錢穆伉儷與金庸、胡菊人妙論：歷史、家國與中國人的生活情調

香港《明報月刊》大家大講堂

　　金：錢先生這次應新亞書院"文化學術講座"之邀，來香港講學，時間短，活動多，在百忙中抽空接受我們《明報月刊》訪問，我們感到非常榮幸，我謹代表本刊向錢先生及夫人致謝。

　　胡：錢先生是當今通儒，而且自學成功，錢先生的治學方法一定可以給後學很大的啟示。

　　錢：連中學小學我一共進了七年新式學校，連三年私塾共十年，17歲中學畢業，18歲開始在鄉村做教師，由民國元年起，可以說一直教到今天，已教了67年書，我的生活圈子很狹窄，都在學校度過，我所知有限，只是一些教讀經驗。

　　金：一個偉大的學者只要把他本身的生活、生命和經驗記錄下來，對後學已經是很寶貴的啟發了。

　　錢夫人：很早就有人要錢先生寫回憶錄了，但他一直沒有打算寫，直到最近，我們發現普遍的中小學教師在精神方面都打不起勁來，都覺得教中小學似乎沒有什麼前途，就想到把回憶錄寫出來，給他們一點鼓勵，因為一個國家如果中小學教師不能發揮真正的教育功用，這個國家的前途也不會太樂觀的。

　　查：我想這是存在於中國人社會的普遍現象，各地的中小學教師都會覺得一直教下去教一輩子，也不會有什麼成就的了，錢先生的經歷就可以鼓勵他們，一個中小學教師一樣可以成為有貢獻的學者。

　　錢：我個人的經驗倒覺得在教小學時最快樂，教中學時又比教大學時快樂。在中學時學校還像個家庭，一到了大學，就像到了社會，大家都自覺做了教授，社會上的人也用不同的眼光看我們，而師生的關係卻反而疏遠了，彼此客客氣氣。我覺得小學、中學是感情的、生命的。大學嘛，講學術，有了是非，各人有各人的一套，多屬於知識方面也可說是屬於別人的，自己的生命卻不在那裡。我讀小學的日子距離今天已有70多年，但學校的一切我還清清楚楚記得，房子是怎樣的，大門口在哪裡，都清楚記得，因為那是我自己的生命。

　　胡：像錢先生這樣的大學問家倒還珍惜小學、中學的時光，但很多人並不這樣。說到中小學教育，據我所知，港、台的歷史教師都遇到一個困難，就是不知道如何把歷史傳給下一代，不知道怎樣去啟發他們，錢先生可否告訴我們應該怎樣做？

　　錢：我是很守舊的，我們今天這個社會，說是進步了，現代化了，高深了。我自己沒讀過多少書，我開始做教師的時候，正值新思想、新潮流傳入中國的時候。我是由報刊雜誌看到那些新思想新理論的，不過我發現那些新思想新理論不盡適用於我們，也不盡符合於事實。譬如說，他們指中國是個封建社會，是一套專制政治，但中國是怎樣的一個封建社會呢，怎樣的一套專制政治呢，只要翻開歷史書來看看，我們便會發現他們所批評的和我們的歷史並不一樣。我並不拘泥一定要讀什麼書，一定要接受什麼思想，我只不輕信人言，別人怎樣說，我聽了，不立刻就相信，只回頭翻查書本才發覺書上所載和他們所說全不是一回事。他們批評中國是封建社會專制政治，是不是呢？我翻開歷史，我發現這講法和我們的歷史大不同，是兩回事啊。直到今天，小學生還是說中國古代是封建社會專制政治，到了中學，還是這麼說，到了大學，也沒有改變。一個年輕人讀了這麼多年書，得到的儘是一些空洞的名詞。我們中國人研究歷史，是要研究歷史裡面的人物。孔子是怎樣一個人，漢武帝是怎麼樣一個人，這個我們要知道。封建社會出了齊桓公、晉文公，這兩個人是怎樣的人，做了些什麼事。人物必各有其時代性，封建時代出了齊桓公、晉文公那樣的人物已算了不得。我們現在鬧批孔，孔子是個怎樣的人，生在什麼時代，做了些什麼事，批孔的人卻不知道。孔子已經是2500年前的人物了，我們今天還要去批他，可見他對我們的確有影響，影響我們的，是他這個人和他做過的事。我們批判他之前一定得了解他、研究他。有一派人對有沒有孔子這個人表示懷疑，我們就當他沒有這個人吧，即如查先生寫武俠小說，也不是真的有其人，但有故事啊，孔子的故事影響了我們。我們要研究的，是這個人和他的故事，而不是要在人之上加些空洞的名稱。說某人是聖人，這是空洞的，聖人是何等樣的人物呢？我們隨便說"封建社會"、"專制政治"，這些名詞也是空洞的。你要知道漢武帝、唐太宗、明太祖是怎樣的人物，做過怎樣的事，你想知道清朝是怎樣的，你得要知道清朝的人物和這些人物的故事，這樣你才能了解政治。哪個朝代是開明的，哪個朝代是黑暗的，哪個朝代是太平的，那個朝代是混亂的，要研究人物和其故事，不能用一句"封建社會"，"專制政治"便概括了，中國歷史不是這樣的。

