倍可親

標題: 問幾個問題 [列印本頁]

作者: Deux 時間: 2006-12-19 12:44
標題: 問幾個問題
今天說得來精神了，把以前一直想搞清楚的幾個問題一起擺出來，請達人賜教。

1。這個世界上的萬事萬物，是不是都是上帝（或者主、神、天，總之就是他吧）一手創造出來的？
   這個世界被創造出來的時候是完美的嗎？
      如果不是，為什麼會這樣？哪些部分不完美？上帝又是怎麼補救這些不完美的？效果怎麼樣？

2。這個世界上的萬事萬物運行、發展所遵循的一切規律、準則，是不是都是上帝一手創造出來的？
   這個發展規律被創造出來的時候是完美的嗎？
      如果不是，為什麼會這樣？哪些部分不完美？上帝又是怎麼補救這些不完美的？效果怎麼樣？

3。這個由上帝創造的世界，按照上帝創造的規律發展到現在，是不是完美的？
   如果不是，為什麼會這樣？上帝是怎麼補救的就不問了，因為「現在」還沒有結束嘛。

這裡提到的「完美」，我也不知道具體的定義是什麼。但是我想，至少應該是指沒有任何缺陷，沒有任何改進餘地了。

作者: qew123 時間: 2006-12-20 06:57
標題: 回復 #1 Deux 的帖子
我認為是完美的，因為現在一切還是在上帝的掌控中

作者: mapleave 時間: 2006-12-20 07:56
標題: 回復 #2 qew123 的帖子
你的完美就是這樣理解的？假如你控制了某些東西，並不意味著它們一定是完美的。

作者: Deux 時間: 2006-12-20 08:31
我之所以問這幾個問題，就是因為答案基本上會左右我對上帝的理解。因為在我看來，當今這個世界離完美還差的很遠。如果誰能把這解釋得比較合理，對我會是很大的幫助。

作者: qew123 時間: 2006-12-20 09:20
標題: 回復 #4 Deux 的帖子
對上帝的理解要站在上帝的角度去理解才對，如果你已做了父母的話，你的小孩如果按你的要求去發展，你認為是不是就是完美？

誰也沒辦法知道上帝是怎麼想，從聖經來看，上帝好象沒有人那樣的邏輯思維，因此不要去想理解上帝。

關鍵是信與不信，信才是理解上帝的基礎，不信的話，就永遠也理解不了了。

作者: Deux 時間: 2006-12-20 10:35

原帖由 qew123 於 2006-12-20 09:20 發表
對上帝的理解要站在上帝的角度去理解才對，如果你已做了父母的話，你的小孩如果按你的要求去發展，你認為是不是就是完美？

誰也沒辦法知道上帝是怎麼想，從聖經來看，上帝好象沒有人那樣的邏輯思維，因此不要 ...

我的小孩安照我的要求去發展，我不會認為這是完美。因為一方面，我自己也不知道「我的要求」是什麼。我對自己的生活都還在探索著，怎麼還能去要求孩子要過什麼生活？他們按照自己的意願，過得開心就行了。另一方面，要我這樣的人相信一件不理解的事務，可能很難。呵呵。

上帝的思維邏輯固然可能跟人類不同，但是他應該能使自己的意思被人類理解，如果他願意的話。另外，我也不覺得理解上帝就一定要站在上帝的角度上，否則的話，凡我未親身經歷過的事都沒法理解了。

作者: 木工 時間: 2006-12-20 14:22

原帖由 Deux 於 2006-12-20 08:31 發表
我之所以問這幾個問題，就是因為答案基本上會左右我對上帝的理解。因為在我看來，當今這個世界離完美還差的很遠。如果誰能把這解釋得比較合理，對我會是很大的幫助。

你問這幾個問題，已經說明你離信主還太遠了。

作者: Deux 時間: 2006-12-20 15:10

原帖由木工於 2006-12-20 14:22 發表

你問這幾個問題，已經說明你離信主還太遠了。

你說的一點都沒錯。但是怎樣才能離「信主」近一點呢？別說只有信主才能離信主近一點。

作者: qew123 時間: 2006-12-20 21:54
標題: 回復 #8 Deux 的帖子
聖經上說過，人與上帝是差不了太多了，我認為除了永生之外就一樣了，因此沒有什麼從一創造就是完美的，你從聖經來看，上帝很後悔，也一直在努力完善這個世界，從舊約中耶和華親力親為地選以色列，到棄以色列，新約中耶穌也是開始努力要勸以色列，並用死來勸，後來門徒沒辦法，才傳教於外邦人，否則天堂可能就沒幾人，並且上帝基本上是失望了，只要你們信，你們就可以上天堂了。由此來看，我們人間沒有完美的，連上帝都失望了。

但上帝給了你一選擇完美的機會，那就是天堂。呵呵，繞了一大圈，又回來了，你必須信，否則你是上不了天堂的!

