倍可親

標題: 民調、民選與民意 [列印本頁]

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-5 15:50
標題: 民調、民選與民意

美國總統大選已經進入全面預熱階段，民主黨是基本上要捍衛奧巴馬連選的，雖有暗流涌動，但基本不會造成奧氏黨內翻車；共和黨的提名競選則是如火如荼，競選陣容強大，隨著黑人新秀凱恩的退出，有實力的只在三五人中，形勢正在趨於明朗。非常期望羅姆尼能夠最終勝出，鑒於美國現在的經濟狀態，很需要一位深諳經濟又有行政執政經驗和業績的穩健領袖型人物，共和黨的競選者中無人能出其右。

在追蹤政評之中，經常會引述民調結果，今年的民調尤其頻繁和種類繁多。想起這幾天在罈子里討論相關話題時，談到民調、民選與民意之間的關係與差別，藉此簡要表述一下。

民調和民主選舉都是用來表徵民意的。但民調不同於選舉結果，只可以用來幫助分析政治現狀、預測民意走向趨勢，卻不能用來決定社會事務。因為那只是對被調查人群的意見反映，而在規模和準確度方面都只是一個微型採樣，更不具有結論性。時下，涉及政評的民調通常都在千人上下，稍據權威的民調規模也不過幾萬人，如華爾街日報和蓋勒普調查。

所以，在討論中以民調結果來認定民意的做法是欠妥的，充其量只能大略標識一下可能的民意趨勢，再無更大參考價值。而民選結果則是民意的正式表達，具有法律效力。在討論中，也有人質疑參選率較低的選舉是否具有代表全體選民意願的效力。結論是肯定的。
參選率低並不說明不能代表民意，未參選人群不是沒有表決權，而是簡單放棄表達，也就是說接受投票結果，或者不反對結果。如果要求按照全體選民參與原則非要計入棄權票，也可以做到，不外乎三種計入方式:

其一，視棄權為不反對計，各方獲票比例均增加棄權率，依然是獲票多數者勝出；
其二，將棄權均分計，各方獲票比例均增加均分，還是獲票多數者勝出；
其三，將棄權票忽略不計，也就是現行辦法，仍然是獲票多數者勝出；

這就是為什麼可以忽略不計棄權票而確認投票選舉結果的道理。

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-5 21:46
「選舉」本身就是看誰的競選資金充裕，誰會吹牛，就是一場鬧劇。美國人樂此不彼，你以為能「選」出一個把美國拉出泥潭的總統嗎？

作者: 城市達人 時間: 2011-12-5 22:23
遊戲的一種。
有時候看台灣的民調，總有種看如何購買彩票的評論似的。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-6 01:10

·八戒· 發表於 2011-12-5 05:46
「選舉」本身就是看誰的競選資金充裕，誰會吹牛，就是一場鬧劇。美國人樂此不彼，你以為能「選」出一個把美 ...

競選資金哪來的？募集來的。沒有民意支持的競選者當然募不到錢，很正常，一點兒也不與民主原則相悖。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-6 01:15

城市達人發表於 2011-12-5 06:23
遊戲的一種。
有時候看台灣的民調，總有種看如何購買彩票的評論似的。

不會吧，獨統之爭已近白熱化，應該不是投機心理。

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-6 01:37

司徒恭平發表於 2011-12-6 01:10
競選資金哪來的？募集來的。沒有民意支持的競選者當然募不到錢，很正常，一點兒也不與民主原則相悖。

你去「募集」個瞧瞧

「募集」的前提就是你有大財團，大政黨作後盾，你一個窮光蛋再符合「民意」也沒用，你站大街上「募集」給大家瞧瞧

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-6 03:43
本帖最後由司徒恭平於 2011-12-5 11:43 編輯

·八戒· 發表於 2011-12-5 09:37
你去「募集」個瞧瞧「募集」的前提就是你有大財團，大政黨作後盾，你一個窮光蛋再符合「民意」也沒 ...

從草根運動發起到影響國家大政的事例比比皆是，兩年前的茶黨完全改變了眾院的格局。錢不是壞東西，人人都愛，尤其是腐敗官員愛得最厲害。錢在民主活動中起的都是好作用，得不到社會共鳴的主張是募不來錢的，有錢往裡砸的人也一定是血本無歸。

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-6 04:10

司徒恭平發表於 2011-12-6 03:43
從草根運動發起到影響國家大政的事例比比皆是，兩年前的茶黨完全改變了眾院的格局。錢不是壞東西，人人 ...

