倍可親

標題: 慕容青草：道德宗教和理性 ZT [列印本頁]

作者: sousuo 時間: 2013-4-23 21:37
標題: 慕容青草：道德宗教和理性 ZT

當人們把道德與宗教一起談論時往往是在討論人類的道德標準是否需要建立在宗教的基礎之上。由於道德本身是一個相對的概念，不同的文化背景有不同的道德標準，而所謂的「需要」本身又帶有主觀性，所以不同的意見之間很難達到一致。不過我們可以問另一個相對來說比較客觀的問題：人們能否離開宗教而從世俗文化中得到絕對的道德標準？那麼答案就簡單多了，一定是「不能」。原因很簡單：人們的世俗道德標準從屬於具有相對高低大小意義的世俗的社會結構。比如，偷東西不好，但是為了皇上的利益，為了公司的利益，為了族群的利益，為了黨的利益，為了民族的利益，為了國家的利益，不但偷，連坑蒙拐騙都可能被認為是道德的。這是因為對於生活在社會中的人永遠有個相對的高低大小的問題，而人們的一切世俗的道德標準都要在這相對的社會的高低大小的意義的制約之下。



嚴格的純宗教信仰是把超出人類的超自然的意志作為標準，而超自然與人之間的嚴格意義上的無窮大與有限大的對比關係不會因社會性的相對的高低大小而變化，所以具有絕對的意義。當然，在現實生活中人們又往往把原本應該是對超自然的信仰寄託到宗教界的領袖身上，如活佛，教宗等，那樣又使得對於絕對意義的信仰具有了相對性。不過這並沒有改變人類包括道德在內的文化中的絕對因素是來自對於超自然的信仰這一點。



在世俗文化中也有用在普通的個人看來是高不可攀的對象與個人之間的不對稱的比例來代替宗教信仰中的無限大與有限大的對比關係而制定出准絕對性的道德標準的情況。比如，歷史上，一個皇帝或擁護皇權的人會聲稱對皇帝的忠誠應該是絕對的。人類進入二十世紀后的東方也出現了一些搞個人崇拜的統治者。這裡人們就是用高高在上的統治者們與普通人之間的不對稱的比例來用對具體的人的崇拜模擬對超自然的信仰。不過，與宗教信仰相比，對人的崇拜因人在本質上的有限而具有先天的缺陷，所以它往往還是要藉助超自然的意義，比如歷史上一旦涉及為什麼應該對皇帝的忠誠應該是絕對的時候，人們往往又要回到所謂的「皇權天賦」這種帶有超自然色彩的理論去；而現代的個人崇拜中最常用到的是「紅太陽」，「永生」，「萬歲」這一類的超出自然範疇的辭彙來支撐那個人造的「無限大」的意義。



除了人為造出來的假「無限大」之外，人們也會用自然存在的「非常大」來近似模擬無窮大，那就是社會，人民，國家，或世界的概念。儘管這些非常大的概念比起在個人崇拜中造出來的那個假「無限大」要自然得多，但是與宗教信仰的無限大相比，這種社會性的非常大的局限性和相對性也是明顯的。最基本的相對性是不同國家或社會群體看待其它的國家或社會群體的利益的價值是不同的。比如，我前面提到的諸如偷竊這種日常生活中的不道德的行為當被擺在不同的社會利益面前的時候就可能被認為是道德的了。另外，除了在一些極端的場合下，國家或社會利益的解釋本身也可以是非常地相對的；即便是在諸如戰爭等極端的情況下，面對是戰是和的問題，也可能會有站在各自的立場上對於國家和社區利益的不同解釋。



人們也常常會把上述的個人崇拜中的假「無限大」與社會性的自然的「非常大」結合在一起。歷史上忠於皇帝常被認為與忠於國家是一回事，現代社會的個人崇拜也同樣會把對人們崇拜的對象的忠於與對國家的忠於說成是一回事。遺憾的是，這種混淆本身確實具有它的自然的合理性。即便是在不搞個人崇拜的國度里，人們也同樣會在很多場合下把忠於國家的最高領導人看作是對國家的忠於，這是因為在很多時候國家最高領導人確實在一些意義上代表了國家的利益。



