倍可親

標題: 我們如何用隨機數學尋找「上帝」？從不確定性中發現規律 [列印本頁]

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-22 12:33
標題: 我們如何用隨機數學尋找「上帝」？從不確定性中發現規律
此帖響應「進化論在真理上的種種謬誤」一貼中，與柏桐同學的探討。（同時響應大S版號召偶「起鬨」的號召

）

緣起如下：

原帖由 iamrabbit 於 2007-9-22 05:42 發表

從多變數分析的角度，「變數太多」不是一個大問題。偶曾經做過42-105個變數的統計分析，統計學現在已經有非常成熟的多變數分析手段，用以發現和掌握規律。 ...

原帖由柏桐於 2007-9-22 11:05 發表

42-105個變數? 想知道那資料庫是多大啊?
在科研中, 如果DOE 是42個變數, 要有多少實驗?

當年牛頓研究微積分，目的之一好像就是要尋找上帝。微積分主要用於研究「確定性問題」；那麼，偶們有什麼辦法通過研究「不確定性問題」尋找「上帝」嗎？答案是，有。

偶們在科學實驗中，可能一個最棘手的問題，就是要面對大量變數，或面對超多的不確定性。

舉例來說，物理學中，彈簧的運動軌跡；電子學中，熒屏上的色點如何分佈？心理學中，究竟什麼是智力？等等

面對大量變數，科學實驗中，一種方法就是對絕大部分變數加以嚴格control，只研究一、兩個變數的變化和關係。

還有一種方法，就是「降低維度」，即：把每個變數作為一個維度，如果有100個變數，就有100個維度。如果我們研究的事物，在100個維度上變化，我們恐怕只有一個反應：暈死——找不到規律可循。因為，我們能夠理解的空間維度只有三維，大於三維，偶們的理解就會發生困難。

怎麼辦？隨機數學的一個方法，就是把100個維度降下來，比如降成3-5個維度。這樣偶們就容易掌握事物變化的主要規律了。就偶知識所及，大概有2種方法，可以用來「降低維度」

第一個方法一般稱為「principal component analysis」/「factor analysis」。一般偶們會發現，儘管偶們研究的某個事物有100個維度（想象一個100個維度的空間），但是，最重要的變化，往往只發生在這個100維空間的其中幾個方向上（這些方向稱之為「特徵向量」，在線形代數里學過吧？）——也就是所謂的「principal component 」。換句話說，100個維度只是表面現象，真正的實質，是這3、5個principal component 。通過這種方法，偶們可以從紛繁複雜的表面現象中，尋找到事物主要的變化規律。

偶記的偶學這個方法是，老師用了這樣一個比喻：principal component analysis的目的就是要找到「冥冥之中的那隻看不見的手」。

第二個方法降低維度的方法，就是mapping。說白了，最直接的應用就是我們如何把3維的地球，畫到一張2維的紙上。在research中，可能用mapping的方法，把成百個維度（變數）mapping成5、6個維度。而這5、6個維度，就是100個維度中最重要的那幾個維度。

結論：我們能夠找到上帝嗎？如果上帝是真理，真理是應該可以被發現的。隨機數學提供偶們一把鑰匙，幫助我們撥雲見日，從草垛里找到上帝這根「針（真）」。

想象一下被偶們發現后，上帝的表情，是下面哪種？

HOHO！

作者: 長白山 時間: 2007-9-22 14:07
很可能是這個：

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-22 21:39
標題: 回復 #2 長白山的帖子
上帝說：「小樣兒，想找我？沒那麼容易

」

作者: 柏桐 時間: 2007-9-22 23:44

原帖由 iamrabbit 於 2007-9-22 12:33 發表
100個維度只是表面現象，真正的實質，是這3、5個principal component 。

今天, 所有的科學知識都基本上是建立在幾個principal 變數的基礎上的, 如時間, 溫度,壓力(力),速度, 化學成份, 距離(長度). 這些變數必須是可測量的 (=數字化的), 才可能control. 但是有很多變數還不能測量, 還有很多都不知道是些什麼獨立的變數.
回到問題"transposon insertion是隨機的". 只能說在我們已知的所有principal 變數中, transposon insertion與所有principal 變數沒有關係, 是隨機的. 但是假如我加了一個"催化"變數, 就可能使transposon insertion成為"可控的". 而正是這個"催化"變數是人類第一次用無機物合成了有機物. "催化"也正是特定選擇的意思.
換一個話題, 這裡我是想請教隨機統計的知識. 就是:是否可以用隨機統計來分析社會的"善惡". 大家的"善惡" 標準都有區別, 是個分佈.哪些是一個社會"善惡"觀的principal 變數? 不同個社會(中國與其它國家)"善惡"觀分佈對社會進步有沒有影響?