「茶黨」是什麼你不會裝糊塗吧

它代表的是誰的利益？廣大的中下層么？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-6 04:59

·八戒· 發表於 2011-12-5 12:10
「茶黨」是什麼你不會裝糊塗吧它代表的是誰的利益？廣大的中下層么？

我何必要裝糊塗，他們代表他們自己的意願唄。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-6 11:40

司徒恭平發表於 2011-12-5 12:10
競選資金哪來的？募集來的。沒有民意支持的競選者當然募不到錢，很正常，一點兒也不與民主原則相悖。

這個民意也就是錢佬的民意，肯定不是你的民意。當然錢佬也是民，但你覺得這是一種公開的「我給你錢，你用手裡的權替我辦事」的錢權交易嗎？
錢權交易在中國被認為是腐敗，為什麼到美國頭上就成民主了？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-6 13:42

隔岸觀火發表於 2011-12-5 19:40
這個民意也就是錢佬的民意，肯定不是你的民意。當然錢佬也是民，但你覺得這是一種公開的「我給你錢，你用 ...

按照體制設計，美國的政府是根本不能參與經濟活動的，這不妨礙政府採購。但民主黨的政治正在試圖改變這種制度設計，美國民意不會讓他們走得太遠的。除此之外，你能花錢從美國政府買到什麼利益哪？讓政府給你錢？且不說，任何非廉政作為，都會結束一個政客的政治生涯的，這種制約，使得美國政府和官員無法產生像中國目前面臨這樣深重的腐敗程度的。

作者: 打狗棒 時間: 2011-12-6 13:45
回復隔岸觀火 10樓的帖子

在「民主」國家，金錢是萬能的；在「專制」國家，沒有錢是萬萬不能的！LZ的意思說的很明白嘛

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-6 20:26

司徒恭平發表於 2011-12-6 00:42
按照體制設計，美國的政府是根本不能參與經濟活動的，這不妨礙政府採購。但民主黨的政治正在試圖改變這種 ...

我不知道你說的是哪國的體制，美國的體制設計里，似乎沒有限制政府參加經濟活動。至少我知道州里的財政部下就有LOTTERY。從業人員都是吃政府飯的公務員，這應該算是一種經濟活動吧，反正你中了獎，你要納稅，你沒中獎，那買獎券的錢就歸政府了。

而且美國的政客，沒有一個人沒有自己的生意的，都是一面拿公帑一面干私活，奧巴馬的報稅單上就顯示，他的生意收入高過他當總統的工資收入，甚至他的工資收入只是他全部年收入的一個零頭。

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-6 20:57

司徒恭平發表於 2011-12-6 04:59
我何必要裝糊塗，他們代表他們自己的意願唄。

「自己」是指誰？佔領華爾街的99%么？還是那被佔領的1%？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 04:57

隔岸觀火發表於 2011-12-6 04:26
我不知道你說的是哪國的體制，美國的體制設計里，似乎沒有限制政府參加經濟活動。至少我知道州里的財政部 ...

美國的從政者是要迴避捲入商業活動，總統就職要公開收入，放棄個人持股。你說的奧巴馬工資外收入是出書收入，不是商業活動收入。而且從政者違法會受到追究的。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 05:10

·八戒· 發表於 2011-12-6 04:57
「自己」是指誰？佔領華爾街的99%么？還是那被佔領的1%？

佔領活動的全國規模加起來都到不了1%，怎麼能代表99%？

作者: eztomcat 時間: 2011-12-7 07:30

司徒恭平發表於 2011-12-5 15:50
美國總統大選已經進入全面預熱階段，民主黨是基本上要捍衛奧巴馬連選的，雖有暗流涌動，但基本不會造成奧 ...

美國總統選舉是一出雙簧滑稽戲。

作者: eztomcat 時間: 2011-12-7 07:32

司徒恭平發表於 2011-12-7 04:57
美國的從政者是要迴避捲入商業活動，總統就職要公開收入，放棄個人持股。你說的奧巴馬工資外收入是出書收 ...

