每一滴水都曾經參與犯罪

每一滴水都曾經參與犯罪


慕容雪村：

紫眸白狐 於 2011-12-23 21:20:16 發布在 凱迪社區 > 貓眼看人

慕容雪村


——巴黎問答


　　按：十幾天前我在巴黎，法國廣播電台的記者凱文約我做了個採訪，以下是問答內容，感謝他整理的錄音，後來我又做了一些調整。


　　問：卧底傳銷、探望陳光誠，似乎表明你開始轉向社會公共事務，開始政治性的表達，奧斯陸演講就是一個例子。同時，許多律師、學者和演藝界人士都有類似的轉變。你是怎麼想的？


　　答：從大的方面來說，主要是信息技術的發展，讓我們能夠接觸到更多的外部信息，也能夠了解更多的歷史真相。在這種情況下，難免會產生表達的慾望。


　　對我個人來說，有兩方面原因。我早年只關注文學，不太關心時事，但隨著年齡漸漸增長，我現在已經是個中年人。王小波說，中年人要對這個社會承擔更多的責任。我以前不太理解，但是現在的確感受到作為中年人的責任。第二個原因是，當我開始用自己的眼睛觀察這個社會，開始獨立思考，發現有些話真是不吐不快，必須要說出來。聽著那些無恥的言論、愚蠢的觀點，我常常會有這樣的衝動：走到說話者面前，明明白白地告訴他：對不起，你這是胡說。


　　中國社會是個不正常的社會，許多庸俗哲學一直流傳：沉默是金、多言賈禍、萬言萬當，不如一默，等等。在私人生活中，沉默或許有其意義，但在公共生活中，你的沉默，往往就是對作惡者的縱容。所有這些庸俗哲學，實際上是在鼓勵人們做一個打死不說話的順民，看到不平，閉上嘴；挨了打，閉上嘴；房子被拆，閉上嘴；直到被拖去槍斃，連死都是閉著嘴死的。


　　但這不對。我們追求一個正常的社會，就必須像正常人一樣行事：看到不平，吼一聲；挨了打，叫起來，打回去；房子被拆，站出來保衛它。


　　當皇帝光著屁股走到街頭，眾人嘖嘖讚歎新衣之美，就必須要有一些愚笨而天真的人大聲說出來：其實他什麼都沒穿。當廟堂之上開始公開地指鹿為馬，聰明人忙著從科學的角度、歷史的角度、發展的角度來論證「其實鹿就是馬」，就必須要有一些正直但不識時務的人站出來，走到說謊者面前，以常識和良知作答：不，那是鹿，不是馬。


　　常常有人問我：你是一個作家，怎麼會關心這些事？我的回答是：我是一個作家，怎麼會不關心這些事？


　　問：你早先的作品都致力於刻畫人性之惡，這和今天的批判轉型有關係嗎？


　　答：我在小說中寫人性，卻不喜歡把一切歸結於人性，更不喜歡「國民劣根性」之類的說法。既然是「劣根」，就意味著它是很難改、不可改的，這等於在說中國人是低等民族，我不能同意。台灣人、香港人、新加坡人跟我們有什麼區別？同文同種，同樣都是黃皮膚、黑眼睛，我們有的毛病，為什麼人家就沒有？我們常犯的錯誤，為什麼人家就少犯或者不犯？我更傾向於從制度中尋找根源，一個好的制度，可以塑造一個正常的社會；而一個壞的制度，則必然會造就一個病態的社會，從而產生各種稀奇古怪、聳人聽聞的罪惡。這其中當然有人性的因素，但更多地還是應當從制度中尋找原因。


　　問：你早先的作品把人性惡的一面描繪得很充分，容易讓人讀完以後對社會悲觀失望，你覺得真實情況和自己筆下所描繪的有多大距離？


　　答：《原諒我紅塵顛倒》描述的並不是中國司法界的全景，也不可能是。它只是一部分人在一段時間內的生活片段。那些貪腐骯髒的情節，90%以上都曾經真實地發生過，許多都是真實案例。不過這些並非發生於同時、同地、同一個人身上。這本書看起來很黑，因為我把黑暗收集起來放在了一起。現實生活沒這麼殘酷，當然我也必須說，有些人的生活比我寫得更黑。