其實，任何宗教都是要信才行，佛教不只是要信，還要修行，修不到哪個程度就上不天堂，修得不好的話，還可下地獄，就怕修得不好不壞，不知靈要安頓何處。

作者: Deux 時間: 2006-12-21 08:31

原帖由 qew123 於 2006-12-20 21:54 發表
聖經上說過，人與上帝是差不了太多了，我認為除了永生之外就一樣了，因此沒有什麼從一創造就是完美的，你從聖經來看，上帝很後悔，也一直在努力完善這個世界，從舊約中耶和華親力親為地選以色列，到棄以色列，新 ...

你是我見過第一個這樣說的基督徒。就沖這一點，不管我是否同意你的看法，向你致敬！

下面就你的看法我發表一點意見，就算是討論吧。如果你不喜歡這種討論，告訴我一聲，我就會打住。

既然上帝作為這個世界的最上層力量，他也會犯錯，而且有時候犯的錯後果還很嚴重。那麼一個自然而然的問題就出來了。他以後還會犯錯嗎？他能及時發現自己的錯誤，並加以有效的補救嗎？實際上，這已經很像在討論一個政治制度了。既然有那麼多人說民主比獨裁好，那麼我們是否有必要對上帝的決策過程施以某種必要的制約？

另外問一個知識問題。既然人是上帝按照自己的形象創造出來的。你怎樣理解現在的人類外形差異如此之大？我是指不同人種之間。很難理解黑人和白人是按照同一個形象創造的。

作者: 木工 時間: 2006-12-21 19:33
標題: 回復 #8 Deux 的帖子
你幹嗎非逼著自己立即去信主呢，你可能還沒到時候，你可能還沒遭受那種境遇，你可能根本就是一個不可能走進宗教的大門的人。

作者: 木工 時間: 2006-12-21 19:38

原帖由 qew123 於 2006-12-20 21:54 發表
聖經上說過，人與上帝是差不了太多了，我認為除了永生之外就一樣了，因此沒有什麼從一創造就是完美的，你從聖經來看，上帝很後悔，也一直在努力完善這個世界，從舊約中耶和華親力親為地選以色列，到棄以色列，新 ...

想起文革時期的一句話，「打著紅旗反紅旗」。

作者: Deux 時間: 2006-12-22 08:58

原帖由木工於 2006-12-21 19:33 發表
你幹嗎非逼著自己立即去信主呢，你可能還沒到時候，你可能還沒遭受那種境遇，你可能根本就是一個不可能走進宗教的大門的人。

又是誤會。我沒有逼自己去信主。我暫時並沒有信仰問題。

我這人是很好奇的。當我看到對於一件我本以為明白的事，另外有一大群人卻持著完全不同的觀點，我就會想知道為什麼。因為我是學理科的，我很清楚個人的思維是很容易出錯的。我自以為明白的事完全有可能是我想錯了。所以在我們的行當里，判斷對錯的方法是「同行評議」。當然不是說有人贊成就說明你是正確的，而是對同一個概念或想法，思考的人越多，就越容易發現裡面的漏洞。這就是我提問的原因。我完全是本著學習的態度來的。我對辯論本身沒有興趣，但是有時候辯論也是學習的一種方法。

作者: qew123 時間: 2006-12-22 09:30
標題: 回復 #10 Deux 的帖子
「很難理解黑人和白人是按照同一個形象創造的。」
也許我沒辦法給一個你可以接受的答案，因為我的答案都是來自於信所產生，如果你信了，我相信你會了一個讓你信服的答案。

「我們是否有必要對上帝的決策過程施以某種必要的制約？」
這也是我所希望的，不過上帝還是聽了摩西的勸告，並修改了舊約而用新約來約束現代人，我想這裡面多多少少有人的反作用吧。
因此，上帝也不是那麼「獨裁」吧，但，人想改造上帝很多，我想是不可能的

作者: Deux 時間: 2006-12-22 12:13

原帖由 qew123 於 2006-12-22 09:30 發表
「很難理解黑人和白人是按照同一個形象創造的。」
也許我沒辦法給一個你可以接受的答案，因為我的答案都是來自於信所產生，如果你信了，我相信你會了一個讓你信服的答案。

「我們是否有必要對上帝的決策過程 ...

