氣的話，想一想道理是不是一樣的？科學是無法直接的檢測人死後的感覺。以為利用這點就可以象中國民間編造的一套「轉世投胎」，「閻王小鬼」，「地獄天庭」故事來愚弄百姓。我們是不是要反對？或者至少要指出這種說法不科學？

也許可以說「轉世投胎」有多種的定義，但根本的道理是一樣的。

總之一句話，我們沒有分歧。

作者: bottleempty 時間: 2009-4-23 15:16
9# homepeace
謝謝HP老大回貼。其實這貼，包括貼中的任何一句話（有HP老大的那句是指跟老大有類似想法的群體

），都不是針對某個具體的人的。

「我所反對的恰恰是對「證不了實」的東西給與宗教的解釋並披上科學的外衣。舉例來說，幾百年前，人們不知雷電的原理，不知就承認不知，以後科學發達了，就知道了。但如果有人在幾百年前利用人們的無知，編造雷公電母的神話，那時的有識之士應不應反對呢？」
------有識之士反對什麼呢？反對神話，反對故事，反對傳說？
------有識之士又為什麼要反對呢？因為這種神話限制了科學的發展或者人們生活水平的提高？
HP老大恐怕是把宗教和神話傳說搞混了吧

如果有人說求雷神就不用軍隊了，求電母就不用看病了，這當然要反對。但如果把他們作為一種解釋自然現象的方式，俺看不出來有什麼好反的。你的陰電陽電說好就好唄，大家聽懂了就接受唄。
但話又說回來了，陰電陽電又是怎麼回事啊？怎麼回事又是怎麼回事啊，推到最後，還是一通猜想，永遠有一個要解釋的為什麼在下一步等著。科學的成就是在於它找到了N個在科學範圍內符合規律的解釋，讓我們的的認識能力展開了。如同人長大了，可以造樓了。但有必要因此而反對孩子玩積木嗎？如果孩子要求全家都住積木搭的房子，大人當然要反對。可是，要是各搞各的呢？也要反對嗎？

「如果還對我的「轉世投胎」看法不服氣的話，想一想道理是不是一樣的？科學是無法直接的檢測人死後的感覺。以為利用這點就可以象中國民間編造的一套「轉世投胎」，「閻王小鬼」，「地獄天庭」故事來愚弄百姓。我們是不是要反對？或者至少要指出這種說法不科學？」

------老大，你先已經承認科學「無法檢測死後的感覺」了。卻又斷定轉世投胎是「編造」的，矛盾不矛盾啊

再者，死後的感覺與轉世投胎好象不是一回事吧？
三者，四者，五者，探索頻道做過轉世的紀錄片，很有意思，推薦看看。

作者: homepeace 時間: 2009-4-24 04:38
本帖最後由 homepeace 於 2009-4-23 14:00 編輯

9# homepeace 謝謝HP老大回貼。其實這貼，包括貼中的任何一句話（有HP老大的那句是指跟老大有類似想法的群體），都不是針對某個具體的人的。
「我所反對的恰恰是對「證不了實」的東西給與宗教的解釋並披上 ...
bottleempty 發表於 2009-4-22 23:16

你是不是混淆了科學上的假設和封建迷信的區別？歷史上的人提出雷公電母的神話，決不是為了科學研究而提出的假設，而完全是為了在自然災害面前裝神弄鬼，騙取錢財。這就是有識之士反對的原因。
同樣的「轉世投胎」也決不是為了科學研究而提出的假設，而是利用這種說法讓人去廟裡燒香拜佛。
我就不相信廟裡會貼布告告訴善男信女，「轉世投胎」，「西天佛祖」，「十八層地獄」僅是假設，僅供參考。