我們教小孩子讀歷史，不論小學、中學、大學，要講故事、講人物，不能只講"封建"、"專制"等空洞的名詞。我們中國歷史上很少用空洞的名稱來作分別。再如"封建社會"這個名稱，是西洋的，我們把它翻譯過來了，我們其實沒有"封建社會"，我們只有"封建政治"。西洋歷史上，是在羅馬帝國崩潰后出現封建社會，中國是周武王周公統一了全國來推行封建政治，這個當然是不同的。又說中國是帝王專制，這個我們又不得不講故事。譬如說漢文帝，他本身是個讀書人，他一生最佩服的人是賈誼，本想重用他。因當時大臣們群起反對才用賈誼去做長沙王太傅，過了些時，賈誼回朝，漢文帝和他作通夕之談，漢文帝自謂與賈誼別後，自己的學問不斷有長進，這次再和賈誼談話，必該有勝過他處，哪知這次長談之下，漢文帝自覺一切還是不如賈誼。漢文帝那般欣賞賈誼，但仍不便在朝廷上重用他，只有再派他出去做梁孝王太傅，從這故事看來又哪能算專制呢，舉此一例可知，我們要批評中國歷史，不能單用空洞的名詞名稱來概括，何況還是由西洋翻譯過來的名詞，全部中國二十四史沒有用過帝王專制四個字，不要人家說中國是封建社會，是專制政治，我們就相信就接受了，我們要看史實，切實的去看我們的歷史，我們就會發現用西洋名詞來套在中國歷史上是不對的。我們教歷史不妨自小學開始就多講歷史上的人物和故事，我們要講三國的歷史，我們就講曹操，講諸葛亮，講劉備，他們是人物，有故事，也即是歷史，這樣一個小孩子讀到大學畢業了，他就懂得怎樣去批評歷史了。

　　胡：錢先生不重概念化，這種教學方法很有價值。過去我也想過，中國如《春秋》，《左傳》，《戰國策》這些史書，都是從具體的人事出發，這種傳統，其敘史本身就有教育作用，但後來治史的方針好像改變了？

　　金：中國正史如《二十四史》，從《史記》到《明史》，其中以人為主的"傳"為重要，其他年、表、紀什麼的就次要了。

　　錢：我們講歷史，要講史實，史實又分第一層次，第二層次。第一層次就是講人物，故事，第二層次就是講政治、經濟等等。這些都是曾經發生過的事實，詳詳細細寫在那裡，我們只要翻開書本去學習就夠了，這是學習歷史。批評就不同了，批評是主觀的，各人有各人不同的看法。你們兩位的看法很有見地。譬如說我們讀《春秋》、《戰國策》、《史記》、《漢書》、《後漢書》、《三國志》這些書，都是講人物和故事為主，後來文集興起，各家文集的內容也都包有歷史。