收到。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-23 05:52

原帖由 Deux 於 2006-12-20 08:31 發表
我之所以問這幾個問題，就是因為答案基本上會左右我對上帝的理解。因為在我看來，當今這個世界離完美還差的很遠。如果誰能把這解釋得比較合理，對我會是很大的幫助。

Deux, 現在的世界（地球）與當初上帝創造的已經有很大不同了。

作者: Deux 時間: 2006-12-23 21:47

原帖由 MapleTree 於 2006-12-23 05:52 發表

Deux, 現在的世界（地球）與當初上帝創造的已經有很大不同了。

這不是我關心的。既然初始條件、邊界條件和運行法則都是上帝創造的，那麼世界的任何一個階段都可以看作是上帝的直接創造。好像有些基督徒只認為世界是由上帝創造的，卻不認為，或者不知道連世界的運行法則也應該是上帝創造的。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-24 00:04
始祖犯罪以後，天起了涼風。這說明由於始祖犯罪，罪就進入了世界，世界也就發生了變化。上帝對始祖宣判時，地受了詛咒，長出荊棘。所以我說現在的世界已經不是當初造的那個世界了。當時那個世界在神的眼裡是好的。

作者: Deux 時間: 2006-12-25 08:45

原帖由 MapleTree 於 2006-12-24 00:04 發表
始祖犯罪以後，天起了涼風。這說明由於始祖犯罪，罪就進入了世界，世界也就發生了變化。上帝對始祖宣判時，地受了詛咒，長出荊棘。所以我說現在的世界已經不是當初造的那個世界了。當時那個世界在神的眼裡是好的。

始祖為什麼會犯罪？他由神創造，由神教育，生活在一切都是神安排的世界中，他還會犯罪？！

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-25 12:54

原帖由 Deux 於 2006-12-25 08:45 發表

始祖為什麼會犯罪？他由神創造，由神教育，生活在一切都是神安排的世界中，他還會犯罪？！

說得好啊！
如果有神，如果真有始祖犯罪之說，那也是耶和華一手安排的。徹頭徹尾的圈套。

作者: 常常 時間: 2006-12-25 13:41
標題: 一言蔽之
這個世界從來就不是完美的，所以也根本不是什麼超自然的咚咚創造的

這個世界只是自然的演變，反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態而已

原帖由 Deux 於 2006-12-19 12:44 發表
今天說得來精神了，把以前一直想搞清楚的幾個問題一起擺出來，請達人賜教。

1。這個世界上的萬事萬物，是不是都是上帝（或者主、神、天，總之就是他吧）一手創造出來的？
這個世界被創造出來的時候是 ...

作者: Deux 時間: 2006-12-25 13:56

原帖由常常於 2006-12-25 13:41 發表
這個世界從來就不是完美的，所以也根本不是什麼超自然的咚咚創造的

這個世界只是自然的演變，反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態而已

握手！！！

作者: MapleTree 時間: 2006-12-25 23:05

原帖由 Deux 於 2006-12-25 08:45 發表
始祖為什麼會犯罪？他由神創造，由神教育，生活在一切都是神安排的世界中，他還會犯罪？！

始祖正是沒有聽神的話所以才被蛇引誘犯了罪。

[ 本帖最後由 MapleTree 於 2006-12-25 23:59 編輯 ]

作者: MapleTree 時間: 2006-12-25 23:07

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-25 12:54 發表
說得好啊！
如果有神，如果真有始祖犯罪之說，那也是耶和華一手安排的。徹頭徹尾的圈套。

我覺得你說話越來越像另外一個人。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-25 23:11

原帖由常常於 2006-12-25 13:41 發表
這個世界從來就不是完美的，所以也根本不是什麼超自然的咚咚創造的
這個世界只是自然的演變，反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態而已

常常你好。你覺得地球繞著太陽轉一圈是365天是如何「反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態」的呢？
一次大爆炸如何「反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態」呢？

作者: 常常 時間: 2006-12-25 23:18
沒錯！地球繞太陽轉，以前要快的多，每年有400多天，現在也還在慢慢減小

大爆炸理論是天體物理學上的一個假定，關於理論，我有空會好好談一下

原帖由 MapleTree 於 2006-12-25 23:11 發表

常常你好。你覺得地球繞著太陽轉一圈是365天是如何「反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態」的呢？
一次大爆炸如何「反覆嘗試各種結果，逐步變化到一個比較穩定的狀態」呢？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-25 23:32

原帖由常常於 2006-12-25 23:18 發表
沒錯！地球繞太陽轉，以前要快的多，每年有400多天，現在也還在慢慢減小
大爆炸理論是天體物理學上的一個假定，關於理論，我有空會好好談一下