不過，不論是個人崇拜中的假「無限大」還是社會意義上「非常大」的局限性和相對性都會因為支撐這些「無限大」或「非常大」的不對稱的比例的改變而改變。那些皇帝們與普通人之間的不對稱的比例會隨著人們與那些皇帝們之間的不同意義上的距離的接近而有所縮小。由於那些皇帝們自己最了解自己的有限的本質，他們因此對於這種因距離變化而產生的自然比例的變化比別人更為敏感。所以，那些被造出來的假「無限大」們往往對於在不同意義上接近了自己的圈子中的人充滿疑慮，因而時常會對於被認為不忠於他們的人進行清除---這種清除本身就是維持他們的那種虛構出來的「無限大」的一個重要的支撐。



而社會意義上「非常大」的意義也會隨著人們的社會政治地位，也就是對於社會的人力物力資源的支配性的改變而改變。普通老百姓一般不具備對於由社會或國家的「非常大」而決定的道德意義的任何解釋權，但是在社會的權貴和國家的統治者們的圈子中，在社會或國家名義下的道德標準就往往變得非常地相對。當一部分人指責另一部分人不忠誠於國家時，那部分人可能會反過來說他們的做法才是真正的忠誠並進而指責另一方是在實質性的損害國家利益。



對於上述的宗教信仰所帶來的道德的絕對意義與人們世俗的道德的相對性的理解其實還涉及到關於宗教的作用的討論的另一個難點，那就是：人們很難置身於宗教信仰之外來真正地了解宗教的作用。今天在網上談論宗教作用的人群中，包括肯定宗教信仰的重要性的人們在內，很多都是本身並沒有宗教信仰的，完全是站在社會功利的立場來談論宗教的作用，這就很難真正地體會宗教信仰所帶來的道德標準中的絕對意義和不論理論上說得多麼絕對的世俗道德的相對性之間的區別，對於真正有宗教信仰的人來說，這種區別是來自內心的超出世俗意義的約束。



在回答了關於道德標準中的絕對性的來源的問題之後，有關人類的道德標準是否需要建立在宗教的基礎之上的問題就轉換為人類的道德標準是否需要有絕對的因素這個問題了。這又是一個主觀性很強的非常相對的問題，其答案自然也就會因人因時甚至因事而異。



自詡為西方近代無神論存在主義代表的薩特爾就聲稱他所代表的存在主義不承認任何固有的道德標準。但是，他又煞有介事地聲稱他的存在主義是人道的（Exstentialism is Humanity---薩特爾），宣稱他的存在主義的人道性表現為他們主張每個人在每一時刻不但要對自己的行為負責，而且要對整個人類負責-----這裡就產生了他的存在主義倫理觀的莫名其妙之處了：既然你沒有道德標準，你又用什麼來衡量你所負的責任的價值呢？儘管如此，主張道德應該有絕對標準的人恐怕也難以在這個帶有強烈的主觀色彩的問題上來說服象薩特爾這樣的不相信絕對道德標準的意義的人們。



談到道德和宗教信仰，人們又常會與理性聯繫上。上面的討論表明人類的世俗道德標準因其相對性而具有非理性的色彩。但是，另一方面，人們對於道德的需要卻是出於理性的認識。所以，社會道德既是一種理性的目標和依據，也是一個非理性的根源和歸宿。



宗教與理性之間的關係也是複雜的。人們在宗教信仰中所依靠的力量是超出了人的理性範圍的，這也是人們需要有宗教信仰的原因。但是，人們對於不同宗教的教義和神學的認識本身又在很大程度上會涉及到理性的探索。除此之外，在人們的宗教實踐過程中理性所起到的作用本身又因不同的宗教而有很大的不同。。。。。。

作者: hellman 時間: 2014-3-31 03:05
其實許多基督教聖經認為道德的事，並不一定道德。

聖經說強姦了漂亮姑娘，就必須給姑娘父母60塊銀元，並且娶漂亮姑娘為妻。
這是不道德的，強迫漂亮姑娘嫁給強姦犯？

作者: sousuo 時間: 2014-3-31 04:14

hellman 發表於 2014-3-30 14:05
其實許多基督教聖經認為道德的事，並不一定道德。

聖經說強姦了漂亮姑娘，就必須給姑娘父母60塊銀元，並 ...