　　譬如說蘇東坡，這個人的一生都記錄在他的文學作品及他的全集里，他有文章，有詩，有詞，有筆記，這些作品詳詳細細地寫下他的生平事迹。蘇東坡被貶黃州，他是怎樣被貶去的，有一朋友送他一塊地，他建了一茅廬，即是雪堂，有朋友送酒給他喝，他喝不完的酒，太太收藏起來，以備他想喝而又沒有酒時之需，這些生活上的瑣事他都記了下來，在當時，他自己也許沒料到寫這些事有什麼意思，到我們後人研究宋史，研究蘇東坡這個人，這些就變成很有意思的材料了，去讀東坡全集把其他各項零碎故事彙集到蘇東坡《赤壁賦》一篇文章內，便見首尾全備、纖屑畢俱，於是讀蘇東坡的《赤壁賦》便可知道他的人品個性生活修養，如此怎能不欣賞他，不佩服他呢？而同時對當時的政治背景、社會情況亦可參悟作準，所以讀史又必讀各家詩文集及筆記小說等，以見其全，又哪能用專制政治封建社會幾個空洞名詞來包括來代表。

　　西洋的文學與人，與歷史是分家的。我們欣賞莎士比亞的作品，但我們對莎士比亞這個人一無所知，關於他的事情至今還在爭論中。西洋文學寫人、寫故事是客觀的，寫的是別的人、別的人的故事。傳統的中國文學家寫的是自己的事，及其父母、子女、家庭和朋友，甚至是生活的記載，時代的描寫。一個文學家的日常生活如到什麼地方吃飯，遇到些什麼朋友，也一一記了下來，我們後人隔了很多年代都可以知道。我們只要把他的筆記、文章、詩詞並在一起看，我們就可以看到他的人生，從而看到他的時代和當時的歷史。

又譬如陸放翁，他年老退休，幾乎天天寫詩即如寫日記，一直寫到八十幾歲，我自己20歲左右在鄉村教書，讀他的詩，讀得非常開心，非常有意思，好像自己也分享了他悠哉游哉的晚年生活，而他當時的一般鄉村生活形形色色亦皆如在目前，絕不見絲毫有近於西方中古時期之所謂封建社會。又譬如曹操、諸葛亮、王荊公、司馬溫公等，我們只看歷史而不讀他們自己的文學作品，對他們便不能全面了解，我們一方面要看歷史上怎樣寫，也要看他們自己怎樣寫，研究歷史而不兼其文學是不夠的。

　　胡：中國有很偉大的史官，但寫事實，極少批判，歷史上出現過史官為了爭取明確地寫下事實而不惜幾代犧牲的故事，這種精神對當政者實在有極大的警醒作用。


　　錢：我們討論文化，我的觀點是先比較異同然後能批評優劣。中國文化不是一個人創造出來的，中國文化是整個的中國國民性之表現。

　　在中國，一個皇帝死了，後代送他一個謚號，如"幽王"、"懿王"，每個謚號都有一定的含義，有褒貶的意思。追封謚號的是兒子，但兒子卻不能全權做主，要由政府輿論來決定，兒子當然要講先王的好話，但他不能獨行獨斷。秦始皇把此等顯於褒貶的謚法廢了，但中國以後歷朝帝王的優劣在史書上依然一一記載得詳細分明，以中國民族如此的傳統心情，又如何建立得起一個專制王朝來。

　　你剛才提到史官，這的確是一個極好的制度。唐太宗有天忽然想看當時的史官這幾天怎樣寫他，史官不允，唐太宗也沒有辦法。我們今天說"蓋棺論定"算是給一個人的客觀評價，而史官的記錄是即日即時且守秘的，這豈不更加客觀嗎？你們辦明報，天天有新聞記錄下來，這些新聞過得十年八年就變成歷史，史官的記錄也是如此按日寫的，即為此後正式寫史的根據。