　　談到中國司法，這是一個複雜的問題。中國這麼大，各地的法律制度實際上是不一樣的。大城市的情況稍微好一些，有些小案子、權力沒有染指的案子還能尋到公平，但在某些小地方，尤其在中國北方，有時連很小的案件都難以尋求公平。然而，儘管沒有可靠的實證數據，但我還是傾向認為，現在的司法環境和前些年相比還是有所改善，甚至可以說目前正處於六十多年來的最好時刻。


　　問：但是有很多法律學者和律師都認為法治建設有停滯和倒退的趨勢。


　　答：在我們自己的人生之中，幾年很漫長，但從一個國家的歷史來看，幾年只是一瞬間。最近幾年，確實有許多令人擔憂的跡象，但總體上，還是要看到進步。現在有很多案件被披露出來，讓人感到黑暗殘酷。這並不能說明現在比以前更黑，以前更嚴重，只是沒有曝光而已。能夠報道出來已經是一個進步。


　　和其他國家相比，中國的法治肯定不能算好，甚至可以歸入差的那伙。但是和我們自己的歷史相比，我覺得除了民國一段時間的法治比現在好，現在可以算是很好的了。


　　但今天的中國已經不是一個孤立的國家，在世界越來越小，聯繫越來越多的今天，我們能看到美國人和歐洲人是怎麼生活的，我們也能知道香港人和台灣人過著什麼樣的生活，這就必然會產生一個疑問：我們和他們一樣，同樣是人，為什麼不能過同樣的生活？


　　和自己的過去比較是一種無能的表現，一個18歲的小夥子說：你不能說我沒長進啊，你看，我比12歲的時候長高了許多。——這不是廢話嗎？你本來就應該長高。我們不能因為自己比以前好，甚至比秦朝好，就沾沾自喜。


　　問：任何一個國家都有腐敗，任何一種文明都有糟粕，在毒奶粉、黑煤窯、校車安全等問題上，大多數人認為這是制度問題，但也有少數人辯護，認為不要上綱上線、把所有問題都提到制度的高度。你怎麼看待這種爭議？


　　答：從制度中探求原因，是一種比較穩妥的辦法。例如校車安全問題，為什麼配不起合格的校車？因為教育投入不足，這本身就是制度問題。再如煤礦安全，這些不合格的煤礦是怎樣拿到批文的？為什麼它竟然可以在沒有安全許可證的情況下進行生產？這都涉及到權力如何運用的問題，而這正是制度的核心。為什麼看不起病？因為醫療投入不足。為什麼讀不起書？因為教育投入不足。那麼多錢，為什麼不肯用在醫療和教育上？都花到什麼地方去了？答案很簡單：官員吃掉一大塊，大興土木一大塊，維穩一大塊，浪費一大塊。有人說，校車事故的主要原因是校車不夠結實，有人說，應該學習美國，給校車以最高路權。但在中國當下，即使給校車以最高路權，即使把校車造成坦克，還是解決不了問題。軍警車有特權，那些神通廣大的人就開軍警車；如果校車擁有最高路權，相信那些神通廣大的人物就會給自己弄輛校車開。


　　在中國，「讓領導先走」是幾十年不變的傳統。而在一個正常的社會，領導也只是普通人，可能會行使正常的權力，但不可以擁有超常的特權。你把所有人的路都堵死，自己跑的那麼快？是想去哪？八寶山么？什麼事情那麼重要？


　　制度問題說到底就是四個問題：權力如何產生？權力在誰手裡？權力如何運作？誰來監督制約權力？在中國，這些問題並不難回答。權力在哪裡？這就是大多數問題的根源。


　　問：你肯定了解微博上輿論分裂狀況。你怎麼看待這種分裂？又如何看待微博在其中的作用？


　　答：在正常的國家，人們對重大問題已經基本達成共識。但中國還是一個大洪水之前的國家，封鎖輿論、篡改歷史，新聞等於廣告，教育形同洗腦，向民眾灌輸的大多是反常識的、愚蠢的內容，在這種情況下，會產生許多奇怪的現象。「要不要自由、要不要民主」這種問題，在其他國家早就達成共識，在中國卻還有巨大的爭論。如果我們把歐美國家視為文明國家，那麼中國還是一個半文明、半野蠻的國家，離秦始皇的時代並不遙遠。但毫無疑問，中國總有一天會成為一個真正的文明大國，既有麵包，也有自由。這是潮流所向，所有逆潮流而動的人都將成為可恥的笑話。但中國不可能一帆風順地走向文明，在這曲折的路上，會有各種各樣的挫折和磨難，也會有各種各樣的聲音的觀點，這都很正常。而越來越多的中國人都開始明白自己的責任：不僅自己要說聰明話，還要反駁別人的糊塗話。