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 01:20

原帖由柏桐於 2007-9-22 23:44 發表

換一個話題, 這裡我是想請教隨機統計的知識. 就是:是否可以用隨機統計來分析社會的"善惡". 大家的"善惡" 標準都有區別, 是個分佈.哪些是一個社會"善惡"觀的principal 變數? 不同個社會(中國與其它國家)"善惡"觀分佈對社會進步有沒有影響?...

偶感覺是可以用統計手段來分析社會善惡的。

善惡應該和人的智力一樣，存在多個維度。（比如智力可以包括閱讀能力、空間想象能力、算術能力等）。

只要能夠找到善惡的各個維度。就可以對這些維度進行測量。然後用相關的多變數分析方法加以分析。

用一種叫做regression的方法，和mapping的方法，都可以考察)"善惡"觀分佈對社會進步有沒有影響。

呵呵

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 01:49
標題: 回復 #5 iamrabbit 的帖子
再加個因素分析吧.

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 01:54
標題: 回復 #6 子竹青青的帖子
青青是專家呀！失敬失敬

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 02:02
標題: 回復 #7 iamrabbit 的帖子

不是專家啊.

只是有些事物看來存在相關性的,但總有一個原因使它們有點關係.那,這個原因是什麼呢
或者吧,有些因素我們平時其實看不到,但是它的確影響到我們能見到的那些東西.
所以,用這個因素分析找找這個複雜關係.

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 02:09
標題: 回復 #8 子竹青青的帖子
按偶以前老師的說法，就是用這個因素分析找「冥冥之中的那隻看不見的手」。

誰的手？上帝的手啊！

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 02:12
標題: 回復 #9 iamrabbit 的帖子
俺的數理統計也就是簡單應用的水平

感覺著吧,現在好象流行社會問題的數學表達.

也不知道這種表達的正確率究竟有多少.

但敢於數學建模的人,真的了不起

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 02:16
標題: 回復 #10 子竹青青的帖子
正確率不在高，能發paper就行，

模型不在好壞，敢建模就行

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 02:26
標題: 回復 #11 iamrabbit 的帖子
這麼說吧，根據后驗概率

Ｗ（Ａ）＝m/n

當n無限增大時，隨機事件A的頻率會穩定在一個常數P，這個常數就是隨機事件A的概率。
看這個概率是多少了唄，找找上帝

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 02:29
標題: 回復 #12 子竹青青的帖子

作者: 奔騰之海 時間: 2007-9-23 08:22

學究的帖子O看了頭大，還是開溜的好哈～～～～

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 09:45
標題: 回復 #13 iamrabbit 的帖子
　　不過，用數學尋找上帝還面臨一個問題，就是咋定義上帝這個變數

　　先不說柏桐提出的善惡的標準劃分問題（例如中東問題，對美國人來說，拿人家的油可能就是善的，但對中東來講，那也太煩人了

），單是從信教者的神跡體驗中找出究竟是什麼讓他們感覺到神對他們說話，就是一大把的變數要折騰。

　　假設，最簡單的一元線性回歸吧。
　　y=b0+b1x+E(打不出來，就用這個代替好了)

　　情況一，假設神存在的證據是多的，那麼，神跡體驗回歸一下
　　y是神跡體驗，x是神存在的各種證據。
　　我們要得出那個b0，b1，就得不停的獨立試驗（把神的證據一個個代進來）。那麼，神存在的證據是真的嗎？科學家的勞動結果是越來越否定。一元回歸的結果不樂觀啊

也就是，神跡體驗不是由神引起的。
　　情況二，假設神跡體驗的主觀證據是Ｎ多的，對神的存在回歸一下。（也即由體驗證存在）
　　x是神跡體驗，y是神存在的各種證據。這樣一看，神似乎能被神跡體驗所證實。
　　但是，神跡體驗是咋來的呢？

