倍可親

標題: 從篡改以賽亞書原文得出「替罪」的根據 [列印本頁]

作者: ·八戒· 時間: 2013-3-29 21:36
標題: 從篡改以賽亞書原文得出「替罪」的根據
以賽亞書53：6 按照基督教翻譯的經文是：

All we like sheep have gone astray; we have turned every one to his own way; and the LORD hath laid on him the iniquity of us all.
我們都如羊走迷，各人偏行己路。耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。

然後基督教根據這句話延伸出這裡的「他（him）」指的是耶穌，於是就可以推導出耶穌替人贖罪。這段經文可以說是基督教整個「救恩」理論的基礎，那就是耶穌替人贖罪。可是，以賽亞書的原文是什麼？有沒有「耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上」這個關鍵的句子？還是來看看希伯來原文吧：

כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ
אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ
וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ אֵת עֲוֹן כֻּלָּנוּ׃

這句話的直譯是：

人們全都如羊走迷，每個人都偏離了方向，耶和華因著人們的罪孽降災。

每個希伯來文的意思列於下表：

原文字	字彙分析	原型	原型簡義	備註
כֻּלָּנוּ	名詞，單陽 + 1 複詞尾	כֹּל	俱各、各人、全部、整個	כֹּל 的附屬形也是 כֹּל；用附屬形來加詞尾。
כַּצֹּאן	介系詞 כְּ + 冠詞 הַ + 名詞，陽(或陰)性單數	צֹאן	羊
תָּעִינוּ	動詞，Qal 完成式 1 復	תָּעָה	走迷路
אִישׁ	名詞，陽性單數	אִישׁ	各人、人、男人、丈夫
לְדַרְכּוֹ	介系詞 לְ + 名詞，單陽 + 3 單陽詞尾	דֶּרֶךְ	道路、行為、方向、方法	דֶּרֶךְ 為 Segol 名詞，用基本型 דַּרְכּ 加詞尾。
פָּנִינוּ	動詞，Qal 完成式 1 復	פָּנָה	轉離、走離
וַיהוָה	連接詞 וְ + 專有名詞，上帝的名字	יהוה	上帝的名字「耶和華」，猶太人尊稱為「上主」	וַיהוָה 是寫型 וְיָהוֶה 和讀型 וַאֲדֹנָי 兩個字的混合字型。וַ 的母音就是從 אֲדֹנָי 而來。
הִפְגִּיעַ	動詞，Hif'il 完成式 3 單陽	פָּגַע	碰觸、降災、乞求、遭遇、相遇、抵達
בּוֹ	介系詞 בְּ + 3 單陽詞尾	בְּ	在、用、藉著
אֵת	受詞記號	אֵת	不必翻譯
עֲוֹן	名詞，單陽附屬形	עָוֹן	罪孽
כֻּלָּנוּ	名詞，單陽 + 1 複詞尾	כֹּל	俱各、各人、全部、整個	כֹּל 的附屬形也是 כֹּל；用附屬形來加詞尾。

這裡的關鍵是最後一句：耶和華因著人們的罪孽降災。整句話根本就沒有「他」這個詞！最後一句缺乏賓語，英文翻譯時可以加上一個「him」作為句子的賓語，這樣可以翻譯成「耶和華因著人們的罪孽降災給他」使得句子完整，這裡的「他」是指的犯罪的每個人，只是用來讓語句通順，添加的一個詞，原文並沒有。

但是，基督教卻在這裡大肆發揮，不單把「他」添加到原本沒有的經文，還大肆藉此發揮，把這句話改成了「耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上」，無中生有的把這個「他」聯繫到耶穌，成為基督教信仰的核心——替罪！

作者: sousuo 時間: 2013-3-30 02:20
這裡的「他」是指的犯罪的每個人，只是用來讓語句通順，添加的一個詞，原文並沒有。

為什麼加上這個他，語句就會變得通順？

作者: ·八戒· 時間: 2013-3-30 03:00

sousuo 發表於 2013-3-30 02:20
這裡的「他」是指的犯罪的每個人，只是用來讓語句通順，添加的一個詞，原文並沒有。

為什麼加上這個他，語 ...