拿了人家錢，再選舉，選上了，再用政策回報捐錢者——難道這不是赤裸裸的權錢交易，嚴重腐敗嗎？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 08:12

eztomcat 發表於 2011-12-6 15:32
拿了人家錢，再選舉，選上了，再用政策回報捐錢者——難道這不是赤裸裸的權錢交易，嚴重腐敗嗎？

那就說回到人的本性了，參與社會表達的目的本身就是為了爭取社會政策有利於自己，當然要全力支持能代表自己意願的從政者。但這種爭取是放在明面上的，在三公的原則基礎上表達和競爭的，所以是更合理的社會制度。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-7 09:43

司徒恭平發表於 2011-12-6 15:57
美國的從政者是要迴避捲入商業活動，總統就職要公開收入，放棄個人持股。你說的奧巴馬工資外收入是出書收 ...

出書本身就是商業行為。而且一般人家都是在下台後出書，他是在當政時出書，這是不是腐敗？
其次是，你怎麼知道人家放棄持股？你又怎麼知道人家的公開收入？不就是一張報稅表嗎？能公開到哪裡去？而且他們年年的「商業收入」都遠遠高過他的工資，難道他年年出書？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 10:30

隔岸觀火發表於 2011-12-6 17:43
出書本身就是商業行為。而且一般人家都是在下台後出書，他是在當政時出書，這是不是腐敗？
其次是，你怎 ...

不是腐敗，因為是法律允許的。

依據財產公布，凡事獲得民選職位的政府官員都必須經過國會核查通過的，結果也會公布。你放心，美國不是一黨天下，政敵找茬兒的本事和積極性比你強多了，有問題早就下馬了。這也是公開和制衡的精彩之處。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-7 11:14

司徒恭平發表於 2011-12-6 21:30
不是腐敗，因為是法律允許的。

依據財產公布，凡事獲得民選職位的政府官員都必須經過國會核查通過的， ...

您說對了。在美國，腐敗已經合法化了。想想立法的議員們能不為自己行方便嗎？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 11:16

隔岸觀火發表於 2011-12-6 19:14
您說對了。在美國，腐敗已經合法化了。想想立法的議員們能不為自己行方便嗎？

合法的行為不是腐敗。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-7 11:22

司徒恭平發表於 2011-12-6 22:16
合法的行為不是腐敗。

所以，美國是一個把腐敗合法化的國家。中國這方面就比美國差勁。在中國，官商特別是利用職權行商就是違法行為，就是腐敗。人家美國就沒這回事。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 11:33

隔岸觀火發表於 2011-12-6 19:22
所以，美國是一個把腐敗合法化的國家。中國這方面就比美國差勁。在中國，官商特別是利用職權行商就是違法 ...

得了吧，哈哈。最新的事例：美國 - 紐約州眾議員因為發色情簡訊下野；中國 - 山東省副省長黃勝貪污腐敗幾十個億、包養情婦47人，創腐敗記錄新高。更不要說官員腐敗的普及性了。你說誰更腐敗？

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-7 11:45

司徒恭平發表於 2011-12-6 22:33
得了吧，哈哈。最新的事例：美國 - 紐約州眾議員因為發色情簡訊下野；中國 - 山東省副省長黃勝貪污腐敗幾 ...

發色情簡訊和貪污應該是兩回事吧？你為什麼把風馬牛不相及的事放在一起說？說貪污就說貪污。美國州長貪污了，警察局的副局長要調查他，結果被開除了，還被治罪了，結果在陪審團的審理下，前警察副局長總算沒有落下犯罪記錄，被無罪釋放了。而州長是原告，調查他貪污的被他告到總算沒有罪名，當然不會再有人調查他貪沒貪污，而且各方的反應是，他的仕途不會被影響。這是美國之音自己發出來的消息。
所以，美國是貪污的天堂，要不然貪污分子為什麼都喜歡往美國跑。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 11:54

隔岸觀火發表於 2011-12-6 19:45
發色情簡訊和貪污應該是兩回事吧？你為什麼把風馬牛不相及的事放在一起說？說貪污就說貪污。美國州長貪污 ...

這就是美國民眾對官員廉政的要求尺度，從品德上都要約束的。中國官員腐敗的普遍性和嚴重程度是舉世矚目的，連這種基本事實都不肯承認的話，那就沒有什麼好說的了。原因就是制度內沒有有效的監督和制約機制，這是民主和專制的重大差異。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 12:23
本帖最後由長白山於 2011-12-7 12:24 編輯

司徒恭平發表於 2011-12-5 15:50
美國總統大選已經進入全面預熱階段，民主黨是基本上要捍衛奧巴馬連選的，雖有暗流涌動，但基本不會造成奧 ...