　　有人說，有了微博，相當於開放了一半的報禁。或許意義還沒那麼重大，但它的確意味著更加自由的言論和更加公開的事實。以前不能報道的，現在通過微博可以了解；以前不能談論的，現在通過微博可以發聲。現在所有人都看到了微博的力量，我相信，只要它不被禁，它就會改變中國。


　　問：微博上「公知」與「五毛」的對壘，似乎成了微博時代的基本格局。「公知」們的啟蒙姿態，也往往遭到草根階層的嘲笑。


　　中國人對「啟蒙」一詞並不陌生，現代意義上的「啟蒙」，就是把人類社會的常識告訴更多的人。當年在法國曾經有伏爾泰、盧梭為代表的啟蒙運動，這場運動持續了很多年，闡明了現代社會的許多問題，也就是我們今天所說的「常識」。中國在五四運動之後，有過一個很短暫的啟蒙時期，但很快就被更大的主題——「救亡」——所壓倒，民族主義和國家主義逐漸抬頭，並牢牢佔據上風，從那以後，就再也沒有過真正的啟蒙。近幾十年來，那些在別處深入人心的常識不僅沒有普及，反而被進一步遮蔽，甚至是抹黑，當你說起「民主」或「自由」，一定有人冷笑：什麼他媽的民主？什麼他媽的自由？那就是美帝國主義的陰謀！


　　有人不喜歡「啟蒙」這個詞，認為它體現了知識分子居高臨下的、狂妄自負的態度。我覺得也不能因此就否定啟蒙的作用。有些東西，就需要明白人來告訴不明白的人。真正的啟蒙不是居高臨下地灌輸，更不是口含天憲、以真理自居，而是平等地討論，平和地研究。


　　我們的體製造成的一個後果就是人的「未成年化」。許多人都擁有成年人的身體，但對於人類社會的某些知識，水平和孩子差不多。而啟蒙的最初含義，就是讓孩子學到知識，讓未成年人逐漸地走向成熟。


　　問：但是「啟蒙者」有時可能採取一種激烈的姿態，給人的印象是，所謂呼籲「自由民主」的人，本身並不能容忍不同於他們的意見。


　　答：這是兩個問題，即「自由黨」和「自由」並不是一回事。「自由黨」並不能完全代表自由，他們有可能是很邪惡的人，但「自由」本身是個好詞，值得人類永遠追求。學校中也會有邪惡老師，但是「教育」——傳授和學習知識，這無論如何都是好事。


　　有時啟蒙者的姿態確實讓人反感，他的面目可能和獨裁者的面目並無不同，只是講的話不太一樣，但這並不意味著他們提倡的東西就是壞的。態度確實重要，人們往往就是因為一個人的態度而選擇贊成他或排斥他。但是我還是要說，不能因為他是個討厭的傢伙，就反對他說的一切。中國人大多都知道一句話：凡是敵人反對的，我們就要擁護；凡是敵人擁護的，我們就要反對。這是一種什麼樣的態度？愚蠢的態度。他未必就是你的敵人，就算他是你的敵人，他也可能說幾句正確的話。


　　問：你在奧斯陸演講中提到「這糟糕的制度能夠運行，是因為我們都為之出過力」。但是，即便明確了每個人都應當負的責任，大多數人需要一種動力，如何喚起他們，避免淪入「平庸的惡」？


　　答：制度問題是當前的首要問題，但也不能忽略其中的個人責任。要改革制度，但也要認識到自身的責任。我說過：這國家並非沒有底線，它以你我為底線。


　　從漢娜·阿倫特開始，人們開始關注「平庸之惡」。當一個體制開始公開地作惡，我們作為體制之一員，應該承擔什麼樣的責任？我們該如何看待自己的職責？如果你是柏林牆下的看守，看見有人翻牆，你是該擊斃他，還是把槍口抬高一公分？如果你是大街上巡邏城管，看見小販驚慌逃散，你是該追上去把他一腳踹倒，還是該告訴自己：算了，混口飯吃，大家都不容易？如果履行職責成了一種罪惡，如果履行職責只會讓善良的人感覺痛苦，那就需要檢視我們作為人類的良心。