主謂賓，這是一般語法常用的。古代語言不講這些，所以，翻成英文加上一個賓語代詞並無不可。但是，這個加上去的代詞不能隨意擴展，當你亂髮揮的時候就完全背離了原句的本意。

翻譯成英文的Him並不能理解為另外的人，而是指原文的犯罪的人們自己。更不能隨意擴大為耶穌。有些教會甚至解釋成「耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他自己身上」

那就更與原文完全相反。

作者: sousuo 時間: 2013-3-30 03:16

·八戒· 發表於 2013-3-29 14:00
主謂賓，這是一般語法常用的。古代語言不講這些，所以，翻成英文加上一個賓語代詞並無不可。但是，這個加 ...

照你的意思，那個」他」，應該沒有意思上的意思，只起一個語法功能？

或者，古語裡面就有「他」的意思，只是古語語法可以將這個「他」不寫出來也無妨？

簡單說，原文中沒有的「他」，是語法上的沒有，還是意思上的沒有呢？

作者: ·八戒· 時間: 2013-3-30 04:07
本帖最後由 ·八戒· 於 2013-3-30 04:09 編輯

sousuo 發表於 2013-3-30 03:16
照你的意思，那個」他」，應該沒有意思上的意思，只起一個語法功能？

或者，古語裡面就有「他」的意思， ...

以賽亞書其它很多地方有用到「他」這個詞，所以並不是希伯來沒這個詞。這句不用「他」並不影響閱讀，誰都能讀懂原意，只是不合後來的英文語法而已。你讀原文絕沒有另外一個「他」的意思。英文翻譯可以加，也可以不加這個「him」，加了符合語法主謂賓，可以更好的閱讀而已。但後來決不可以從這裡亂引申，因為「他」在翻譯時是虛擬代詞，並不是另一個「他」。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-3-30 09:33
舊約里沒有耶穌。

作者: sousuo 時間: 2013-3-30 20:13

·八戒· 發表於 2013-3-29 15:07
以賽亞書其它很多地方有用到「他」這個詞，所以並不是希伯來沒這個詞。這句不用「他」並不影響閱讀，誰都 ...

那就是說，這個他，在英語中，僅具」語法功能」？

古語中沒有，是不是因為」他「的意思已經不言而喻，同時語法上又沒有要求，故而略之呢？

不然，譯文中怎會有了一個原本沒有的東西，不顯的突兀，反而顯得通順呢？

作者: sousuo 時間: 2013-3-30 20:14

隔岸觀火發表於 2013-3-29 20:33
舊約里沒有耶穌。

舊約里的耶穌，隔岸看不到。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-3-31 20:07

sousuo 發表於 2013-3-30 07:14
舊約里的耶穌，隔岸看不到。

你們教會裡說，舊約里只要是沒有名字的天使，比如《創世記》第十六章那個在水邊被夏甲看到的天使就是耶穌。至於理由嘛沒有，基督教習慣於不給理由只下定論。不過，好象這個結論有誤，因為新約也有沒名字的，比如耶穌身邊那個愛徒，也就是耶穌的那位愛侶。

作者: sousuo 時間: 2013-4-1 05:20

隔岸觀火發表於 2013-3-31 07:07
你們教會裡說，舊約里只要是沒有名字的天使，比如《創世記》第十六章那個在水邊被夏甲看到的天使就是耶穌 ...

知道什麼叫沒咸沒淡吧

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-1 07:58

sousuo 發表於 2013-3-31 16:20
知道什麼叫沒咸沒淡吧

知道，你們基督徒一聽聖經就會說沒咸沒淡。

作者: sousuo 時間: 2013-4-1 09:07

隔岸觀火發表於 2013-3-31 18:58
知道，你們基督徒一聽聖經就會說沒咸沒淡。

啥時候你說的那些也成了聖經了？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-1 21:33

sousuo 發表於 2013-3-30 20:13
那就是說，這個他，在英語中，僅具」語法功能」？

古語中沒有，是不是因為」他「的意思已經不言而喻，同 ...