其實，你也知道你是故意這麼說的。

人群的道德是有時效的，不是嗎？

作者: hellman 時間: 2014-3-31 18:51
你說對了，道德是有時效的，許多聖經上提出的道德觀念早就過時了。這正是我要說的。

作者: sousuo 時間: 2014-3-31 21:19

hellman 發表於 2014-3-31 05:51
你說對了，道德是有時效的，許多聖經上提出的道德觀念早就過時了。這正是我要說的。 ...

過時的不是其觀念，僅僅是其操作，反的人，故意混淆此兩點而已。

作者: 求索 時間: 2014-3-31 22:56
本文實在是漏洞百出，不值一駁。道德不是絕對的，是隨時代而變得。宗教本身很多就是不道德的。不同的宗教對道德的理解也不一樣。把道德歸於宗教，本末倒置！

作者: sousuo 時間: 2014-4-1 00:24

求索發表於 2014-3-31 09:56
本文實在是漏洞百出，不值一駁。道德不是絕對的，是隨時代而變得。宗教本身很多就是不道德的。不同的 ...

「本文」應為該文，或此文，才是。

作者: 求索 時間: 2014-4-1 02:01

sousuo 發表於 2014-4-1 00:24
「本文」應為該文，或此文，才是。

OK, you are right.

作者: 拎不清 時間: 2014-4-2 04:20

sousuo 發表於 2014-3-31 04:14
其實，你也知道你是故意這麼說的。

人群的道德是有時效的，不是嗎？

聖經就是如此說的，姑娘長得如何且不說，但這一條，在今天就是最大的敗壞。所以聖經上油有的話是不能聽的。

作者: sousuo 時間: 2014-4-2 05:40

拎不清發表於 2014-4-1 15:20
聖經就是如此說的，姑娘長得如何且不說，但這一條，在今天就是最大的敗壞。所以聖經上油有的話是不能聽的 ...

聽要看怎麼聽，如果以這句的「不能聽」，只是為了得出「其實哪句都不能聽」的結論，多少有點處心積慮，或者，徒勞。

作者: 求索 時間: 2014-4-4 21:43

sousuo 發表於 2014-4-2 05:40
聽要看怎麼聽，如果以這句的「不能聽」，只是為了得出「其實哪句都不能聽」的結論，多少有點處心積慮，或 ...

問題是那一句能聽，那一句不能聽，沒有統一標準。各取所需。千里之堤，潰於蟻穴。

作者: beechan 時間: 2014-4-4 22:01

sousuo 發表於 2014-4-2 05:40
聽要看怎麼聽，如果以這句的「不能聽」，只是為了得出「其實哪句都不能聽」的結論，多少有點處心積慮，或 ...

這就是人與機器人不同的地方，
人是有智慧的受造物。
因為天主造人時，　向鼻孔吹了那口氣。
機器人只懂『聽』與『不聽』兩種指令。

猶如，　父母要愛子女，　
聽或不聽？
當然是要聽，　
但愛得沒有智慧，便是害，　是縱。
但又沒有人能告訴你幾時要愛，　幾時要不可縱。
一切都是父母的智慧。

你不懂分辨經上那些話是要聽，　那些不用依從。
莫非，你的智慧有限耶？

作者: sousuo 時間: 2014-4-4 22:05

求索發表於 2014-4-4 08:43
問題是那一句能聽，那一句不能聽，沒有統一標準。各取所需。千里之堤，潰於蟻穴。 ...