　　又譬如太史公，本來也是一史官，後來成了漢武帝內廷的秘書長，漢武帝本來非常看重他，後來為了李陵的事，漢武帝不得不依法官所判，定他死刑，但可以用50兩黃金來贖命，50兩黃金並不算很多，以司馬遷的關係他是有辦法籌得到的，但沒有人敢借錢給他，於是他只有接受宮刑來代替死罪，漢武帝即刻提拔他為內廷的秘書長，他才得繼續寫他的《史記》。這些經過在他《報任安書》中講得很清楚了。現在我們讀他的《史記》，西漢一代直從漢高祖到漢武帝，司馬遷心裡不以為然的，下筆毫不忌諱。我們固然佩服司馬遷寫成《史記》這樣一部偉大的作品，但司馬遷死後其書流傳亦毫不為漢廷所禁止，這不亦大值驚怪嗎。

　　我自己寫《國史大綱》先後用了七年時間。對史料下的工夫，我不能說有***成，至少也有六七成。蔣夢麟先生曾在到台灣后先後讀了《國史大綱》五六遍之多。後來在美國斯坦福大學見面，他問我："你寫《國史大綱》怎麼總是挑中國歷史上好的一面來講？"我就反問他："所謂的好的一面是不是講錯了？"蔣先生倒也同意我沒講錯。我因說我書中亦並非不講到中國史上壞的一面，若說我寫好的多過了壞的，亦是歷史事實如此。而且我以一中國人來寫中國史，多寫些好處亦應該。

　　胡：說到中國歷史的好壞，今年春天，在香港辦了一個出土文物展覽，展品多是近年出土、由周代到元代的文物。一位德國女博士參觀過之後向我提出一個問題：她看出土的秦俑與其他文物，很能表現出一種力，是力量之力，也是生命力之力，她問我這種力在什麼時候、為什麼在中國消失了，我當時也不知道怎樣回答她。

　　錢：人類的文化是朝四個大方向來發展的，便是宗教、科學、道德和藝術。西方文化是宗教的、科學的，中國文化是道德的、藝術的。宗教和科學是外在的，道德和藝術是內在的；宗教與科學分別發展至最高峰時是互相衝突的，道德與藝術發展下去卻是一致的、和諧的，中國人的最高人生境界是道德的也是藝術的。我們今天喝茶，這喝茶本身就是一種文化的發展。唐代的人喝茶用茶磚，茶里加奶，加糖，目的在解渴和充饑，依然偏近於功利的。到了宋朝，喝茶的方式改變了，有壺，有杯，喝茶藝術化了，到了明朝，更加講究。又例如繪畫，北魏時代，畫是繪在壁上的，非常博大，也就是所謂的"力"吧，但畫繪在壁上不能移動，不能保存，房子沒有了畫也沒有了，畫再好，能欣賞的人也不多。到了宋，畫大多繪在絹上、紙上，可以移動，可以隨著人由這裡到那裡，又可以保存，可以展覽，讓很多人欣賞到，變成生活的一部分，這不是一種好的發展嗎？中國人畫人像，著重眼睛與神采，我們求神似多於求貌似，寫文章更是一種藝術，中國文化發展下去，是講藝術的道德的，而不是講"力"的。

　日本人宇野哲人是一位漢學家，年紀比我大20歲，他活到99歲逝世，他96歲那年我去日本見到他，他告訴我他的養生之道有三點：


　　第一是在精神上，學習莊子書中的"不將不迎，應而不藏"，保持精神上的和諧平衡。

　　第二是向鶴學習。中國人一向很欣賞鶴，鶴的壽命長？他向鶴學習，飲食只求七分飽。

　　第三是運動，他喜歡射箭，可以一個人在院中練習。

　　我覺得他對中國文化很有心得，完全是藝術化了的生活。


　　說起運動，中西分別非常大。中國人的運動總是選那些可以不論室內、室外只較小的場地就可，亦不需特殊的器具，並可以一個人單獨去做的，那就運動亦藝術化了，這與西方便大不同。中國藝術與"力"似乎是不大一致的。我們會覺得力量愈大，人所受到的壓迫感也愈大。例如教堂，西方人建造的教堂非常偉大，令人有不可逼視的畏懼感，中國的祠堂寺廟則只使人有靜穆感和親切感。我這樣比較不是想說明那個好那個不好，只是想說明中國藝術是不宜用"力"來批評的。

