ribosome 信仰三問題討論

原帖由 titus 於 2008-3-5 16:50 發表


不完全認同。科學是人類認識自然規律的一個工具。凡是工具總有其應用範圍和局限性。
如果我們把超出人類認知能力的事物說成是「不能反覆推敲」，從而得出那個事物是「非正確"的結論，
豈不是本末倒置 ...

當你說這些話的時候，心裡有多少的信心？ 我問3個問題，所有的基督徒都可以問問自己，思考一下：

1，你憑什麼相信神是存在的？ 你憑著什麼樣的證據，能夠說出100％這麼確定的話語？
2，即使神是存在的，你憑什麼證據覺得聖經100％的神的話語？ 聖經正典的章節，收哪章不收哪章是人定的，你憑什麼覺得聖經上每句都對？當神啟示這些作者的時候，他寫出來是否加入了自己的思維？ 人傳話都會無意的加入自己的一些思維，為什麼不可能？
3，即使聖經都是神的話語，你憑什麼覺得你所在的相信耶和華的流派就對這些話語有了最正確的解讀？ 我們知道即使 基督教在美國都有幾百幾千個流派，還有天主教，耶和華見證人，猶太教，很多教義格格不入，你憑什麼覺得你站在了最正確的流派？解釋了最正確的話語？

原帖由 ribosome 於 2008-3-8 17:47 發表
1，你憑什麼相信神是存在的？ 你憑著什麼樣的證據，能夠說出100％這麼確定的話語？

大約五年前，有那麼一個時刻，一定有某種超自然的力量觸碰了我的心弦，我曾經堅定無比的無神論觀點瞬間土崩瓦解。—— 我不想拿這件事情作為證明有神的「證據」。我只是想說，信，不是從人這頭開始的；而是從神那頭開始的。只有體會過的人才明白。沒體會過的，不好意思，請耐心等待。

2，即使神是存在的，你憑什麼證據覺得聖經100％的神的話語？ 聖經正典的章節，收哪章不收哪章是人定的，你憑什麼覺得聖經上每句都對？當神啟示這些作者的時候，他寫出來是否加入了自己的思維？ 人傳話都會無意的加入自己的一些思維，為什麼不可能？

少年時，有個象棋國手來到我那個小鎮。廠里組織了一場盲棋大賽，國手坐在燈光球場的主席台上，蒙著眼睛。場中是六盤特製的巨大象棋。六名廠里的高手與其同時對陣。—— 倒不是想說象棋，而是想說那時候的某種感覺。場中有三名工作人員根據主席台上的指令移動棋子。我那時年紀還小，感覺上就好像是六對三而已，而主席台上那個人不過是在袖手旁觀……

聖經的確經過人手，也更流過人心。然而正如江河奔騰，最終還是會入海一樣，真理的言語在歷史中被神用特別的方法篩選了下來。人這點小踢騰，出不了神的大能之手。

3，即使聖經都是神的話語，你憑什麼覺得你所在的相信耶和華的流派就對這些話語有了最正確的解讀？ 我們知道即使 基督教在美國都有幾百幾千個流派，還有天主教，耶和華見證人，猶太教，很多教義格格不入，你憑什麼覺得你站在了最正確的流派？解釋了最正確的話語？

雖然人與人不同，但若真的承認、信靠聖經，你一定會體會到神要你明白的事。 —— 我不屬於任何一個教派，非要劃分，就算是聖經派吧。我不否認自己讀經、解經會有偏差，但我在認真努力。同樣一起敬虔努力的弟兄姊妹，就算有領悟、理解上的不同，會如何呢？ —— 相反的，如果有人心懷叵測，抱著不軌的圖謀來亂解經，哪怕他句句講出來，都是正確的道理，嘿嘿嘿，你覺得又會如何呢？

神不會因為人的智商而責備人。至於神看人，究竟看的是什麼，請好好體會一下吧。

[ 本帖最後由 buffer 於 2008-3-9 12:41 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2008-3-9 12:18 發表
大約五年前，有那麼一個時刻，一定有某種超自然的力量觸碰了我的心弦，我曾經堅定無比的無神論觀點瞬間土崩瓦解。—— 我不想拿這件事情作為證明有神的「證據」。我只是想說，信，不是從人這頭開始的；而是從神 ...