慢慢減小就是你說的「反覆嘗試各種結果」嗎？

作者: hey211 時間: 2006-12-25 23:38
哈，反覆嘗試，簡言之碰出來的，概率趨於零

作者: 常常 時間: 2006-12-26 00:43
標題: 看來你的知識太少，不知道宇宙中有什麼
宇宙中有各種各樣的星體，沿不同的途徑演化，有無限種組合，充滿各種可能性

地球只是這些可能性中的一個，經過億萬年的演化，才變成目前這個樣子，而以後也肯定和現在不同

地球上的生物也是經歷優勝劣汰，經過萬千物種物競天擇，演化出人類社會和人類文明，而且以後還會有繼續的發展

你的聖經上只會說上帝造了天，造了地，造了星星造月亮

然而現實世界比你的聖經的說法要豐富千萬倍

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 01:30

原帖由常常於 2006-12-26 00:43 發表
宇宙中有各種各樣的星體，沿不同的途徑演化，有無限種組合，充滿各種可能性

你如何讓與地球向著另一個方向飛的星球發生組合呢？你的理論很對，可是誰能實現你的理論呢？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 01:32

原帖由常常於 2006-12-26 00:43 發表
看來你的知識太少，不知道宇宙中有什麼

你的聖經上只會說上帝造了天，造了地，造了星星造月亮
然而現實世界比你的聖經的說法要豐富千萬倍

我承認你的說法。雖然聖經上只說了一點點，可我仍然有很多都不懂。

作者: 常常 時間: 2006-12-26 04:14
標題: 我所說的組合，意思是各種因素的組合，這些組合，造成宇宙中千變萬化的現象
我本意不是說地球和其他星體的組合

但是實際上地球和其他星體的組合的確發生過，曾經有不止一次大大小小的隕石小行星撞擊地球，造成地球巨大的變化，生物滅絕等等

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 04:42
常常，能說說你的信仰嗎？

作者: chico 時間: 2006-12-26 05:47
根據佛教的理論，地球時時刻刻在變，因為生活在這個地球上的生物心念時時刻刻在變化。我們的生存環境，同我們這個身體一樣，隨著我們的心念變化，當然這種變化是我們不容易覺察的。日本江本勝博士用水做過試驗。給它善的信息，它的結晶很美，惡的信息，結晶就醜陋。詳情請見，http://www.dfg.cn/gb/kxfx/kxfx-1.htm

這說明一點我們發出的念頭影響我們的環境。

作者: zhangt1229 時間: 2006-12-26 07:13
樓主的問題，可以這樣回答，在人類墮落以前，世界理論上是完美的。我沒有見過，等到在世界上的生命旅程結束以後，我會看見。

比如說，現在，由於砍伐樹木造成生物絕種，土地沙化，當然太不完美了。如果把這種結果強加在神創造這個名義上，似乎欠缺公平。

這一切的起始是人類的始祖吃了神所禁止的分善惡果，世間開始有了惡以後發生的事情。神有辦法挽回這一切。這個辦法是讓人類悔改。

作者: 常常 時間: 2006-12-26 08:07
標題: 吃蘋果降天災？荒唐可笑
在人類出現之前，地球上就已經有很多次大災難，大破壞，大滅絕，難道這也是後來人吃了個蘋果造成的？

原帖由 zhangt1229 於 2006-12-26 07:13 發表
樓主的問題，可以這樣回答，在人類墮落以前，世界理論上是完美的。我沒有見過，等到在世界上的生命旅程結束以後，我會看見。

比如說，現在，由於砍伐樹木造成生物絕種，土地沙化，當然太不完美了。如果把這種 ...

作者: Deux 時間: 2006-12-26 08:26

原帖由 zhangt1229 於 2006-12-26 07:13 發表
樓主的問題，可以這樣回答，在人類墮落以前，世界理論上是完美的。我沒有見過，等到在世界上的生命旅程結束以後，我會看見。

比如說，現在，由於砍伐樹木造成生物絕種，土地沙化，當然太不完美了。如果把這種 ...

首先，神造這個蘋果出來就是一件莫明其妙的事情。神的目的是什麼？人只是神編寫的一段程序代碼。用一個蘋果去檢測程序對蘋果的抗拒能力，是沒有問題。問題在於神賦予了人這個功能沒有？換句話說，神是否賦予了人抵抗蘋果誘惑的能力？如果沒有，這個檢測的意義何在？你編了一段程序，然後測試他是否能抵禦某種病毒。可是你又沒有給這段程序加上防毒的功能，那你檢測個什麼勁呢？難道神希望人能自然而然的產生沒有被賦予的功能？那還要神的創造做什麼？

作者: coolermaster 時間: 2006-12-26 08:49

原帖由 Deux 於 2006-12-26 08:26 發表

首先，神造這個蘋果出來就是一件莫明其妙的事情。神的目的是什麼？人只是神編寫的一段程序代碼。用一個蘋果去檢測程序對蘋果的抗拒能力，是沒有問題。問題在於神賦予了人這個功能沒有？換句話說，神是否賦予 ...