各取所需是當然的了，但要分是什麼樣的需，若是攻克己身，大善；若是大拿黨同伐異，大惡。

千里之堤，有沒有蟻穴，潰與不潰，要看對蟻穴的定義。

作者: beechan 時間: 2014-4-4 22:08

hellman 發表於 2014-3-31 03:05
其實許多基督教聖經認為道德的事，並不一定道德。

聖經說強姦了漂亮姑娘，就必須給姑娘父母60塊銀元，並 ...

但若該段相關的經文,
申命紀 22:28-29 實在不是在談強姦呢?

會不會是有人讀錯經, 又解錯經,
於是把錯讀的拿來理直氣壯地反?

作者: 求索 時間: 2014-4-5 01:58

sousuo 發表於 2014-4-4 22:05
各取所需是當然的了，但要分是什麼樣的需，若是攻克己身，大善；若是大拿黨同伐異，大惡。

千里之堤，有 ...

所以基督教分派越來越多。到也不是壞事。

作者: BenAl 時間: 2014-4-5 02:13
大家這麼討論完全是虛對虛，原文也是。要不虛的話，舉一個絕對道德的例子嘛。

作者: beechan 時間: 2014-4-5 02:36

求索發表於 2014-4-5 01:58
所以基督教分派越來越多。到也不是壞事。

基督教的分派，　
不是這派信三位一體，　那派信四位一體，那派信一位一體

不是這派說信耶穌得永生，　那派說信耶穌得水牛。

教會多，　但講的大致相同。

作者: beechan 時間: 2014-4-5 02:37

BenAl 發表於 2014-4-5 02:13
大家這麼討論完全是虛對虛，原文也是。要不虛的話，舉一個絕對道德的例子嘛。 ...

閣下也可以舉例的。

作者: BenAl 時間: 2014-4-5 02:40

beechan 發表於 2014-4-5 02:37
閣下也可以舉例的。

我舉什麼例？我說一切道德都是相對的。

作者: sousuo 時間: 2014-4-5 04:19

求索發表於 2014-4-4 12:58
所以基督教分派越來越多。到也不是壞事。

四世同堂的家庭不多了，是好事是壞事？

作者: sousuo 時間: 2014-4-5 04:23
神是絕對的，神說，你們要聖潔，因為我是聖潔的。

這是一切相對道德的基礎。

作者: beechan 時間: 2014-4-5 04:34

BenAl 發表於 2014-4-5 02:40
我舉什麼例？我說一切道德都是相對的。

你自己一個例也不舉，　舉不起
卻要人舉得高高的好讓你能看得清？

作者: 求索 時間: 2014-4-5 06:42

sousuo 發表於 2014-4-5 04:19
四世同堂的家庭不多了，是好事是壞事？

好事，分得越細越好。

作者: 求索 時間: 2014-4-5 06:43

beechan 發表於 2014-4-5 02:36
基督教的分派，　
不是這派信三位一體，　那派信四位一體，那派信一位一體

魔鬼在細節之中！

作者: 求索 時間: 2014-4-5 06:46

BenAl 發表於 2014-4-5 02:13
大家這麼討論完全是虛對虛，原文也是。要不虛的話，舉一個絕對道德的例子嘛。 ...

哪有這樣的例子。
聖經里最好的例子，就是教你強姦處女無罪，只要你娶她為妻。
多道德呀！

作者: beechan 時間: 2014-4-5 07:50

求索發表於 2014-4-5 06:46
哪有這樣的例子。
聖經里最好的例子，就是教你強姦處女無罪，只要你娶她為妻。
多道德呀！ ...

是否在公園裡, 你見到男女摟著一團, 便說男的在強姦女的?

用石砸死男的?

那女的會怨你一世。

你還是回去好好看看該段經文，　找一找有沒有強姦這個字先哩。

作者: BenAl 時間: 2014-4-5 10:52

beechan 發表於 2014-4-5 04:34
你自己一個例也不舉，　舉不起
卻要人舉得高高的好讓你能看得清？

我舉什麼舉？我認為沒有絕對的道德，沒有的事，怎麼舉例？

作者: BenAl 時間: 2014-4-5 10:58
本帖最後由 BenAl 於 2014-4-5 11:02 編輯

sousuo 發表於 2014-4-5 04:23
神是絕對的，神說，你們要聖潔，因為我是聖潔的。

這是一切相對道德的基礎。 ...