　　胡：我們讀西洋史詩，講的是神，是女人，是戰爭，是力的表現。我們讀中國的詩經，講的是生活，極少講世外的神，反對戰爭，何以中國人的現世思想開啟得那麼早？又中國早期的史學也是文學，請問這與西方有何不同？

　　錢：中國在《詩經》以前已有甲骨文時期的文化了，可惜未盡保存下來。若以為中國文化一切開始於《詩經》時代，那是不正確的。我們的確可以在《詩經》中看到古代中國人的文學、歷史、哲學及其政治觀念，以後就非文有文，非史有史，非哲有哲，分不開了，與西方之文是文，史是史，分得清清楚楚大不相同。詩經是文學，但可以看到政治、歷史，這是中國最早發現的作品，是中國民族性的"赤子之心"。

　　胡：錢先生對中國前途的看法如何？

　　錢：非常樂觀。對中國的前途我數十年來的看法都一直是樂觀的。孔子說："焉知來者之不如今也"，這話是可信的。我自己不好，我的兒子也不好，我的孫子也不好嗎？總有一代會好的。蒙古人統治了我們一百年，我們一個小和尚就帶領大家打倒他們了。又例如岳飛，他也不是什麼特殊的人物，並未受到怎樣好的栽培，但他就是冒出來了。文化熏陶是一件很奇怪的事，我們不可因為一時的逆境而喪失了信心。我非常崇拜孫中山先生，他是廣東香山人，從小在香港受教育，學的是西醫，更在外國生活過，但他的思想態度行為表現卻是十分中國的，他肯在民國成立辭去臨時大總統職位，湯武革命與堯舜禪讓，他一身兼而有之，那不是一件大值驚奇的事嗎？他後來又從廣州隻身北上去與張作霖、段祺瑞謀和，雖不幸即溘然身亡，但其治績昭然，仍可令人作深長思的。我上面列舉歷史上各時代一些人物以及孫中山，是想提醒大家不要輕視我們數千年的文化熏陶，我們以後仍然會隨時有人才出來領導我們走向光明的前途。

　　胡：據我們所知，錢夫人對教育問題很有研究，才剛剛完成了一本書《中國教育史》，可否請錢夫人給我們講些辦教育的心得？

　　錢夫人：那可不敢當。我只是教了幾年中國教育史，把歷年所講寫成了這本書，不敢說有辦教育的心得，今天不妨大家隨便談談交換意見那就好了。

　　現在台灣也在提倡現代化，有人說現代化不是要完全西化，也要保留中國好的方面的傳統。但卻沒有人指出一條正確路來，一條糅合了現代化配合中國固有傳統美德的中庸之道。以台灣目前教育而言，過分強調現代化就產生出很多問題來，譬如說現代化力倡科技教育，過分提倡科技而忽略了德性修養是要出毛病的。我們不是說不要科技，而是不能以科技作為教育基本。我們辦國民教育，如果只講科技而沒有傳統道德作基礎，年輕人就會在人生中失去方向，而產生很多社會問題。我們這次來港前不久台灣報上報導學校中發生的一件大事，國民學校的學生竟然自己製造炸彈，隨意丟棄而傷害了人，這也是科技！現代人的生活多少都離不開科技知識，做壞事也要科技知識來配合。年輕人有了科技知識而內心卻沒有傳統道德的規範，這是會出問題的。我的《中國教育史》一書很看重傳統道德的教育，有人批評我說我太保守了，不宜再站在一個守舊的觀點來看現代教育，我認為針對當前社會許多不合理的現象，我們講教育的人不能不從傳統教育精神里找出路。今天我們有兩個不同的角度來看教育問題，一個是西方觀點，一個是中國傳統觀點，西方觀點看教育偏重學校教育，著重知識的傳授。中國傳統觀點，則是看重全人生的，傳授知識與品格修養以及為人處世，都包括在教育的範圍之內。台灣目前的教育情形是偏向於西方路線。