作者: 同行天路 時間: 2009-4-24 06:39
HP可是國際知名品牌呀，哈哈。

家和，我在基督家園開了個帖子，想和你探討一下科學反宗教的原因是不是眼不見為凈？

作者: homepeace 時間: 2009-4-24 07:21

HP可是國際知名品牌呀，哈哈。

家和，我在基督家園開了個帖子，想和你探討一下科學反宗教的原因是不是眼不見為凈？同行天路發表於 2009-4-23 14:39

願意向同行天路兄請教。

作者: Djogchen 時間: 2009-4-24 08:07
11# homepeace

「轉世投胎」是很多人都無法接受的話題，從而更加會聯想到迷信，你說得沒錯，科
學是無法直接的檢測人死後的感覺，但如果從另一個角度去探討：」人死了以後是
否甚麼都沒有呢？
現在科學家正在探討一種儀器是快過光速的，這個或者可以找到答案。
慈僖太后臨終前請了五百個喇嘛為她誦經，希望能往「西方極樂世界」
而我是100%相信「轉世投胎」的
不反對你說我迷信

作者: bottleempty 時間: 2009-4-24 13:32

你是不是混淆了科學上的假設和封建迷信的區別？歷史上的人提出雷公電母的神話，決不是為了科學研究而提出的假設，而完全是為了在自然災害面前裝神弄鬼，騙取錢財。這就是有識之士反對的原因。
同樣的「轉世投胎」也 ...
homepeace 發表於 2009-4-24 04:38

「歷史上的人提出雷公電母的神話，決不是為了科學研究而提出的假設，而完全是為了在自然災害面前裝神弄鬼，騙取錢財。」----這話從何說起啊？
至於轉世投胎，俺也不認為那是什麼假設。比方說，你說萬有引力定律，或者相對論是真理。但是俺完全沒有科學思維能力，認為那是你的神話或者假設。這荒謬不荒謬？
同樣地，轉世投胎，如果如你所說，根本就不在目前科學測知的範圍內，科學能夠斷言這不過是一個假設，這不一樣荒謬嗎？
這個問題在宗教或者哲學或者實是求是的科學工作者那裡已經討論過無數次了：如果我說我不知道A，那麼這就意味著，我即不能說A真，也不能說A假。
俺無意勸老大接受轉世論，不看發現頻道的相關節目也沒關係，但實在希望老大好好想想科學的態度與精神。

作者: homepeace 時間: 2009-4-24 13:33

11# homepeace 「轉世投胎」是很多人都無法接受的話題，從而更加會聯想到迷信，你說得沒錯，科學是無法直接的檢測人死後的感覺，但如果從另一個角度去探討：」人死了以後是否甚麼都沒有呢？
現在科學家正在 ...Djogchen 發表於 2009-4-23 16:07

我從來不反對把「轉世投胎」作為宗教信仰的一部分，也不反對佛教。我反對的只是有人給這些宗教的東西披上科學的外衣，說其他的宗教和科學有矛盾，唯獨他的宗教和科學沒有矛盾。如此而已。

作者: 同行天路 時間: 2009-4-24 16:49
HP是老大，沒錯，哈哈......

不過還是沒有固執己見，有開放的態度，贊一個。

作者: 大熊貓 時間: 2009-4-24 21:39
本帖最後由大熊貓於 2009-4-24 21:42 編輯

我從來不反對把「轉世投胎」作為宗教信仰的一部分，也不反對佛教。我反對的只是有人給這些宗教的東西披上科學的外衣，說其他的宗教和科學有矛盾，唯獨他的宗教和科學沒有矛盾。如此而已。
homepeace 發表於 2009-4-24 13:33

我這話多餘問。
這裡學佛的就3-4 個。我沒看到那位這樣講過。
老7 說過類似的話，他是不是學佛的，沒聽他自己說過。他也只是說，在這個問題上科學不能證偽，證真。你們好象還辯論過。

作者: homepeace 時間: 2009-4-25 01:06

至於轉世投胎，俺也不認為那是什麼假設。比方說，你說萬有引力定律，或者相對論是真理。但是俺完全沒有科學思維能力，認為那是你的神話或者假設。這荒謬不荒謬？bottleempty 發表於 2009-4-23 21:32

聽你這麼說，轉世投胎和萬有引力定律或者相對論一樣是真理了？不把它當作真理的人，是完全沒有科學思維能力？或者沒有科學的態度與精神？

作者: homepeace 時間: 2009-4-25 01:10

我這話多餘問。
這裡學佛的就3-4 個。我沒看到那位這樣講過。
老7 說過類似的話，他是不是學佛的，沒聽他自己說過。他也只是說，在這個問題上科學不能證偽，證真。你們好象還辯論過。
大熊貓發表於 2009-4-24 05:39