　　許多體制內的人都會誇耀自己的道德水準，但也必須看到，正是有了這些道德高尚的人，苦難才會如此深重。當洪水淹沒一切，我們必須知道，每一滴水都曾經參與犯罪。


　　在一個正常的社會，大多數人都不需要慷慨激昂的生活，不需要有那麼多英雄和烈士，人們只需要關心自己的生活。這並非自私，因為很多時候，我們的生活都不可避免地會涉及到權力：我的房子不該被強行拆除，我的杯中不該有毒牛奶，我的碗中也不該有地溝油，如果我沒做壞事，我不應該害怕警察……這是我的權利，如果有人侵害了它，我要出來為自己要個說法。關心自己的生活，就必須關心自己的權利，這就是公民之所應為。


　　如果制度繼續做惡，你我都將難以倖免；如果制度變好，每個人都會受益，這就是動力所在。體制外的人要為之努力，體制內的人也要為之努力。我們要的，是一個更好的中國，吃到地溝油，可以要求賠償；喝到毒奶粉，可以訴諸公堂；自己的房子，沒人可以隨便闖入或者拆除。難道這不值得我們共同為之努力嗎？


　　問：但是矛盾就在這裡，例如地溝油問題，很多城市居民深受其害，很多人都焦慮，但目前還沒有形成一場有力的社會運動來反對它。再比如強制拆遷，人人都不希望自己的房子被強拆，但往往只有拆到自己頭上，才會奮起反抗，很難同仇敵愾地去聲援別人。


　　為他人的不幸而吶喊奔走，是一種高尚的品質。但高尚不是逼出來的，不能要求每個人都這麼做。不過我還是要說，當陳光誠的自由被隨意剝奪，你卻在旁邊一言不發，那麼下一個就可能輪到你。當鄰居家的房子被強行推倒，你自己的房子一定也會跟著搖晃。事實上，越來越多的中國人開始明白這道理，當有人慘遭不幸，會有許多人爭相援手；當某人遭到有權者的迫害，會有無數人為之呼號。這已經成了潮流。


　　在正常的國家，「社會」是制衡政府的重要力量，中文的「社」和「會」本意都指民間團體。中國雖然號稱是「社會主義國家」，但實際上，「社會」已經接近消亡，沒什麼真正的民間團體，甚至沒有了宗族，有的只是單個的個體，一盤散沙。這是制度的結果，同時也是制度的原因。在這種情形下，不可能出現大規模的維權。這是當局希望看到的結果，但我還想提醒當局，這情形還可能導致另一個結果：如果高壓鍋沒有出汽口，也許可以擋住多次沸騰，但最後一次沸騰將形同炸藥。


　　問：你在《為了光，為了時間》里也很坦率地提到，在探望陳光誠之前，也會覺得恐懼，怕被痛打，怕被搶東西，但一個飯局之後就鼓起勇氣了。這種心態變化的轉折點在什麼地方？是因為人多膽子就大了？


　　答：軟弱的人需要有人壯膽。我一直都想去臨沂，但一直都拿不定主意。當初的種種焦慮，前提都是獨自前往的假想，一旦幾個人聚攏到一起，我反而是膽子最大的那個。


　　我在文章里提到，王小山說，我們對陳光誠負有道義上的責任。掙扎得越久，這種道義上的責任就會越強，總有一天它會壓倒恐懼。


　　問：也就是說，一個志同道合的小團體，可以把個人的行動能力放大很多倍。


　　答：如果我們承認自己是弱者，那麼自然就需要別人的支持和鼓勵。但是說回來，即便你是獨自一人，面對暴行，面對是非，也必須做出選擇。


　　問：前段時間的「探望陳光誠」運動應當說有一些效果，據說現在其境遇有所改善，您怎麼看待國內外針對陳光誠事件施加壓力的做法？什麼樣的方法才是最恰當的？


　　答：現在中國已經成了大國，手裡握著那麼多國家的國債，一舉一動舉世矚目，在這種情況下，許多事都不再是簡單的「內政」，或者說，以前視為內政的，今天可能要重新審視。不能一概都當成內政來搪塞。當世界越來越小，聯繫越來越多，有必要對「互不干涉內政」的原則進行重要審視——什麼事才算純粹的內政？說出真相是不是就意味著批評？批評和是否就是干涉內政？陳光誠事件，是單純的內政，還是帶有普遍性的人權問題？兩口子吵架確實是家務事，但也要允許別人評論。吵架吵到動刀子，難道還是簡單的不許別人干預的家務事？