給你個例子吧。比如英文說 He is eating. 直接翻成中文是「他在吃」。英文本身沒問題，但中文你就覺得彆扭，於是按照語法加個虛詞：「他在吃東西」。顯然，這裡「東西」只是一個語法作用的虛詞，並不表示到底是吃什麼，是吃大餐還是吃空氣都可以。可是，如果你從這中文翻譯添加的虛詞愣要演繹出「東西」就是東西方大餐，東代表東瀛的生魚片，西代表西餐的大龍蝦，「解釋」成「他在吃東西方大餐，吃了生魚片、龍蝦、......」，然後再由此推衍出他是個美食家，是個大富翁，從東吃到西

如此的「翻譯」，你說符合原文嗎？

什麼叫「不言而喻」？沒有的東西，無中生有，胡亂髮揮就成了不言而喻？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-1 21:40

sousuo 發表於 2013-3-30 20:14
舊約里的耶穌，隔岸看不到。

耶和華也看不到

要不怎麼連這麼簡單的事兒都不能「預言」呢？

作者: sousuo 時間: 2013-4-1 21:44

·八戒· 發表於 2013-4-1 08:33
給你個例子吧。比如英文說 He is eating. 直接翻成中文是「他在吃」。英文本身沒問題，但中文你就覺得別 ...

這「東西」兩個字所有的意思，就是原文里不言而喻的呀，若不是，加上它會彆扭，而不是通順。

你後面說的從東西往外的引申，是連你都不信，為爭辯而設的了。

因為，「東西」並不能拆解成「東」和「西」，這個「例子」無法說明「他」的出現如何之不合理。
用完全沒道理的「立論」來說明另外論點的「沒道理」，某種意義上就是那個論點可能有道理的一種支持。
千萬別為了爭論而忽拉亂扯，那樣，連先前所有的「有理有據」也會被稀釋的。

作者: sousuo 時間: 2013-4-1 21:46

·八戒· 發表於 2013-4-1 08:40
耶和華也看不到要不怎麼連這麼簡單的事兒都不能「預言」呢？

預言什麼，不預言什麼，不在那被預言的簡單或複雜，而在於預言者要不要做此預言。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-1 21:50

sousuo 發表於 2013-4-1 21:44
這「東西」兩個字所有的意思，就是原文里不言而喻的呀，若不是，加上它會彆扭，而不是通順。

你後面說的 ...

很好。原文是「耶和華因著人們的罪孽降災」，降災給誰？不言而喻的「他」是誰？你們把他楞發揮成耶穌，不正是把「東西」發揮一樣嗎？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-1 21:51

sousuo 發表於 2013-4-1 21:46
預言什麼，不預言什麼，不在那被預言的簡單或複雜，而在於預言者要不要做此預言。 ...

因為耶和華自己也不知道

作者: sousuo 時間: 2013-4-1 21:57

·八戒· 發表於 2013-4-1 08:50
很好。原文是「耶和華因著人們的罪孽降災」，降災給誰？不言而喻的「他」是誰？你們把他楞發揮成耶穌，不 ...

好在關於耶穌的預表並不只有這一處，而是彌散在舊約各處。

不然，不言如何而喻？

神的道高過人的道，人如果有道的話。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-1 22:02

sousuo 發表於 2013-4-1 21:57
好在關於耶穌的預表並不只有這一處，而是彌散在舊約各處。

不然，不言如何而喻？

呵呵，可是基督教特別喜歡拿這句話出來做為耶穌「擔罪」的「預表」的根據啊

沒查原文時，俺覺得也有些道理，可一查原文，敢情這最關鍵的東西是偽造的

還有哪些舊約經文？「彌散」在哪裡，咱一條一條的查好不好？

你先再挑幾條根據出來。

作者: sousuo 時間: 2013-4-2 00:31

·八戒· 發表於 2013-4-1 09:02
呵呵，可是基督教特別喜歡拿這句話出來做為耶穌「擔罪」的「預表」的根據啊沒查原文時，俺覺得也有 ...