我與你有同感，這也是我對基督教有疑問之一。
上帝為甚麽要種那棵樹於伊甸園？
有小孩子的父母都知道：仙人掌會扎手，交流電不可觸摸。所以都不會放仙人掌在客廳，在孩子的房間；也把所有孩子能觸摸到的電器開關處理好。並且還教育小孩子不能去碰，甚至不惜以嚴顏厲色的訓斥。但絕對不會只是告訴孩子不要摸仙人掌，不要碰電開關，然後為了看這孩子聽不聽父母的話，而擺仙人掌在屋裡，任由電線開關裸露吧？！
如果真有這樣的父母，那是否太不厚道了呢？
更何況是"全知全能"的上帝！

[ 本帖最後由 coolermaster 於 2006-12-26 09:09 編輯 ]

作者: Deux 時間: 2006-12-26 08:57

原帖由 chico 於 2006-12-26 05:47 發表
根據佛教的理論，地球時時刻刻在變，因為生活在這個地球上的生物心念時時刻刻在變化。我們的生存環境，同我們這個身體一樣，隨著我們的心念變化，當然這種變化是我們不容易覺察的。日本江本勝博士用水做過試驗。 ...

這個試驗並不是科學意義上的試驗。可以參見2006年3月在愛媛大學、松山大學召開的第六十一次日本物理學會年會上進行的題為「偽科學」的研討會上（http://www.gakushuin.ac.jp/%7E881791/events/JPSsympo0306.html），田崎晴明教授的報告「《水知道答案》書評」。可惜目前只找到日文版本。 http://d.hatena.ne.jp/hal_tasaki/20051217

　這是一篇支持江本勝的文章中的話。「現在需要的似乎是讓苛刻而雙重盲目的科學實驗（設計完美的意圖），不是去複製就是駁斥江本的發現。然而，江本懷疑西方的科學模式是否能夠勝任這項工作。在處理一些活的東西，例如他相信水是活的東西時，當它在一個健康的狀態時，它並沒有一個可以完全相同的複製品可言。他說，就像雪片和人類的臉，水結晶體是受到無數的影響而產生的，所以沒有兩個是相同的。」

[ 本帖最後由 Deux 於 2006-12-26 08:59 編輯 ]

作者: zhangt1229 時間: 2006-12-26 17:57
1,首先，不是蘋果。分善惡果被畫成蘋果而已，真正的樣子沒人見過。

2，關於人類被創造以前的火山地震，最好是看成造天地的過程。而不是災難，因為他們沒有毀壞什麼。

3，人是有自由意識的。如果沒有分善惡果，如何證明？不過，這一點，我也了解不詳。所以無法詳盡解釋。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 22:56

原帖由 Deux 於 2006-12-26 08:26 發表
首先，神造這個蘋果出來就是一件莫明其妙的事情。神的目的是什麼？人只是神編寫的一段程序代碼。用一個蘋果去檢測程序對蘋果的抗拒能力，是沒有問題。問題在於神賦予了人這個功能沒有？換句話說，神是否賦予 ...

我想問一下，如果吃了河豚魚一定死，你能忍住不吃嗎？

我們每個人都被賦予了自由意志，你可以自由選擇。但並不是說你就可以隨心所欲，因為我們都知道有些事情是要付出代價的。上帝絕對不會讓始祖做他們做不了的事，當時伊甸園裡有無數的果樹可供他們選擇，絕對沒有到不吃就會餓死的地步，始祖必須對他們的選擇負責。我們也一樣，今天也要選擇，也要對我們自己的選擇負責。

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-26 23:04

原帖由 MapleTree 於 2006-12-25 23:07 發表

我覺得你說話越來越像另外一個人。

我像誰？我在這裡只有一個ID.
說起來，我看你也像一個人，呵呵!