我說我是絕對的，管用嘛？
再說了，這還不是說了一句P話?你們聖潔了嘛?

作者: beechan 時間: 2014-4-5 11:57
本帖最後由 beechan 於 2014-4-5 11:59 編輯

BenAl 發表於 2014-4-5 10:58
我說我是絕對的，管用嘛？
再說了，這還不是說了一句P話?你們聖潔了嘛? ...

基督教不是要製造潔白白無瑕疵的信徒。
人怎樣地努力，　也不會達標。
天主只是要求人懂悔改，　盡了力去不犯罪，
未足的地方，
有耶穌來替人補足。

你一開口，　便顯露了一知半解的本色

作者: BenAl 時間: 2014-4-6 01:54
玩兒去吧你，在大爺我面前你充大尾巴狼，還嫩了點。

作者: beechan 時間: 2014-4-6 02:01
本帖最後由 beechan 於 2014-4-6 02:06 編輯

BenAl 發表於 2014-4-6 01:54
玩兒去吧你，在大爺我面前你充大尾巴狼，還嫩了點。

回帖一點也不成熟
不堪稱大爺

在大爺我面前你充大尾巴狼

你這樣說，　簡接認了我在你面前，　
是大狼，　
還有一條大尾巴。。。超牛的！
真過獎了！

如想潑婦罵街的，　
我又慊你未夠潑辣

作者: BenAl 時間: 2014-4-6 02:12
本帖最後由 BenAl 於 2014-4-6 02:15 編輯

狗P，前幾年我就說了: 我是2耶的主子，而J是2耶的奴才。你說誰怕誰？

再說了，你連＂充＂的意思都不懂？

作者: beechan 時間: 2014-4-6 02:30
本帖最後由 beechan 於 2014-4-6 02:47 編輯

BenAl 發表於 2014-4-6 02:12
狗P，前幾年我就說了: 我是2耶的主子，而J是2耶的奴才。你說誰怕誰？

...

噢....
原來你有精神病已幾年?
幾年來都未好轉, 還似惡化了,
真可憐!

作者: BenAl 時間: 2014-4-6 02:38
你祖上好像也喜歡這麼說，真是有其祖，必有其孫啊。

作者: 求索 時間: 2014-4-7 22:46

beechan 發表於 2014-4-5 07:50
是否在公園裡, 你見到男女摟著一團, 便說男的在強姦女的?

要把經文貼上來嗎？難道你還想找出姦淫和強姦的區別？為了你的神，也不能是非不分吧？

作者: beechan 時間: 2014-4-7 23:29

求索發表於 2014-4-7 22:46
要把經文貼上來嗎？ ...

是否暗示了你連找到原文的能力也未有？

有賴我『貼』出來？

你這個水平，　怎可以反基？

作者: beechan 時間: 2014-4-8 02:09

求索發表於 2014-4-7 22:46
要把經文貼上來嗎？難道你還想找出姦淫和強姦的區別？為了你的神，也不能是非不分吧？ ...

不用讀聖經，
稍為有點常識的都知
姦淫與強姦是兩回事。

作者: 求索 時間: 2014-4-8 02:23

beechan 發表於 2014-4-7 23:29
是否暗示了你連找到原文的能力也未有？

有賴我『貼』出來？

申命記
22:28 若有男子遇見沒有許配人的處女，抓住她，與她行淫，被人看見，
22:29 這男子就要拿五十舍客勒銀子給女子的父親。因他玷污了這女子，就要娶她為妻
，終身不可休她。

你願意你們家的任何一個女性，遵守神的這個教導嗎？

作者: 求索 時間: 2014-4-8 02:26

beechan 發表於 2014-4-8 02:09
不用讀聖經，
稍為有點常識的都知
姦淫與強姦是兩回事。

果然從字縫裡替主子找理由了。不覺的可笑嗎？

即使是姦淫，誘姦，猥褻，又如何，不犯法嗎？

作者: beechan 時間: 2014-4-8 02:30

求索發表於 2014-4-8 02:26
果然從字縫裡替主子找理由了。不覺的可笑嗎？

即使是姦淫，誘姦，猥褻，又如何，不犯法嗎？ ...