對於第3個問題，我贊同， 而對於1，2問題的回答，我認為還有待商榷。

對於問題1， 你的回答神仙化虛幻化了，你大可以擺出一副得道高僧的樣子，說這種東西只可意會不可言傳，你當然也可以把此歸結於「頓悟」。 可對於我來說，你根本沒有回答這個問題，而是巧妙的逃避了問題的本質，只強調了結果，而我的問題詢問的正是過程。你化了怎樣的過程，怎樣的精力去質疑，去提出一個一個問題，然後一個一個回答。

對於問題2，你的回答更加讓人找不著北。就算這世界上有一個製造者，一個比人類更高能更智慧的生物，就權且說是我們說的「神」，你憑什麼能100％的相信他絕對不會出錯？ 再高的棋手可以下盲棋，即使概率比普通人低，也一樣有出錯的時候？

原帖由 ribosome 於 2008-3-8 02:47 發表

當你說這些話的時候，心裡有多少的信心？ 我問3個問題，所有的基督徒都可以問問自己，思考一下：

1，你憑什麼相信神是存在的？ 你憑著什麼樣的證據，能夠說出100％這麼確定的話語？
2，即使神是存在的，你憑什麼證據覺得聖經100％的神的話語？
3，即使聖經都是神的話語，你憑什麼覺得你所在的相信耶和華的流派就對這些話語有了最正確的解讀？ ...

答案其實很簡單，那就是：我相信，我相信，我相信，堅信不移。這就叫宗教信仰。

聖經和教眾都沒錯，只是沒有事實依據，不可信。所以反方的理由也很充分，那就是：不可信，不可信，不可信，就是不信。這就是無神論。

如果對這個答案還不能滿意的話，那這場討論就沒有答案。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-9 16:17 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2008-3-9 12:18 發表
大約五年前，有那麼一個時刻，一定有某種超自然的力量觸碰了我的心弦，我曾經堅定無比的無神論觀點瞬間土崩瓦解。—— 我不想拿這件事情作為證明有神的「證據」。我只是想說，信，不是從人這頭開始的；而是從神 ...

原帖由 涼泉居士 於 2008-3-10 07:16 發表


答案其實很簡單，那就是：我相信，我相信，我相信，堅信不移。這就叫宗教信仰。

聖經和教眾都沒錯，只是沒有事實依據，不可信。所以反方的理由也很充分，那就是：不可信，不可信，不可信，就是不信。這就 ...

居士的回答也是也不是。

信仰確實就是一個「信」字，信的話，所有的理由都是支持信的；不信的話，所有的理由就都支持不信；

不過如果只是閉著眼睛喊相信或不信，則都屬於「迷信（迷不信）「之列。

基督信仰如果只停留在盲從、和迷信上，是不會有過去現在和未來的。
羅馬書1章
19         神的事情，人所能知道的，原顯明在人心裡。因為神已經給他們顯明。
20         自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物，就可以曉得，叫人無可推諉。

基督徒沒有見過上帝，卻見過他創造的宇宙萬物。

了解世上唯一具有高度智慧的生物----人類非但沒有參與這些被造物的創造過程，而且連其中最簡單的都創造不出來。
例如：科學可以認識、利用原子，卻創造不出原子；
可以分解水得出氫和氧，卻不可以創造出新的氫和氧；
可以認識、利用細胞，卻創造不出細胞。

人類能做的最多就是：利用已經被創造出來的東西，重組出不同形式的東西來，就好像約翰福音一章3節說的：
3  萬物是藉著他造的。凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。

所以，基督信仰是有根基的，不是隨便瞎說、隨便磕頭的。

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-10 08:18 編輯 ]