胡：據我了解，台灣口頭上說是傳揚傳統精神，實際上主要走的還是西化路線，特別崇拜美國。


　　錢夫人：如果大陸也事事走西方路線，教育也只講科技的話，將來的後果更不堪設想。台灣地方小，有了問題很快就可看出毛病來，大陸地方大人口多，有了問題一時不易看出，等到發現毛病，要改正就費加倍時間亦不容易。

　　台灣近十年來注重發展工商業，過重物質生活，社會上功利觀念很重，大學生未出校門已為前途感到苦悶，他們有些不知道怎樣去適應現代化，有些由國外回來的學者提出現代化的口號，卻沒有針對現實人生告訴大家要怎樣做。

　　金：大概他們想，樣樣學足美國就是現代化。

　　錢夫人：有學生跑來問我，既然你說教育是包括全人生的，那麼請你談談我們應該怎樣處理婚姻問題。今天青年男女的婚姻問題真成了社會一個大問題，台灣的情形有點特殊，女多於男，女孩子找結婚對象頗不易，學校與許多社會團體常舉辦各種社交活動，鼓勵青年男女參加，開放的社交也是現代化啦。有位女同學跟我說："如果我不參加這些活動，別人笑我不夠現代化，如果我常參加，我又覺得違背了我的意願，我進大學為的是求學問，不是專來找對象的。"這個問題我也不能給她一個具體的答案。

　　台灣在現代化口號的衝激下家庭制度也起了大變化。年輕人結婚，成立了小家庭，多半與父母分居，小家庭中男女一同出外工作，生了孩子乏人照料，有的是為解決生活不得不夫婦一同出外工作，這也情有可原，但有許多並非是為生活。講現代化就看重功利講物質享受，鼓勵男女都投入社會活動而忽略了家庭，女的出外工作對家庭對子女總不免有影響，這一來連夫妻的感情也受到影響，聽說台灣近年來離婚率增高，破碎的家庭很多。有學生問我，怎樣才可以對國家社會有貢獻呢？我說，我們不要動不動就提出國家社會的大目標，我的話你們也許不同意，認為我落伍，我認為今天我們的國家社會最迫切的需要是美滿的家庭，特別是女孩子立志建立一美滿家庭，就是對國家社會的大貢獻了。國家社會是由家庭組成的，我們的下一代不能生活在正常美滿的家庭里，他們長大了，非但對國家社會沒有益，反而會造成許多社會問題。

　　近年來我在《"中華"日報》寫"樓廊閑話"一專欄，每月一篇，主要是針對當前的社會問題，提出一些中國過去傳統文化的觀念來作討論與批評，我認為過去的文化思想如不能對我們當前的問題有貢獻，就不值得我們今天再來研究了。

　　我寫這個專欄並不全是我個人的意見，是我們夫婦共同討論的意見。我希望能提起大家的興趣，對如何從過去傳統文化思想尋找出一條能配合現代化的路，以解決我們今天所遭遇到的許多問題，這實在不是一件簡單的事，也不是少數人能解決的問題，總希望大家漸漸能從人生實際問題上去思考，如何將傳統文化與現代化相互配合，找出一條今後我們可行之道。

　　胡：台灣要現代化，中國大陸也要現代化，香港更不要說了，在中國人生活的社會中，目前台灣是比較有條件在現代化中保存中國優良傳統的地方，錢夫人在這一方面的努力，是很難得的，令人佩服。今天和錢先生錢夫人談話得益不少，非常謝謝你們抽出寶貴的時間接受我們的訪問。