　　好，俺們進一步來研究這個神跡體驗。
　　這時，因素就更多了，有神跡體驗時個體的身體狀況，精神狀況，客觀的物質條件，是否有人幫助，等等，Ｎ多啊，不一一列舉了。
　　這時，就得把這些因素分析一下，它們都是啥關係。
　　很可能分析后，神跡體驗與個人的精神狀況有關，與個人處理事物的方式有關，只有與神存在與否無關。（當然，不排除這些因素與神跡體驗都不是相關的。

）
　　折騰來折騰去，神跡體驗是假的。那神還存在什麼啊。
　　
　　算了，就當神是那個Ｅ好了。

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 09:54
標題: 回復 #15 子竹青青的帖子
哇，青青這麼早就醒了？

原帖由 子竹青青 於 2007-9-23 09:45 發表
　算了，就當神是那個Ｅ好了。
...

啊？原來神是個隨機擾動啊？嗯。。。。。。。。仔細想想，好像也說得過去

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 10:01
標題: 回復 #16 iamrabbit 的帖子
隨機誤差

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 10:19
標題: 回復 #17 子竹青青的帖子
對對對，是error

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 10:28
標題: 回復 #18 iamrabbit 的帖子
兔子太照顧他們了

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 10:35
標題: 回復 #18 iamrabbit 的帖子
不過,如果不是證明神存在不存在
用因素分析和多元回歸還真能搞出一個信教的人及其行為的模型來

作者: 柏桐 時間: 2007-9-23 10:36

原帖由 子竹青青 於 2007-9-23 09:45 發表
　　不過，用數學尋找上帝還面臨一個問題，就是咋定義上帝這個變數

　　先不說柏桐提出的善惡的標準劃分問題（例如中東問題，對美國人來說，拿人家的油可能就是善的，但對中東來講，那也太煩人了） ...

我看你是睡眠不足!.
給你個簡單的分析吧. 吸煙(變數) 對健康有沒有害?

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 10:42
標題: 回復 #21 柏桐的帖子
健康是個可恆量的指標.

可是上帝用啥

作者: 柏桐 時間: 2007-9-23 11:00
標題: 回復 #22 子竹青青的帖子
上帝是個"無限量", 不可測量! 你就是24小時不睡, 也是白搭!

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 11:08
標題: 回復 #23 柏桐的帖子
上帝是個假設

作者: 柏桐 時間: 2007-9-23 11:21
標題: 回復 #24 子竹青青的帖子
假設"上帝"是個變數, 分析一下有""上帝"和沒有""上帝"對灌水積分的影響, 怎麼樣?

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 11:27
標題: 回復 #25 柏桐的帖子
考慮偏相關嗎

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 11:35
標題: 回復 #26 子竹青青的帖子

原帖由柏桐於 2007-9-23 11:21 發表
分析一下有""上帝"和沒有""上帝"對灌水積分的影響?

這裡，上帝好像應該是個dummy variable。。。。

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 11:45
標題: 回復 #27 iamrabbit 的帖子
上帝他是個話題

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 11:52
標題: 回復 #28 子竹青青的帖子
上帝他老人家真不簡單，讓偶們費了這麼多口舌，還搞不清他到底啥樣。

作者: 子竹青青 時間: 2007-9-23 11:54
標題: 回復 #29 iamrabbit 的帖子
他們畫了他兒子了.

估計差不多也是那樣兒的

作者: mm021 時間: 2007-9-23 14:53
哈哈，兔子竟然是個能分析有42-105個變數問題的高人啊。思維的縝密可不是一般人能比的。

只是你介紹了一個可能合適的方法，並沒有開展一絲的實質工作啊。

尋找上帝是不是有（僅有）100個緯度，先放一邊，你連一個緯度都沒有提供哪

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-23 23:09
標題: 回復 #31 mm021 的帖子
呵呵，偶只是提供一個「科學」方法啊，具體工作可能需要JDT同學們去實施啊。

比如說，上帝是萬有的，怎麼個「萬有」？JDT同學們可以舉證，一個「有」就是一個維度。

上帝的「大能」，按照偶的想法，可能應該體現在「『萬有』中，變化最大的那幾個『有』（維度）」。

偶覺得找到上帝他老人家，JDT同學們的心情應該比飛機們的心情迫切多了。如果找到上帝他老人家，大S就不用勸別人「試試」、「嘗嘗」，和「靠信」了。上帝就站在你面前，不信也得信呀。

是這個理吧？一起探討，呵呵

作者: mm021 時間: 2007-9-24 13:15
這就算是你的研究啦？

我嚴重懷疑你在研究有42-105個變數的問題時，也採用了這種偷工減料的方法。

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-24 22:55
標題: 回復 #33 mm021 的帖子

偶覺得偶掩蓋的很巧妙啊！怎麼還是被你發現了，沒的混了，55555。。。。。。

:'(

作者: 柏桐 時間: 2007-9-24 23:56
標題: 回復 #34 iamrabbit 的帖子
那麼多導師就教出這麼個混混? 好好做功課!