朋友好。我個人的答案，與buffer和居士是類似的。我也說說有關1，和2的看法。

我們知道，這些問題的回答，是相信，相信，相信。。。

那麽，下一個問題，是多少相信呢？ 30％？  50％， 70％，還是100％呢？

我還是回到我們談戀愛，確定關係的那個時刻。。。當男孩子對女孩子提出求婚時，這是，女孩子所面對的問題是：

對方，是否我終身的依靠呢？他，是否會愛我一輩子呢？

這個問題的回答，是非常非常主觀的。。。她答應了求婚，
可能是因為他過去的行為，
可能是因為女孩子的直覺，
可能是其他的感動，衝動。。。

無論什麽原因，她的回答是，「我願意相信」（對方是自己的終身的依靠。。。）

她，無法100％的相信，但是，她願意相信。。。

在以後的日子裡，在以後的歲月里，在經歷了許多風波以後，當再有人問這個女孩子，對方是否愛她，是否她終身的依靠，她，在這個時候，可以非常自信的，可以100％的相信，對方是愛她，是她永遠的依靠。。。

同樣，信耶穌的信，也是這樣一個類似的過程。。。

在我們做決志禱告的時候（相當與男女之間確定關係的時候），有我們的信心，也有我們的「願意相信」這樣的一個主觀概念，也就是說，「願意相信」。也就是說，這個時候的信心，有許多主觀的成分，甚至有半信半疑的成分，
但是，我們願意相信，
願意承認自己的罪；
願意相信耶穌基督，為我們的罪而死；
願意相信，他三日後復活。。。

當時，信主一段時間后，我們經歷過主恩，這個時候，當我們說「相信」的時候，就不是一個簡單的「主觀」的相信，而是有許多許多的經歷，讓我們「確信」，100％的信。


[ 本帖最後由 Servant 於 2008-3-10 07:50 編輯 ]

原帖由 andrewjag 於 2008-3-10 07:45 發表


基督徒沒有見過上帝，卻見過他創造的宇宙萬物。

...

根本就沒有證據證明宇宙萬物是基督教裡面的上帝創造的，說自然神創造的還像話些。

我想，哪怕是」頓悟「，也是由」自己「開始的一種心理活動。可是我的」信「，卻不是從我這裡開始的，完全沒來由的。
信了之後很長一段時間，我都很苦的。因為我想不通自己為什麼會信，為什麼要信。
好在後來終於下決心正式開始學習聖經，也開始意識到生活中神的參與，慢慢地就服了。
不是故弄玄虛，生活中真的是有隻可意會不可言傳的事情啊……

原帖由 liebling 於 2008-3-10 08:46 發表
.....說自然神創造的還像話些。

呵呵，敢情列兵兄也是有神論啊！看來你對進化論也是有看法的，繼續努力。

[ 本帖最後由 andrewjag 於 2008-3-10 09:47 編輯 ]

原帖由 andrewjag 於 2008-3-9 16:45 發表


居士的回答也是也不是。

信仰確實就是一個「信」字，信的話，所有的理由都是支持信的；不信的話，所有的理由就都支持不信；

不過如果只是閉著眼睛喊相信或不信，則都屬於「迷信（迷不信）「之列。

...

對信與不信各打五十大板的做法是不公正的。不公之處就在於是有神論者捧出了一個無法呈現或證實的概念，這個概念又不僅僅是對信眾有效，不信者也被統統一網打盡了。不信者自然要為己正名，這就出現了理論上的反擊和爭執。有神論者既拿不出確鑿的證據，也無法更改自己教義的涵蓋範圍，因為那樣就已經是不攻自破了。所以咬咬牙堅持將不信者包括在內，並挑戰不信者拿出反證來，否則就得違心地吞下這顆有神論者憑空收穫的果實。

您的舉證和理由說明了兩個結論：

1。有神論者的論據根源就一樣東西，那就是聖經。你們理所當然的用聖經作為說明和論證一切問題的最有力的依據，而對無神論者而言，聖經本身恰恰就是爭論的焦點和最值得懷疑的對象。所以，以聖經為據的論證，其實全是無效論證。

2。人類認知能力和成果的有限性不能成為神在的合理性，這中間有一個極大的無理跳躍。人類過去不認識細胞和水的結構，現在認識了；人類現在沒有能力從水中製造氫和氧（其實這個說法是錯誤的，從水中獲得氫和氧的過程是電離或電解過程，理論問題早就解決了，只是成本和能耗划不來），將來也許能製造。人類通過科學手段認識了物質的基本構成和規律，包括原子及其結構，並且通過科學方法知道原子是組成世界萬物的基本物質單元，沒有可能也沒有任何必要再試圖造出原子來。這整個大千世界統統都是原子和電子，不是嗎？況且，人類沒有可能再造原子和電子，也不能夠就因此而推出它們一定是「神」造的。這還是那個「極大的無理跳躍」。