老7不認為佛教和科學有矛盾，你是不是也這樣認為？「投胎轉世」的爭論是由此開始的。

作者: 大熊貓 時間: 2009-4-25 02:12
本帖最後由大熊貓於 2009-4-25 04:07 編輯

20# homepeace
這裡的關鍵問題是如何定義「科學」的範疇。是科學的那個學科，沒有這個前提，就沒法討論。
另外一點，佛教至少有四種形式。你的佛教定義是那種：
1。教育，佛陀教育。
2。學術，佛經哲學，佛經心理學。
3。宗教，把佛菩薩當神明，祈求保佑，陞官發財。
4。旁門外道，披著佛教的外衣，欺人騙財。

作者: homepeace 時間: 2009-4-25 06:03
本帖最後由 homepeace 於 2009-4-24 14:05 編輯

20# homepeace 這裡的關鍵問題是如何定義「科學」的範疇。是科學的那個學科，沒有這個前提，就沒法討論。
另外一點，佛教至少有四種形式。你的佛教定義是那種：
1。教育，佛陀教育。
2。學術，佛經哲學，佛經心 ...
大熊貓發表於 2009-4-24 10:12

這裡凡是不特指的科學，都是指自然科學。

這裡凡是不特指的佛教，都是指「3。宗教，把佛菩薩當神明，祈求保佑，陞官發財」。

作者: 大熊貓 時間: 2009-4-25 07:26
本帖最後由大熊貓於 2009-4-25 07:31 編輯

22# homepeace

既然如此，佛陀教育同孔孟--儒家教育一樣同自然科學沒有矛盾。如果有出入的地方，是需要自然科學進一步發展，來驗證真偽。等有了「時空太空梭」，再來驗證「轉世投胎」真偽問題吧。

作者: homepeace 時間: 2009-4-25 08:18

22# homepeace 既然如此，佛陀教育同孔孟--儒家教育一樣同自然科學沒有矛盾。如果有出入的地方，是需要自然科學進一步發展，來驗證真偽。等有了「時空太空梭」，再來驗證「轉世投胎」真偽問題吧。
大熊貓發表於 2009-4-24 15:26

第一句完全同意，佛陀教育同孔孟--儒家教育一樣同自然科學沒有矛盾。
第二句還是不同意，不用等「時空太空梭」，就可知「轉世投胎」的真偽。「轉世投胎」是沒有物質基礎的。它是一個宗教的說法，而不是一個科學的概念。

作者: 大熊貓 時間: 2009-4-25 08:45
本帖最後由大熊貓於 2009-4-25 08:47 編輯

24# homepeace
既然是宗教概念，就放一邊吧。
科學不可能完全解釋佛教的東西。佛教根本就用不著科學來給它撐腰。各說個話就行了。

作者: homepeace 時間: 2009-4-25 09:04

24# homepeace
既然是宗教概念，就放一邊吧。科學不可能完全解釋佛教的東西。佛教根本就用不著科學來給它撐腰。各說個話就行了。大熊貓發表於 2009-4-24 16:45

這話中聽，完全同意。

其實佛教本來就認為科學是小兒科，是低層次的東西。

作者: 漢紳 時間: 2009-4-25 10:26
1# bottleempty

頂一個好

但是，太難了，只能在理想條件下實現
比如，經常是人們說牛頓很牛很偉大，並不說力學三定律、萬有引力定律等很偉大。

漢紳
禮

作者: 大熊貓 時間: 2009-5-4 05:10
宗教和科學，都是人認識探索宇宙人生真相的方式和手段。大家要達到的目的是相同的，使用的方法不同。海陸空各行各的路，不必，也不會爭出個子丑寅卯。

作者: homepeace 時間: 2009-5-4 10:32

宗教和科學，都是人認識探索宇宙人生真相的方式和手段。大家要達到的目的是相同的，使用的方法不同。海陸空各行各的路，不必，也不會爭出個子丑寅卯。
大熊貓發表於 2009-5-3 13:10

宗教和科學，要達到的目的是不相同。一個是認識探索宇宙的真相，一個是減輕人的痛苦。各行各的路倒是對的。但問題是有的宗教把認識探索宇宙真相也作為其目的，糾紛就起來了。

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