如果要求按照全體選民參與原則非要計入棄權票，也可以做到，不外乎三種計入方式:

其一，視棄權為不反對計，各方獲票比例均增加棄權率，依然是獲票多數者勝出；
其二，將棄權均分計，各方獲票比例均增加均分，還是獲票多數者勝出；
其三，將棄權票忽略不計，也就是現行辦法，仍然是獲票多數者勝出；

這就是為什麼可以忽略不計棄權票而確認投票選舉結果的道理。

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僅以「不外乎」的三種可能推理，你的邏輯漏洞過大。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 12:28

長白山發表於 2011-12-6 20:23
如果要求按照全體選民參與原則非要計入棄權票，也可以做到，不外乎三種計入方式:

其一，視棄權為 ...

那你可以列出外乎的情況嘛。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 12:31

司徒恭平發表於 2011-12-7 12:28
那你可以列出外乎的情況嘛。

你這三種「不外乎」，不外乎「視棄權為不反對」，既然只是排列可能性，為什麼不能「視棄權為反對」呢？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 12:39

長白山發表於 2011-12-6 20:31
你這三種「不外乎」，不外乎「視棄權為不反對」，既然只是排列可能性，為什麼不能「視棄權為反對」呢？

因為棄權不是反對啊。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 12:43

司徒恭平發表於 2011-12-7 12:39
因為棄權不是反對啊。

那你得首先證明「棄權是不反對，不是反對」。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 12:46

長白山發表於 2011-12-6 20:43
那你得首先證明「棄權是不反對，不是反對」。

這也要證明？那我說站著就不是坐著，還需要證明嗎？

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 12:51

司徒恭平發表於 2011-12-7 12:46
這也要證明？那我說站著就不是坐著，還需要證明嗎？

呵呵，如果你說你坐著，大家都看見了，當然不再需要證明，但如果你說「大家」都坐著，是不是得讓「大家」都看見「大家」都坐著？除非你可以代替「大家」說了算，你說是不是？

我只說「邏輯漏洞」，沒說「邏輯錯誤」，因為你的思路清晰，「漏洞」有點象政客之所為。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 12:53

長白山發表於 2011-12-6 20:51
呵呵，如果你說你坐著，大家都看見了，當然不再需要證明，但如果你說「大家」都坐著，是不是得讓「大家」 ...

這就是狡辯了，我沒說誰坐著，而是說一個人站著，那就不是坐著。玩這些遊戲沒意思了，直接說你的觀點吧。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 12:58
本帖最後由長白山於 2011-12-7 12:58 編輯

司徒恭平發表於 2011-12-7 12:53
這就是狡辯了，我沒說誰坐著，而是說一個人站著，那就不是坐著。玩這些遊戲沒意思了，直接說你的觀點吧。

我的觀點很明確，就是與「棄權不是反對」這個可能性並列的，還有「棄權是反對」。請問你覺得如何對待這個可能？

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 13:01

司徒恭平發表於 2011-12-7 12:53
這就是狡辯了，我沒說誰坐著，而是說一個人站著，那就不是坐著。玩這些遊戲沒意思了，直接說你的觀點吧。

對不起，這是我看岔了，但是「坐」還是「站」，我的推理是相同的，你無法不經過證明就斷言「大家」都站著。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 13:01
本帖最後由司徒恭平於 2011-12-6 21:01 編輯

長白山發表於 2011-12-6 20:58
我的觀點很明確，就是與「棄權不是反對」這個可能性並列的，還有「棄權是反對」。請問你覺得如何對待這 ...

棄權就是棄權，不是反對。反對才是反對，那就不是棄權。這樣糾纏很敗興！說點兒正經的。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 13:04
本帖最後由長白山於 2011-12-7 13:05 編輯

司徒恭平發表於 2011-12-7 13:01
棄權就是棄權，不是反對。反對才是反對，那就不是棄權。這樣糾纏很敗興！說點兒正經的。

請問在「民選」中，除了「贊同」，有讓表達「反對」的途徑不？如果沒有，「棄權」就是間接表達「反對」的方式。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 13:14

司徒恭平發表於 2011-12-5 15:50
美國總統大選已經進入全面預熱階段，民主黨是基本上要捍衛奧巴馬連選的，雖有暗流涌動，但基本不會造成奧 ...