撇開歷史不談，現代的基督教之所以長盛不衰的原因，不是因為它在道理上講通了或者是證實了，而是因為它的宗教性質使然。也就是說現代基督教的「泛愛」和「道德修養」原則對歷世滄桑的人們提供了一個合理和有吸引力的歸宿。這個特點也不是基督教獨有的，對眾多其他有生命力的宗教也同樣適用。比如佛教的「濟世」與「普度眾生」，道教的「與世無爭」和「長生之道」等等。而相比之下，一些邯鄲學步、異想天開的自創教或異教就沒有生命力，究其原因多半會是因為沒有找到什麼可以吸引人的說法或是走上了某種極端的方向。

居士沒有也不會藐視有宗教信仰的人們，完全了解信教的認真與嚴肅態度，對「不是隨便瞎說、隨便磕頭的」自然也是十分清楚的。但這同樣也不能用來作為自己就不必獨立思考的理由。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-10 12:46 編輯 ]

這些基督徒真的相信耶和華經正確無誤嗎？他們連遵照耶和華經蒙頭剃髮都做不到，鬼才相信他們是真的相信耶和華經正確無誤的。

所謂耶和華經正確無誤，只是某些些保守基們用來裝點門面的幌子，皇帝的新裝，和芙蓉姐姐的pose而已。

[ 本帖最後由 liebling 於 2008-3-10 13:31 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2008-3-10 09:12 發表
我想，哪怕是」頓悟「，也是由」自己「開始的一種心理活動。可是我的」信「，卻不是從我這裡開始的，完全沒來由的。
信了之後很長一段時間，我都很苦的。因為我想不通自己為什麼會信，為什麼要信。
好在後來終 ...

如果你從信仰對個人身心發展的角度來探討問題，那麼ok,我贊同你。 信仰作為撫平人內心創傷，給予生活信心等方面當然有可能有積極作用。可這和我要說的「事實」，」真理「不同。 當信仰和科學沒有出現矛盾的時候，ok,科學給你發明汽車飛機能源互聯網路你享受科技，而信仰給你信心給你愛給你勇氣，相安無事。可是當矛盾出現的時候，你如何面對如何取捨就迫使你不得不思考聖經和信仰的」事實「性問題。基督教告訴你自殺是罪，你有必要為了一個親人的自殺而覺得她犯了罪么？ 當女性不蒙頭講道的時候，你需要覺得這是羞恥么？

1。「有神論者的論據根源就一樣東西，那就是聖經...「
精神層面上的東西只有相信、不相信或將信將疑....卻是沒法有證據。
簡單的例子：愛 是沒法保留或用科學方法證明的。關係也是如此。夫妻之間是否真的有愛，只能靠信心，卻很難靠證據證明。
你信的進化論，其實也是靠信心，而不是靠證據。因為沒有人對進化尤其是人類的進化進行過從頭至尾的觀察，因而沒有證據。
即使有一天，科學家真的在實驗室里造出了生命，也只證明了生命需要靠智慧而不是隨機來創造。

2。"人類認知能力和成果的有限性不能成為神在的合理性，這中間有一個極大的無理跳躍..."
好一個無理跳躍。你沒有意會到你我說的不是一回事：俺說的是創造，你說的是發現。
電解法能從水中能夠製取氫和氧是因為水裡面本身包含了這兩種物質。而俺說的創造氫確是完全不同的概念。
人是沒有必要創造原子（也造不出來），因為上帝早已給我們造好了，我們使用就行了。
問題是人類的探究並不停留在知其然上，總是想要知其所以然，因而宇宙學才要探求宇宙的生成，生物學才要尋找生命的起源。目的就是要把你說的這個「無理跳躍「給解釋清楚，看看究竟是「無理「還是「有理「。
目前，沒有任何科學的結論可以斷定宇宙、生命的起源。但是越來越多的證據直指生成宇宙萬物所需要的第一因！
一個創造了千千萬萬規律的第一因，真的就是這麼「無理」嗎？
別忘了科學本身就是要追本溯源的。