作者: 在美一方 時間: 2007-9-25 00:11

原帖由柏桐於 2007-9-24 09:56 發表
那麼多導師就教出這麼個混混? 好好做功課!

你們欺負人，哼！

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-25 00:13
標題: 回復 #35 柏桐的帖子
在三個老闆面前混，偶容易嗎偶？做人難哪！

作者: 柏桐 時間: 2007-9-25 00:14
標題: 回復 #36 在美一方的帖子
"好好學習, 天天向上". 這是偉大的教導.

作者: 柏桐 時間: 2007-9-25 00:17
標題: 回復 #37 iamrabbit 的帖子
那只是暫時滴, 要象在美同學一樣, 爭取做"學霸" !
說實話, 我還真沒看過同時做42個變數分析的.

[ 本帖最後由柏桐於 2007-9-25 00:25 編輯 ]

作者: 研究 時間: 2007-9-25 00:26
標題: 回復 #1 iamrabbit 的帖子
嗨，兔乖乖：中秋快樂！

這裡有一個大腸桿菌的基因，2461 個鹼基，它是由四種鹼基構成的（ATGC) 請問他的隨機形成的概率有多少？

GeneID:5588161

   1 atgcgagtgt tgaagttcgg cggtacatca gtggcaaatg cagaacgttt tctgcgggtt
   61 gccgatattc tggaaagcaa tgccaggcag gggcaggtgg ccaccgtcct ctctgccccc
   121 gccaaaatca ccaaccacct ggtggcgatg attgaaaaaa ccattagcgg ccaggatgct
   181 ttacccaata tcagcgatgc cgaacgtatt tttgccgaac ttctgacggg actcaccgcc
   241 gcccagccgg gattcccgct ggcgcaactg aaaactttcg tcgaccagga atttgcccaa
   301 ataaaacatg tcctgcatgg cattagtttg ttggggcagt gcccggatag catcaacgct
   361 gcgctgattt gccgtggcga gaaaatgtcg atcgccatta tggccggcgt gttagaagcg
   421 cgtggtcaca acgttaccgt tatcgatccg gtcgaaaaac tactggcagt ggggcattac
   481 ctcgaatcta ccgtcgatat tgctgagtcc acccgccgta ttgcggcaag tcgtattccg
   541 gctgatcaca tggtgctgat ggcaggcttc accgccggta atgaaaaagg cgaactggtg
   601 gtacttggac gcaacggttc cgactactcc gcggcggtgc tggctgcctg tttacgcgcc
   661 gattgttgcg agatttggac ggacgttgac ggggtctata cctgcgaccc gcgtcaggtg
   721 cccgatgcga ggttgttgaa gtcgatgtcc taccaggaag cgatggagct ttcctacttc
   781 ggcgctaaag ttcttcaccc ccgcaccatt acccccatcg cccagttcca gatcccttgc
   841 ctgattaaaa ataccggaaa tcctcaagca ccaggtacgc tcattggtgc cagccgtgat
   901 gaagacgaat taccggtcaa gggcatttcc aatctgaata acatggcaat gttcagcgtt
   961 tctggtccgg gaatgaaagg gatggtcggc atggcggcgc gcgtctttgc agcgatgtca
   1021 cgcgcccgta tttccgtggt gctgattacg caatcatctt ccgaatacag tatcagtttc
   1081 tgcgttccgc aaagcgactg tgtgcgagct gaacgggcaa tgcaggaaga gttctacctg
   1141 gaactgaaag aaggcttact ggagccgctg gcggtgacgg aacggctggc cattatctcg
   1201 gtggtaggtg atggtatgcg caccttgcgt gggatctcgg cgaaattctt tgccgcgctg
   1261 gcccgcgcca atatcaacat tgtcgccatt gctcagggat cttctgaacg ctcaatctct
   1321 gtcgtggtaa ataacgatga tgcgaccact ggcgtgcgcg ttactcatca gatgctgttc
   1381 aataccgatc aggttatcga agtgtttgtg attggcgtcg gtggcgttgg cggtgcgctg
   1441 ctggagcaac tgaagcgtca acaaagctgg ctgaagaata aacatatcga cttacgtgtc
   1501 tgcggtgttg ccaactcgaa ggcactgctc accaatgtgc atggcctaaa tctggaaaac
   1561 tggcaggaag aactggcgca agccaaagag ccgtttaatc tcgggcgctt aattcgcctc
   1621 gtgaaagaat atcatctgct gaacccggtc attgttgact gcacctccag ccaggcagtg
   1681 gcggatcaat atgccgactt cttgcgcgaa ggtttccacg ttgtcacgcc gaacaaaaag
   1741 gccaacacct cgtcgatgga ttactaccat ctgttgcgtc atgcggcgga aaaatcgcgg
   1801 cgtaaattcc tctatgacac caacgttggg gctggattac cggttattga gaacctgcaa
   1861 aatctgctca atgctggtga tgaattgatg aagttctccg gcattctttc aggttcgctt
   1921 tcttatatct tcggcaagtt agacgaaggc atgagtttct ccgaggcgac tactctggcg
   1981 cgggaaatgg gttataccga accggatccg cgagatgatc tttctggtat ggatgtagcg
   2041 cgtaagctat tgattctcgc tcgtgaaacg ggacgtgaac tggagctggc ggatattgaa
   2101 attgaacctg tgctgcccgc agagtttaac gctgagggtg atgttgccgc ttttatggcg
   2161 aatctgtcac agctcgacga tctctttgcc gcgcgcgtgg cgaaggcccg tgatgaagga
   2221 aaagttttgc gctatgttgg caatattgat gaagatggtg cctgccgcgt gaagattgcc
   2281 gaagtggatg gtaatgatcc gctgttcaaa gtgaaaaatg gcgaaaacgc cctggccttt
   2341 tatagccact attatcagcc gctgccgttg gtgctgcgcg gatatggtgc gggcaatgac
   2401 gttacagctg ccggtgtctt tgccgatctg ctacgtaccc tctcatggaa gttaggagtc
   2461 tga