你提到的「民選」，只能表達對候選人甲或乙的「贊同」，卻無法表達對甲或乙，甚而對甲和乙的「反對」，也無法表達對整體的「失望」與「不滿」，這樣的「民選」體現的「民意」是不完全的。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 13:16

長白山發表於 2011-12-6 21:04
請問在「民選」中，除了「贊同」，有讓表達「反對」的途徑不？如果沒有，「棄權」就是間接表達「反對」 ...

當然有了。如果是公投項目，就有支持和反對作為選項，都不選就是棄權啊。如果是推選政府成員，你可以選其他，寫入被推選人，但是沒啥效果的，因為支持不夠。又不像中國，候選人都是執政者事先指定的，那才是真正的政治作秀。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 13:22

司徒恭平發表於 2011-12-7 13:16
當然有了。如果是公投項目，就有支持和反對作為選項，都不選就是棄權啊。如果是推選政府成員，你可以選其 ...

你說得對，公投比較體現民意，因為有「反對」，但「民選」不是。

如果因為「反對」甲，必須「贊同」乙？這才是如今「民選」的弊病，只是方便了政客。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 13:23

長白山發表於 2011-12-6 21:14
你提到的「民選」，只能表達對候選人甲或乙的「贊同」，卻無法表達對甲或乙，甚而對甲和乙的「反對」，也 ...

你忽略了一個細節，那就是在投票之前有充分的時間和過程，讓社會自由推薦和競爭成為候選人，只要達到了基礎基數的候選人都會榜上有名。既然你自己要參選，或者有代表你自己觀點候選人，競爭上榜就行了。非要等到投票那天才想起來這事兒的，估計不會有啥強烈的見解，有也只能怪自己不及時參與。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 13:25

長白山發表於 2011-12-6 21:22
你說得對，公投比較體現民意，因為有「反對」，但「民選」不是。

如果因為「反對」甲，必須「贊同」乙 ...

沒有遺漏，因為有很長的自由競選過程。請見前面的回復。

作者: 長白山 時間: 2011-12-7 13:29

司徒恭平發表於 2011-12-7 13:23
你忽略了一個細節，那就是在投票之前有充分的時間和過程，讓社會自由推薦和競爭成為候選人，只要達到了基 ...

你的辯解我就不回答了，前面有其他網友已經涉及。

其實解決的方法很簡單，放幾張「反對」等票而已。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-7 13:37

長白山發表於 2011-12-6 21:29
你的辯解我就不回答了，前面有其他網友已經涉及。

其實解決的方法很簡單，放幾張「反對」等票而已。

沒啥實用意義，都反對就一定有明確支持的，寫上就是了。反對票如何計數，把計票過程再引入減法？除了提高投票和計票難度之外，沒啥實質性差異。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-7 20:15

司徒恭平發表於 2011-12-6 22:54
這就是美國民眾對官員廉政的要求尺度，從品德上都要約束的。中國官員腐敗的普遍性和嚴重程度是舉世矚目的 ...

別老打民眾的旗號啦。除非是受害者告了他，那個叫傑克遜的黑人領袖，包二奶被發現，不還是沒事嗎？
中國官員的普遍腐敗是因為法律問題，美國只是把腐敗合法化了，也就是說，你只要納了稅，收禮或做生意，都沒事。

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-7 21:10
本帖最後由 ·八戒· 於 2011-12-7 21:13 編輯

司徒恭平發表於 2011-12-7 05:10
佔領活動的全國規模加起來都到不了1%，怎麼能代表99%？

百分之幾說的是以收入劃線的富人和普通勞動者。身居美國財富金字塔頂端的1%人口每年收入佔全國總收入將近四分之一，如果以所擁有的財富而論，這1%人口所控制比例達40%。這就是劃線的依據。如果「人人」平等，國會中代表那百分之一的「議員」應該只有幾個人，可事實是代表他們的議員超過了半數。這如何「人人」按人頭比例平等？純粹就是按錢平等。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 02:39

隔岸觀火發表於 2011-12-7 04:15
別老打民眾的旗號啦。除非是受害者告了他，那個叫傑克遜的黑人領袖，包二奶被發現，不還是沒事嗎？
中國 ...