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 23:16
我不是懷疑你是馬夾，我是說你的心靈越來越像另外一個人。

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-26 23:19
沒明白啊，請你解釋一下。謝謝！

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 23:25
我覺得你說話越來越不溫和，有點向偏激的方向發展了。我一直覺得你不應該在這裡逗留太長時間，因為你現在心靈並沒有準備好。以你現在的狀態，你在這裡逗留時間越長，你的心就會越麻木，越冷硬。我勸你不如離開這裡一段時間，等你真的覺得你需要信仰的時候再來。那時候才會對你有幫助。

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-26 23:34
我的溫和也許和你想象的不一樣。
我所持的是
立場堅定，旗幟鮮明，態度明朗，語氣溫和。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 23:36

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-25 12:54 發表
說得好啊！
如果有神，如果真有始祖犯罪之說，那也是耶和華一手安排的。徹頭徹尾的圈套。

這就是你說的語氣溫和嗎？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 23:38

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-26 23:13 發表
那是因為那場戲在星期五正好演到最精彩之處。
不是遇害，是作秀。和曹操割頭髮差不多。

這就是你說的語氣溫和嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-26 23:45
其實那幾句話真的力度不大，我的口氣比起壇里其他的很多人來說都要溫和很多。之所以讓你感到不舒服，是因為正好碰到傷口上了。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-26 23:53

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-26 23:45 發表
其實那幾句話真的力度不大，我的口氣比起壇里其他的很多人來說都要溫和很多。之所以讓你感到不舒服，是因為正好碰到傷口上了。

你說的不錯。你的確比起壇里其他的很多人來說都要溫和很多，正因為如此，我也和你認真討論。至於傷口我並不在乎，我們基督徒就是要背十字架的。我受點譏笑算不得什麽，我是為你擔心啊！

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 00:32
標題: 回復 #50 MapleTree 的帖子
謝謝你的擔心。
說起來也挺有意思的，我也是正為你擔心呢。
我的擔心是：好好的一個人被宗教弄成這個樣子，每天生活在夢境里，啥時候是個頭啊？也許不叫醒你，就讓你這樣夢著也不錯。可是萬一你夢遊起來傷到人或傷到自己危害也不小呢，。。。唉！。。。實在是可惜。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 00:38
溫和地反基，那就讓我們再從頭來討論一次吧。

你認為有神嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 00:49
先明確一下，「有神論」不是「有耶和華論」。希望你的問題不是在問我是否相信有耶和華。基督徒比較喜歡在這個問題上偷換概念。如果是問我耶和華的問題，我的回答是不相信。
但是否有超自然的事物（暫時借用宗教的「神靈」概念）存在，對目前不能確定的東西我不下結論，我不知道是否有超自然的東西。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 01:24
你相信意識存在嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 01:26
我比較傾向唯物主義，我相信意識依客觀存在而存在。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 01:36
意識是客觀存在嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 01:40
我回答「不知道」可以嗎？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 01:46
當然可以，但你沒有意識嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 01:52
意識的「有」與「沒有」這個問題其實我已經回答過了。我相信意識依客觀存在而存在。
對哲學問題，我研究的不深，你可以談談你的看法。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:01
這裡沒有高深的哲學。即使是你相信的唯物主義也沒有反對意識的存在對嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 02:09
意識無法單獨存在，是和「存在」成對存在的。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:14

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-26 23:34 發表
我所持的是
立場堅定，旗幟鮮明，態度明朗，語氣溫和。

你用三組辭彙來形容你自己的觀點和立場，然而你卻說：

「我回答「不知道」可以嗎？」
「我研究的不深」
「但是否有超自然的事物（暫時借用宗教的「神靈」概念）存在，對目前不能確定的東西我不下結論，我不知道是否有超自然的東西。」

那麽你到底知不知道你在做什麽呢？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 02:19
對，這就是一種科學的態度。知道的就是知道，不知道的，我再去探索。
這種方法和態度，讓我逐步接近認識「真理」，比起宗教上的「信」這種捷徑要可靠得多。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 02:22
你們倆就刷屏吧！！

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 02:23
標題: 回復 #64 大象無形的帖子
呵呵，沒辦法，他總是一句一句地問。
歡迎加入討論啊！！！

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 02:29
不說你們信的是不是真理，單說基督教的實際功效。
來美國1年了，說實話，看到教會在美國社會生活中有很大作用，做了很多好事。
不過基督教在歷史上犯下的罪惡確也是事實存在。如果小布希的行為是信教驅使的話，那基督教也正在犯著滔天的罪行。
所以我感覺到，基督教嚴重黨同伐異，對內民主，對外野蠻。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:41
標題: 回復 #66 大象無形的帖子
大象，你怎麽這麽**呢？今生就準備被小布希絆倒不起來了？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:44

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 02:19 發表
對，這就是一種科學的態度。知道的就是知道，不知道的，我再去探索。
這種方法和態度，讓我逐步接近認識「真理」，比起宗教上的「信」這種捷徑要可靠得多。