3。居士對基督教的看法自然是你個人的見解了。把基督教和其它宗教相比較，或相提並論並不恰當，因為它們之間沒有相同之處。 不過儘管俺不同意你的見解，俺也尊重你的意見。
作為基督徒，俺可以說俺現在的思考比以前更加獨立，而不是人云亦云了（過去喜歡隨大流）。這正是耶穌基督對俺的培訓。

原帖由 andrewjag 於 2008-3-10 19:29 發表
作為基督徒，俺可以說俺現在的思考比以前更加獨立，而不是人云亦云了（過去喜歡隨大流）。這正是耶穌基督對俺的培訓。..

所謂的獨立思考就是如下歇斯底里的有如紅衛兵般的瘋狂吶喊。

原帖由 andrewjag 於 2008-2-23 21:15 發表


沒什麼敢不敢的。

基督信仰對於全世界只有正面影響！沒有耶穌基督，人類就沒有真正的文明！

人類的罪性才對世界有負面影響。死不認罪悔改就更別提了。

[ 本帖最後由 liebling 於 2008-3-10 20:27 編輯 ]

原帖由 liebling 於 2008-3-10 20:24 發表


所謂的獨立思考就是如下 ...

呵呵，謝謝列兵轉貼，這正是我獨立思考很久的結論之一啊。

聖經的最基本原則：神創世造人，人墮落背棄，耶穌道成肉身，十架代贖，接受此福音的罪人重生得赦。—— 這些只需要人承認接受，是貫穿全本聖經的精義。

聖經還有其他另外記述的準則：盡心愛神，愛人如己，主內合一，彼此順服，謙卑忍耐，誠實孝敬，傳揚福音等。—— 這些原則需要身體力行，在行動中遵守體現，是過去現在都有效的。（能不能時刻做到，是能力問題；然而做不做，卻是個態度問題。）

除此之外，聖經里還記著其他的事項：婦女蒙頭，男士割禮，守安息日，犧牲獻祭，十一奉獻等。—— 這裡有些是針對歷史某一時期的，有些是針對特定民族的，有些是帶有預表性質的…… 需要對聖經有充分的了解，才能做出正確的結論。

原帖由 ribosome 於 2008-3-10 14:43 發表
……可是當矛盾出現的時候，你如何面對如何取捨就迫使你不得不思考聖經和信仰的」事實「性問題。基督教告訴你自殺是罪，你有必要為了一個親人的自殺而覺得她犯了罪么？ 當女性不蒙頭講道的時候，你需要覺得這是羞恥么？

說「自殺」是罪，與「殺人」同等。可是耶穌講過 「心裡恨人」 也與殺人同等。—— 對生命的態度就是如此，這就是神的標準。

我們人人皆犯罪，各人自有各人的擔子。最重要的，是做好自己這筆帳，而不是關心記錄別人的行為。就算要關心，也還是關心別人的好行為吧。

說道女性蒙頭，在古代中東，不蒙頭是羞恥，所以保羅教訓信徒們要注意行為舉止。在今日，西方世界並沒有不蒙頭是羞恥一說，為什麼還要蒙頭呢？我們的注意力是放在什麼地方了呢？

倒是想起關於中國人的一段歷史：清滅明的時候，下剃髮令，「留髮不留頭，留頭不留髮」。當時據說是十分的悲壯啊。僅僅過了幾百年，到清廷倒台，民國新生的時候，又要剪辮子了，據說也是有很多人以命相護…… 到底什麼才是值得人去捍衛的呢？頭髮么？

[ 本帖最後由 buffer 於 2008-3-10 22:42 編輯 ]

原帖由 andrewjag 於 2008-3-10 04:29 發表
1。「有神論者的論據根源就一樣東西，那就是聖經...「
精神層面上的東西只有相信、不相信或將信將疑....卻是沒法有證據。
簡單的例子：愛 是沒法保留或用科學方法證明的。關係也是如此。夫妻之間是否真的有愛 ...