原來這還是你查原文得出的結論呀，失敬失敬。

那些預表，都不是我的原創，隨便一查，都會找得到的。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-2 00:36

sousuo 發表於 2013-4-2 00:31
原來這還是你查原文得出的結論呀，失敬失敬。

給出具體的，哪章哪節？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-2 08:44

sousuo 發表於 2013-3-31 20:07
啥時候你說的那些也成了聖經了？

我在說《創世記》第十六章呀。難道《創世記》第十六章不是聖經嗎？可能對你們基督徒來說，只有《以賽亞書》才是你們的舊約創世記，那就是你們的問題了。

作者: sousuo 時間: 2013-4-2 08:54

隔岸觀火發表於 2013-4-1 19:44
我在說《創世記》第十六章呀。難道《創世記》第十六章不是聖經嗎？可能對你們基督徒來說，只有《以賽亞書 ...

水邊被夏甲看到的天使就是耶穌。至於理由嘛沒有，基督教習慣於不給理由只下定論。不過，好象這個結論有誤，因為新約也有沒名字的，比如耶穌身邊那個愛徒，也就是耶穌的那位愛侶。

這些是創世記的內容？

作者: sousuo 時間: 2013-4-3 03:49
CBOL 舊約 Parsing 系統

上面那個系統是可以幫助人們讀原文的，當然，系統說的對不對，我們只有接受得分。

但這系統給出的「原文直譯」也還是和通用的沒大分別。

我們全都如羊走迷，
我們各自偏行己路；
雅威使我們全部的人的罪孽都歸在他身上。

戒兄所列，和這系統給的幾乎一樣，所差的就是這原文直譯，看來，原文也是人看人殊。

篡改，隨時發生。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-3 05:42

sousuo 發表於 2013-4-1 19:54
水邊被夏甲看到的天使就是耶穌。至於理由嘛沒有，基督教習慣於不給理由只下定論。不過，好象這個結論有誤 ...

是牧師夏甲所看到的無名天使就是耶穌。我只是有異議而已，你看別人在討論聖經時，只是把別人的討論或當聖經或不當聖經嗎？

作者: sousuo 時間: 2013-4-3 06:07

隔岸觀火發表於 2013-4-2 16:42
是牧師夏甲所看到的無名天使就是耶穌。我只是有異議而已，你看別人在討論聖經時，只是把別人的討論或當聖 ...

牧師就是聖經？真怪。

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-3 07:06

sousuo 發表於 2013-4-2 17:07
牧師就是聖經？真怪。

牧師所說的內容是聖經里的事。

作者: sousuo 時間: 2013-4-3 07:22

隔岸觀火發表於 2013-4-2 18:06
牧師所說的內容是聖經里的事。

不一定

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-3 21:59

sousuo 發表於 2013-4-3 03:49
CBOL 舊約 Parsing 系統

上面那個系統是可以幫助人們讀原文的，當然，系統說的對不對，我們只有接受得分。 ...

關鍵的差別是那個「罪孽都歸在他身上」。這個網站的翻譯也同樣是在原文上添加的啊。既然你去了那個網站，請你找出「他」這個詞在哪裡？根本沒有。

而基督教則是從這個根本不存在的虛詞里大加發揮，愣說「他」是指耶穌，然後據此添加出「歸在他身上」，再進一步得出「贖罪」理論。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-3 22:01

sousuo 發表於 2013-4-3 06:07
牧師就是聖經？真怪。

而基督教信的就是牧師啊

給你看原文就是避開牧師的「翻譯」。

作者: sousuo 時間: 2013-4-3 23:21

·八戒· 發表於 2013-4-3 09:01
而基督教信的就是牧師啊給你看原文就是避開牧師的「翻譯」。

信牧師的是基督教，信耶穌的才是基督徒。

作者: sousuo 時間: 2013-4-3 23:24

·八戒· 發表於 2013-4-3 08:59
關鍵的差別是那個「罪孽都歸在他身上」。這個網站的翻譯也同樣是在原文上添加的啊。既然你去了那個網站， ...