你既然不知道為什麽要反對呢？你也說你對是否有神靈存在不能確定。不確定就是有可能有，既然有可能有你為什麽反對別人信呢？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 02:45
對內也不見得民主吧？
就說這個罈子里，有的人（基督徒或准基督徒）剛說點不同的見解，馬上就有義正詞嚴的警告跟上了。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 02:46
沒有啊，拋開小布希，基督教犯的罪還少嗎，包括新教

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 02:49
另外推薦一個電影，THE BELIEVER
裡面的講述了一個一邊表面上有納粹行為，暗底里卻信仰猶太教的猶太青年的故事。
看了著片子，總覺得猶太有自虐的傾向。
於是就想了，源出猶太的基督教也有些自虐的意思

[ 本帖最後由大象無形於 2006-12-27 02:52 編輯 ]

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 02:50
標題: 回復 #68 MapleTree 的帖子
在這個問題上，我的觀點和嘁哩喀喳差不多。
那就是，即使有神存在也不會是基督教聖經里的那個，因為那本聖經實在是到處矛盾，怎麼看怎麼象是後人拼湊的。再說裡面的人物形象也不可愛。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:52
大象，去天國的確不是件容易的事，有很多羈絆。可那又如何？聖經因為那些人犯罪有所改變嗎？神會因為那些人犯罪有所改變嗎？一個去天國的人要跟隨耶穌，不要因為有些人偏離了正路你就不要繼續走了。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 02:56
溫和，我們還是一個一個問題解決吧，好嗎？不然等我們討論很深的時候你又跳回原點來，那就是浪費時間了。

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 02:50 發表
在這個問題上，我的觀點和嘁哩喀喳差不多。
那就是，即使有神存在也不會是。。。

你現在是已經承認有神了對嗎？

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:00
凡是犯了錯的，你們就說他不是真正的信徒。

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 03:00
標題: 回復 #74 MapleTree 的帖子
你的思路怪怪的，可能和信教有關。

我承認的只是有兩種可能：
有超自然的事物存在。
沒有超自然的事物存在。

這兩種答案雖然互不相容，但我們沒有證據證實一方之前，無權否定另一方。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:02
好事都歸上帝，壞事都歸撒旦

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:03
你既然無權否定另一方為什麽要「反」呢？

另外說一句，我不信教，我信神。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:04
1。有沒有神？
2。神等不等於意識？
3。神等不等於你們的上帝？

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:05
我認為
沒有神
有意識
意識不等於神
沒有神，就不必談神等不等於上帝

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:10

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:00 發表
凡是犯了錯的，你們就說他不是真正的信徒。

也不能就這樣說，信徒也會犯錯。尤其是剛剛信主的人，屬靈的生命需要一點一點地成長。我們要知道，最後的審判權在耶穌基督，我們沒有權力審判別人，因為我們都是罪人。大象，這世界上什麽樣的人都有，你不能因為別人殺人你也去殺人吧？為什麽總要看那些墮落的人呢？難道我們不應該向好的看齊嗎？

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:16
中世紀的教會是集體犯錯了？加爾文時期的日內瓦教會也是集體犯錯了？一個如此容易集體犯錯的團體，我有什麼理由加入。加入了有保障不被脅裹進去集體犯錯嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 03:17
標題: 回復 #78 MapleTree 的帖子
反對基督教的教義，指出聖經中的邏輯矛盾，以及其它騙人的東西。
以上的觀點，無論是站在有神論的立場還是無神論的立場上都是成立的。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:17

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 03:00 發表
你的思路怪怪的，可能和信教有關。

我承認的只是有兩種可能：
有超自然的事物存在。
沒有超自然的事物存在。

這兩種答案雖然互不相容，但我們沒有證據證實一方之前，無權否定另一方。

大象，你覺得溫和的觀點如何？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:20

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 03:17 發表
反對基督教的教義，指出聖經中的邏輯矛盾，以及其它騙人的東西。
以上的觀點，無論是站在有神論的立場還是無神論的立場上都是成立的。

還是那句話，我們一點一點來，不要左一句右一句的。你到底是否能夠否認神的存在？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:24

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:16 發表
中世紀的教會是集體犯錯了？加爾文時期的日內瓦教會也是集體犯錯了？一個如此容易集體犯錯的團體，我有什麼理由加入。加入了有保障不被脅裹進去集體犯錯嗎？

即使是有過集體犯錯又如何？我們國內現在集體犯錯的還少嗎？他們信神了麽？什麽也沒有信。難道你就因為他們和你一樣什麽也不信就不在這個世界生存了嗎？你又是怎樣保證你不被脅裹進去集體犯錯呢？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 03:24
標題: 回復 #84 MapleTree 的帖子
楓樹，雖然我們現在還不能完全說這世界沒有「神靈」，但我們現在掌握的證據大多還是傾向於沒有超自然事物的存在的。總有弄明白的那一天。
另外，科學方法的前提也是不承認超自然的力量介入觀測結果。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:26