謝謝您的誠懇和平等態度。也尊重您在結論方面保持異議的立場。

1。精神層面上的東西不只是有相信與不相信之別。還有合理與不合理、有證據與無證據的區別。「有神論」是一種世界觀的表述，不能與「喜怒哀樂」的感情世界相提並論。對進化論的認可，是基於大量人類遺迹考古證據的事實基礎和在此基礎上的科學分析及推論，「神論」則沒有可與之相比的證據基礎。聖經是「神論」的基石，而這個基石則是建立在「歷史上有人按照神的啟示」成論的，這是一個空中樓閣。對聖經寫作過程和耶穌生存軌跡的考證，只能證明歷史上「有人造神」，而不是「有神造人」。

2。您說「目前，沒有任何科學的結論可以斷定宇宙、生命的起源。但是越來越多的證據直指生成宇宙萬物所需要的第一因！」。這只是一種主觀的設想，也許是合理的，但是沒證據的合理想象或推論，只能是一種說法或觀點，而不是已確認的事實。把它作為事實來陳述，就是居士說的「無理跳躍」。具體來講，從「人是沒有必要創造原子（也造不出來）」的事實基礎出發，不能一步就跳到「因為上帝早已給我們造好了」的結論。這中間的邏輯關聯不存在。「科學本身就是要追本溯源的。」所以在沒有揭示和追溯到「本源」時，就無法確定這個「本源」就是神。

3。宗教的特點和形式自然是各有不同，但作為宗教信仰無疑是有很多類同的特性的。居士前面已有具體表述，不再贅述。

[ 本帖最後由 涼泉居士 於 2008-3-10 13:39 編輯 ]

原帖由 buffer 於 2008-3-10 22:41 發表
除此之外，聖經里還記著其他的事項：婦女蒙頭，男士割禮，守安息日，犧牲獻祭，十一奉獻等。—— 這裡有些是針對歷史某一時期的，有些是針對特定民族的，有些是帶有預表性質的…… 需要對聖經有充分的了解，才能做出正確的結論。

經書裡面到底第幾章第幾節講了「婦女蒙頭，順服丈夫」是針對歷史某一時期，現在不需要遵守了呢？請buffer同學指明出處好嗎？

同樣的，經書裡面哪裡清清楚楚明講了女人和女人做愛是罪？請不要拿那些含混的語句歪曲本意來蒙人。

說道女性蒙頭，在古代中東，不蒙頭是羞恥，所以保羅教訓信徒們要注意行為舉止。在今日，西方世界並沒有不蒙頭是羞恥一說，為什麼還要蒙頭呢？我們的注意力是放在什麼地方了呢

你的這番話完全可以用在同性戀墮胎和避孕嘛。呵呵

說到同性戀和墮胎避孕，在古代歐洲，生產力低下，嬰兒死亡率高，人口繁衍顯得特別重要。受此歷史背景影響，任何不利於繁衍人口的性行為比如異性戀之間的口交，肛交，同性戀，還有墮胎，都會受到人們的譴責，所以經書裡面要求異性戀們不要搞口交肛交避孕，男同性戀們不要和同性發生性行為，孕婦們不許墮胎。在今日，醫學發達，嬰兒死亡率極低，生產力極大提高，人口已經不再是阻礙生產力發展的大問題，有些國家，甚至人口過剩，因此陷入極度貧困。因此，大部分現代國家不再認為同性戀，墮胎和避孕是罪，除了一部分不能堅持蒙頭剃髮的虛偽基督徒還扭捏作態。

為什麼不能同性戀墮胎和避孕，保守基們的注意力都放在什麼地方了？美國每年那麼多人無辜死於槍擊，兇殺，強姦，和基於基督教教義的仇恨犯罪，保守基們無動於衷，卻對那些不傷害其它人的同性戀墮胎和避孕大做文章，將其政治化，這正常嗎？

根本不是我們要把注意力放在這兒的。

這罈子里一天到晚啃著這個話題不放，甭管沾邊不沾邊，逮機會就出來嚷嚷一把的，別人不知道就罷了，您還不知道是誰嗎？