經上不是每一條罪都是死罪，
要以石砸死的。

強姦是死罪，
但能以５０舍客納來補贖的，　當不是強姦。

作者: 求索 時間: 2014-4-8 02:36

beechan 發表於 2014-4-8 02:30
經上不是每一條罪都是死罪，
要以石砸死的。

強姦是死罪，現在沒有一個國家執行。神的話沒有權威了？

５０舍客納來補贖的，　當不是強姦。所以，被侮辱的女性就要嫁給施暴者？什麼邏輯？你還為這樣的神辯護？還有是非嗎？這就是你說的道德？

作者: beechan 時間: 2014-4-8 02:48

求索發表於 2014-4-8 02:36
強姦是死罪，現在沒有一個國家執行。神的話沒有權威了？

５０舍客納來補贖的，　當不是強姦。所以， ...

今日神的話，　當然是沒有梅瑟年代時那樣有權威了。

難道你很懷念那時的日子？

回到梅瑟年代，　你也不敢如現在般口沬橫飛，
早已跪在地上叩拜了。

作者: beechan 時間: 2014-4-8 02:49
本帖最後由 beechan 於 2014-4-8 02:52 編輯

求索發表於 2014-4-8 02:36
強姦是死罪，現在沒有一個國家執行。神的話沒有權威了？

５０舍客納來補贖的，　當不是強姦。所以， ...

所以，被侮辱的女性就要嫁給施暴者？

原文中那處是說明了有施暴？
施暴的情節可是你看得四級片多，　自己添加上去的罷。　這會賣座一點。
找個純情一點的女星扮被施暴者罷，　可賺多點同情心。

作者: 求索 時間: 2014-4-8 21:21

beechan 發表於 2014-4-8 02:48
今日神的話，　當然是沒有梅瑟年代時那樣有權威了。

難道你很懷念那時的日子？

所以時代進步了。人在逐漸的覺醒。

作者: 求索 時間: 2014-4-8 21:23

beechan 發表於 2014-4-8 02:49
原文中那處是說明了有施暴？
施暴的情節可是你看得四級片多，　自己添加上去的罷。　這會賣座一點。
找 ...

和平姦淫就可以？

真為你這樣的基督徒悲哀！

作者: beechan 時間: 2014-4-8 21:27

求索發表於 2014-4-8 21:21
所以時代進步了。人在逐漸的覺醒。

人的罪性,
千年如一日.

作者: beechan 時間: 2014-4-8 21:29

求索發表於 2014-4-8 21:23
和平姦淫就可以？

真為你這樣的基督徒悲哀！

我都為你這種經文知識貧民, 卻在充闊少而可笑

作者: 求索 時間: 2014-4-9 02:23

beechan 發表於 2014-4-8 21:27
人的罪性,
千年如一日.

是你的奴性！

作者: 求索 時間: 2014-4-9 02:24

beechan 發表於 2014-4-8 21:29
我都為你這種經文知識貧民, 卻在充闊少而可笑

就不要為你的主子辯護啦。過時啦。你不承認又有什麼用呢？

作者: beechan 時間: 2014-4-9 02:34
本帖最後由 beechan 於 2014-4-9 02:36 編輯

求索發表於 2014-4-9 02:24
就不要為你的主子辯護啦。過時啦。你不承認又有什麼用呢？

若是過時了，　又何需要你操心來反？

過時的，　便會自動消失。
你需要四周去勸人不要用Windows xp ：過時了，　嗎？

可是，　你最不想見到的，　卻仍在：
基督教會２０００年屹立未倒

作者: beechan 時間: 2014-4-9 02:37

求索發表於 2014-4-9 02:23
是你的奴性！

你的愚性，　更令人戰慄

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