那個網給的逐字翻譯，和你提供的一摸一樣，然後他就加進去了。

可是，經文不是就一節，而是前前後後好多節，裡面都有「他」字實實在在的在那，所以後面句中虛化的他才「不言而喻」的被加進去，然後才通順。

行嗎？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-3 23:27

sousuo 發表於 2013-4-3 23:24
那個網給的逐字翻譯，和你提供的一摸一樣，然後他就加進去了。

可是，經文不是就一節，而是前前後後好多 ...

通順什麼？前前後後都有就能搬過來篡改么？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-3 23:29

sousuo 發表於 2013-4-3 23:21
信牧師的是基督教，信耶穌的才是基督徒。

可是你們都是信牧師的啊

耶穌說要恨自己的父母才能當他的門徒，你們恨自己的父母嗎？你們信牧師「翻譯」的，愛自己的父母啦。

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 01:21

·八戒· 發表於 2013-4-3 10:27
通順什麼？前前後後都有就能搬過來篡改么？

你一開始笑臉相迎，我就不用再說什麼了。

觀眾們也就明白了。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-4 03:27

sousuo 發表於 2013-4-4 01:21
你一開始笑臉相迎，我就不用再說什麼了。

你無話可說，因為篡改是事實，黑字白紙擺在那裡。原文沒有，你們無中生有，你還能說什麼？

只能騙那些不肯花時間看原文的人。

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 03:30

·八戒· 發表於 2013-4-3 14:27
你無話可說，因為篡改是事實，黑字白紙擺在那裡。原文沒有，你們無中生有，你還能說什麼？

只能騙那些不 ...

其實，你才是在騙那些沒看原文的人。

不是嗎？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-4 03:33

sousuo 發表於 2013-4-4 03:30
其實，你才是在騙那些沒看原文的人。

不是嗎？

俺騙在什麼地方了？請你指出來。你給個不騙的原文翻譯出來，一個字一個字的用原文對照你的翻譯，好不好？

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 05:39

·八戒· 發表於 2013-4-3 14:33
俺騙在什麼地方了？請你指出來。你給個不騙的原文翻譯出來，一個字一個字的用原文對照你的翻譯，好不好？ ...

現在有網，「看」原文不那麽麻煩了。

但是，還是看得人少，為什麼？因為不是很必要。

那裡幾節經文，都有他在，那個他是誰？6節中略掉的，就該是誰吧？

作者: 隔岸觀火 時間: 2013-4-4 06:21

sousuo 發表於 2013-4-2 18:22
不一定

你又在斷章取義了。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-4 06:53

sousuo 發表於 2013-4-4 05:39
現在有網，「看」原文不那麽麻煩了。

但是，還是看得人少，為什麼？因為不是很必要。

你明明知道這句話根本沒有「他」，還愣要硬著頸項說有，愣說沒有什麼區別，愣說不重要，還有什麼意思呢？

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 10:47

·八戒· 發表於 2013-4-3 17:53
你明明知道這句話根本沒有「他」，還愣要硬著頸項說有，愣說沒有什麼區別，愣說不重要，還有什麼意思呢？ ...

我也只好陪個笑臉了

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 10:49

隔岸觀火發表於 2013-4-3 17:21
你又在斷章取義了。

是嗎？

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-4 20:39

sousuo 發表於 2013-4-4 10:47
我也只好陪個笑臉了

嘿嘿，明知煤球是黑的，陪個笑臉，愣說是白的

作者: sousuo 時間: 2013-4-4 21:06

·八戒· 發表於 2013-4-4 07:39
嘿嘿，明知煤球是黑的，陪個笑臉，愣說是白的

故技而。

作者: ·八戒· 時間: 2013-4-5 21:13

sousuo 發表於 2013-4-4 21:06
故技而。

基督徒哪天不故技呢？

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