[ 本帖最後由研究於 2007-9-25 00:29 編輯 ]

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-25 00:27
標題: 回復 #39 柏桐的帖子
又要去上課了，真煩人，5555555。。。。。。。。。

88！

作者: 研究 時間: 2007-9-25 00:32
這種大腸桿菌共有4979619 個鹼基。

作者: 研究 時間: 2007-9-25 00:34
用4個變數形成4979619鹼基的大腸桿菌基因組的概率是多少？

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-26 08:07

原帖由研究於 2007-9-25 00:32 發表
這種大腸桿菌共有4979619 個鹼基。

怎麼一下子跳到大腸桿菌了？沒心裡準備

作者: mm021 時間: 2007-9-26 11:57
hehe,研究同學來得正好。

請多給兔子的研究方法提點寶貴意見啊。

作者: iamrabbit 時間: 2007-9-26 12:01
標題: 回復 #45 mm021 的帖子
好啊，好啊！

來者不拒，照單全收。

作者: 研究 時間: 2007-9-26 21:11

原帖由 mm021 於 2007-9-26 11:57 發表
hehe,研究同學來得正好。

請多給兔子的研究方法提點寶貴意見啊。

灌水啊！長積分。

作者: mm021 時間: 2007-9-26 21:25
hehe,看上去你對大腸桿菌的興趣超過了上帝啊。

作者: 研究 時間: 2007-9-26 21:51

原帖由 mm021 於 2007-9-26 21:25 發表
hehe,看上去你對大腸桿菌的興趣超過了上帝啊。

信仰至上。

作者: 拎不清 時間: 2012-2-11 05:19
用隨機的方法研究上帝是不可能，也不容許·的。用隨機去研究，最重要的也是最基本的方法是平均。一平均，上帝就不在了。就是用4個變數形成4979619鹼基的大腸桿菌基因組的概率是多少的問題是無意義的。它必須有個前提，就是要假定其概率模型。例如是均勻分佈的那才好算。又根據什麼來定模型？那就是各說各話了。基督教會說這模型是神啟示的。佛教會說是佛祖心血來朝。不同模型所得概率不一樣。用概率只是說是大概。而不是肯定。就是概率為零的事也會發生。概率為1的事也會不發生。這就是和經典不同之處。

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