　　我們知道，今天的朝鮮人過著悲慘的生活，如果國際社會能夠敦促統治者放棄暴政，改善民生，我相信沒有人會反對。而沒有國際社會的干涉，朝鮮人將很難改變自己的命運。但我們不能說，朝鮮人因飢餓和暴政而死，是他們自己的內政，我們不能干涉。人權高於主權，暴政也不是內政，「互不干涉內政」的原則不能高於人道主義原則。


　　笑蜀擔心國際社會的壓力可能會讓陳光誠的境況更加惡化，所以他希望用更加「靈活」、更「彈性」的方式來解決問題。我們首先要問，這種妥協是能解救陳光誠？這種妥協是否能改變這個使他受難的制度？如果不能，我認為這種妥協沒有意義。


　　我們不難想象，要改善陳光誠的境況，最好的辦法不是國際社會的影響，而是勸說陳光誠放棄立場，再寫一份悔過書，保證當個順民，決不再犯類似的「錯誤」。但我相信，笑蜀也不希望看到這樣的結果。


　　問：《中國，少了一味葯》的名字很有趣，因為好像不僅是給傳銷開藥方，同時也是給整個國家開藥方。你說缺少的這味葯就是常識。但今天傳銷猖獗的現狀，究竟是民智不開、缺乏常識的結果，還是慾望高漲、民富之路又被堵塞的結果？


　　答：傳銷泛濫和前途無望沒什麼關係。即使來日艱難，也不能跳進火坑。傳銷根本不可能致富，只會被騙得傾家蕩產。


　　傳銷團伙的理論荒謬可笑。但這麼一套荒謬的東西，為什麼會欺騙那麼多人？原因就在於，上當的這些人，壓根沒有思考、或者說沒有能力來思考。


　　比如「吃苦」，在傳銷者的概念中，吃苦——不管因為什麼而吃苦——本身就是一件高尚的事。這和我們的傳統、我們的意識形態教育都有莫大的干係，幾十年來，我們聽到無數這樣的話：「一不怕苦二不怕死」，我不禁要問：不怕苦我還可以相信，但什麼樣的人才會不怕死？號召人不怕死，這是想幹什麼？他死了你有什麼好處？在不得已的情況下，吃苦確實可以磨練意志，但沒人應該吃無謂的苦。能吃飽卻要自願挨餓，如果不是為了減肥，這又是為了什麼？腦袋進水了？在我所在的團伙，每個人都自願挨餓，並且要監督別人跟他一同挨餓，這種人，說他缺乏常識都太厚道了。


　　問：你對傳銷模式的揭露，似乎還有意猶未盡之處，比如洗腦的方式、對謊言的服從與崇拜、對倫理的摧殘等等。一定程度上說，這些都是中國人似曾相識的東西，傳銷團伙和某些特定社會的運作是不是具有某種同構性？



答：毫無疑問，傳銷團伙的首領從我們的宣傳和教育中學到了很多，許多理論、許多場景都似曾相識。從這一點說，傳銷能在中國泛濫成災，我一點都不奇怪，它甚至是一個必然的結果。有什麼樣的制度，就會有什麼樣的文化。埋下什麼樣的種子，就會結出什麼樣的瓜，


　　比如說鼓勵告密，我們都知道，在文明社會中，告密是件極其可恥的事。但在傳銷團伙中，每個人都要監視新人，哪怕是他的父母子女、兄弟姐妹，也要及時彙報他的思想動態、隻字片語，甚至是那些極為私密的話。目的就是要形成一種「有集體無個人、有領導無親人」的氛圍，在這種氛圍下，人們相互懷疑，相互猜測，最後把人間變成一座巨大的監牢。


　　這種情景，會讓人自然地想到文革，在那個年代，誰說句不合時宜的話，不管是父母還是子女，都有檢舉的責任。現在中國還有許多人鼓吹文革，或許他們可以這麼想：你是否願意揭發自己的父母？或者相反，你是否願意看到你的兒女站出來揭發他的父母——你？


　　這樣一個只講謊言、相互提防的社會，就像一個空氣嚴重污染的城市，它是所有人的惡夢，沒人可以倖免。即便糧食可以特供，水和菜可以特供，空氣怎麼特供？你以為當個警察、當個書記就安全了？警察也要維權，書記也要上訪。一個讓所有人感覺不安全的世界，一個讓所有人都痛苦的世界，將不可避免地會出現越來越多的問題，最終的出路只有兩條：要麼改變，要麼崩潰。