概念混亂。黑人領袖是民間人士不是官員，你頂多說他是生活奢靡、道德敗壞，卻不能說他是腐敗。能腐敗的只能是政府官員，也就是以權謀私。美國官員上至總統的收禮限額是五十美金，超過這個限額的禮品屬於政府財產，不可竊為己有的。還是那話，由於清晰的法律限制，制衡和新聞自由是腐敗事件很難隱瞞，一旦暴露政治生命也就完結了，很多還要追究法律責任。那這個狀況與中國的權貴們腐敗規模作個比較，你們居然還能維護得了？我都替你們害羞。

腐敗行為當然是違法亂紀的，你是建議在中國應該以法律明文規定官員可以貪污、揮霍和包二奶嗎？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 04:05

·八戒· 發表於 2011-12-7 05:10
百分之幾說的是以收入劃線的富人和普通勞動者。身居美國財富金字塔頂端的1%人口每年收入佔全國總收入將近四 ...

這種階級鬥爭的思路在你看來很自然，在美國沒有多大市場。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 07:55

司徒恭平發表於 2011-12-7 13:39
概念混亂。黑人領袖是民間人士不是官員，你頂多說他是生活奢靡、道德敗壞，卻不能說他是腐敗。能腐敗的只 ...

民權領袖也是公眾人物，也是拿組織錢的，就像工會領袖一樣。我沒說他生活奢靡、道德敗壞呀？他把自己打扮得道德很高尚，說他怎麼怎麼愛他的私生女，人面前扮演一個好爸爸，而且他做得很成功。沒人說他道德敗壞，那是你的理解。
至於美國官員收禮限制在50美元的說法沒聽說過，最多50美元以下的禮物不用納稅而已。你報過稅嗎？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 08:01

隔岸觀火發表於 2011-12-7 15:55
民權領袖也是公眾人物，也是拿組織錢的，就像工會領袖一樣。我沒說他生活奢靡、道德敗壞呀？他把自己打扮 ...

只要不是政府官員，就跟腐敗沒關係。你的概念有問題，我也不是官員，扯不上的。你沒聽說的事兒多了，照常存在。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 08:05

司徒恭平發表於 2011-12-7 19:01
只要不是政府官員，就跟腐敗沒關係。你的概念有問題，我也不是官員，扯不上的。你沒聽說的事兒多了，照常 ...

不是政府官員也是宗教官員也是工會官員，反正他們用的錢都是別人的貢獻不是？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 08:09

隔岸觀火發表於 2011-12-7 16:05
不是政府官員也是宗教官員也是工會官員，反正他們用的錢都是別人的貢獻不是？

只要不是政機構，就都是民間組織，他們的胡作非為是那些組織自己的事，不叫腐敗。腐敗一詞是專門針對政府官員而言的。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 11:50

司徒恭平發表於 2011-12-7 19:09
只要不是政機構，就都是民間組織，他們的胡作非為是那些組織自己的事，不叫腐敗。腐敗一詞是專門針對政府 ...

這只是組織的大小不同，但你不能說這不叫腐敗，只是，就像你說的，是合法的腐敗。他只要愛孩子，就是好爸爸，就合法。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 12:19

隔岸觀火發表於 2011-12-7 19:50
這只是組織的大小不同，但你不能說這不叫腐敗，只是，就像你說的，是合法的腐敗。他只要愛孩子，就是好爸 ...

是性質的不同，你就攪合吧。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 12:29

司徒恭平發表於 2011-12-7 23:19
是性質的不同，你就攪合吧。

有什麼性質不同，頂多他屬於宗教人士，拿錢不少還不用納稅。不是納稅人而已。但他的所得難道不是納稅人的民脂民膏嗎？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 13:13

隔岸觀火發表於 2011-12-7 20:29
有什麼性質不同，頂多他屬於宗教人士，拿錢不少還不用納稅。不是納稅人而已。但他的所得難道不是納稅人的 ...

不管他是幹啥的，只要不是民選官員就不是腐敗。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 19:52

司徒恭平發表於 2011-12-8 00:13
不管他是幹啥的，只要不是民選官員就不是腐敗。

他既然是民權領袖，因為不是自封的吧？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-8 21:07

隔岸觀火發表於 2011-12-8 03:52
他既然是民權領袖，因為不是自封的吧？

他不是民選官員。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-8 21:45

司徒恭平發表於 2011-12-8 08:07
他不是民選官員。

首先，他的民權領袖的官位不是他自封的，其次是民選領袖柯林頓還的受他的教導，他教導領袖應該不白乾，是要拿錢的。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-9 03:30

隔岸觀火發表於 2011-12-8 05:45
首先，他的民權領袖的官位不是他自封的，其次是民選領袖柯林頓還的受他的教導，他教導領袖應該不白乾，是 ...