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 03:24 發表
楓樹，雖然我們現在還不能完全說這世界沒有「神靈」，但我們現在掌握的證據大多還是傾向於沒有超自然事物的存在的。總有弄明白的那一天。
另外，科學方法的前提也是不承認超自然的力量介入觀測結果。

我的焦點是你為什麽要「反」呢？而且是旗幟鮮明，立場堅定？

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:26
呵呵，這種邏輯的事情會把我搞糊塗的，我不知道

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:31
所以我不是黨員。我不能保證我不被脅裹進去而參與集體犯錯。但我總不能明知道那個集體犯了好多次錯誤，我還加入吧。這是普通人的心理，上次他都錯了，這次他能對嗎。

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 03:35
我說的話你怎麼總聽不進去呢？
就是因為基督教的教義和聖經的錯誤使我明白了，你們宣傳那些是不可信的甚至是騙人的，所以我才反對。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:36
證明神不存在和證明神存在都是個難題
所以有的人選擇了有神。
有的人選擇了無神。
信有神的喜歡向信無神的說有神。
信無神的喜歡向信有神的說無神。
情況就是這樣了！

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:41

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:26 發表
呵呵，這種邏輯的事情會把我搞糊塗的，我不知道

所以大象，其實你和溫和一樣，你們自己都不知道自己在做什麽。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 03:44

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 03:35 發表
我說的話你怎麼總聽不進去呢？
就是因為基督教的教義和聖經的錯誤使我明白了，你們宣傳那些是不可信的甚至是騙人的，所以我才反對。

我是想知道你到底是在哪裡絆倒的。你現在到底相信有神嗎？

作者: 溫和寶 時間: 2006-12-27 03:48
有神無神的觀點並不妨礙反對基督教。即使承認有神了，也並不能說明就承認耶和華是正確的了。
我反對的就是基督教中反人性的東西。這沒什麼可含糊的。

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 03:49
我不信基督，不信伊斯蘭，不信佛，不信印度教，不通道教，不信FLG，不信共產黨。。。。。。我就不知道我在做什麼了嗎？

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 05:24

原帖由 溫和地反基 於 2006-12-27 03:48 發表
有神無神的觀點並不妨礙反對基督教。即使承認有神了，也並不能說明就承認耶和華是正確的了。
我反對的就是基督教中反人性的東西。這沒什麼可含糊的。

如果你承認有神，我們可以繼續往下討論。

作者: MapleTree 時間: 2006-12-27 05:35

原帖由 大象無形 於 2006-12-27 03:49 發表
我不信基督，不信伊斯蘭，不信佛，不信印度教，不通道教，不信FLG，不信共產黨。。。。。。我就不知道我在做什麼了嗎？

你相信不相信有意識有靈魂？

作者: 大象無形 時間: 2006-12-27 08:07
有意識無靈魂

作者: Deux 時間: 2006-12-27 12:35

原帖由 MapleTree 於 2006-12-26 22:56 發表
我想問一下，如果吃了河豚魚一定死，你能忍住不吃嗎？

我們每個人都被賦予了自由意志，你可以自由選擇。但並不是說你就可以隨心所欲，因為我們都知道有些事情是要付出代價的。上帝絕對不會讓始祖做他們做不了的事，當時伊甸園裡有無數的果樹可供他們選擇，絕對沒有到不吃就會餓死的地步，始祖必須對他們的選擇負責。我們也一樣，今天也要選擇，也要對我們自己的選擇負責。

如果是一定要死，我是不會吃的。問題是，吃河豚不一定死，而且美味。這就是很多人經不起誘惑的原因。吃氰化鉀一定要死，誰會為了嘗嘗氰化鉀的味道而去吃它？

你的后一句話實際已經道出了實質。我們當然要為自己的選擇負責。這是在我可以自由選擇的前提下。這就要說到亞當有沒有自由意志了。怎麼理解自由意志？假如一個國家，法律規定可以上街遊行。但是事實上是只要上街就會被槍斃。你還能說這裡的人民是有自由意志的嗎？自由意志怎麼體現啊？自由意志的兩條岔路不是平等的，而是一邊獎勵，一邊懲罰，你還說這是什麼自由意志？這不是在玩文字遊戲嗎？如果賦予自由意志和對自由意志的後果進行懲罰的是同一個權威，那這樣的自由意志有什麼意義？

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