哈哈，無意贅言。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-9 09:27

司徒恭平發表於 2011-12-6 22:33
得了吧，哈哈。最新的事例：美國 - 紐約州眾議員因為發色情簡訊下野；中國 - 山東省副省長黃勝貪污腐敗幾 ...

幾十億是人民幣吧？合到美金才多少，老布希一貪就10個億的美金，當然這錢被放在一個基金會裡，美國的闊人有很多錢是放在各種基金會裡的。希拉里當第一夫人的時候，一貪就是2個億，比他老公的工資不知道高多少，當然也是放在一個基金裡面。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-9 10:54

隔岸觀火發表於 2011-12-8 17:27
幾十億是人民幣吧？合到美金才多少，老布希一貪就10個億的美金，當然這錢被放在一個基金會裡，美國的闊人 ...

報道說是90億美金，富可敵國呀！貪污和資產是兩碼事兒。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-9 19:24

司徒恭平發表於 2011-12-8 21:54
報道說是90億美金，富可敵國呀！貪污和資產是兩碼事兒。

要手下的人（萬塔）把屬於美國人民的10億美元打進自己在清教的基金賬戶，這是資產還是貪污？

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-9 19:33

司徒恭平發表於 2011-12-5 02:50
美國總統大選已經進入全面預熱階段，民主黨是基本上要捍衛奧巴馬連選的，雖有暗流涌動，但基本不會造成奧 ...

肯尼迪總統所以能當總統，不是因為他有當總統的才能，而是他父親的要求。本來他父親是要他哥哥當總統的，無奈那小子命短，早薨了，老肯尼迪只能讓二兒子承擔當總統的責任。對老肯尼迪來說，想讓那個兒子當總統就可以讓哪個兒子當總統，現在的老布希也打算讓另一個兒子當總統了，這說明什麼？說明美國的所謂民選、民意全是忽悠人的，權位不過是大家族裡輪流做莊而已，哪裡輪得到人民當家作主，說三道四？

作者: ·八戒· 時間: 2011-12-9 20:50

司徒恭平發表於 2011-12-8 04:05
這種階級鬥爭的思路在你看來很自然，在美國沒有多大市場。

所以啊，美國的「民主」是為大資產者設計的保護制度啊。

「民主」的本質並不以「人人」為基本啊，「人人」被你稱之為「階級鬥爭」，沒錯，中下階級永遠是各個社會的多數，「上層階級」永遠是少數。「民主」制度就是保護「上層階級」少數人利益的制度。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 05:49

隔岸觀火發表於 2011-12-9 03:24
要手下的人（萬塔）把屬於美國人民的10億美元打進自己在清教的基金賬戶，這是資產還是貪污？

他若不是授權官員，如何能將政府的錢打到私人賬戶？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 05:50

隔岸觀火發表於 2011-12-9 03:33
肯尼迪總統所以能當總統，不是因為他有當總統的才能，而是他父親的要求。本來他父親是要他哥哥當總統的， ...

這是你的憑空想象，證據在哪？

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-10 07:23

司徒恭平發表於 2011-12-9 16:49
他若不是授權官員，如何能將政府的錢打到私人賬戶？

因為這個錢，是他秘密派他手下的司法部的特務到國外顛覆別國搞到的，當然，特務的經費是國家出，從別國賺來的錢也應該歸國家，但他沒讓錢進到國家財政部，直接就要求那個秘密特務萬塔把錢撥到他在清教基金賬戶上。收款人是他自己的名字，喬治布希。這個「生意」的收入，你在他的報稅單上肯定看不到。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 07:28

隔岸觀火發表於 2011-12-9 15:23
因為這個錢，是他秘密派他手下的司法部的特務到國外顛覆別國搞到的，當然，特務的經費是國家出，從別國賺 ...

哈哈，有證據啊？告他呀！

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-10 07:37

司徒恭平發表於 2011-12-9 16:50
這是你的憑空想象，證據在哪？

你去看看老肯尼迪的發家史就知道了。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-10 07:50
本帖最後由隔岸觀火於 2011-12-9 18:51 編輯

司徒恭平發表於 2011-12-9 18:28
哈哈，有證據啊？告他呀！

你以為這是中國呀？你想，27萬億的美金，他只貪了區區10個億，還有那麼多到哪兒去了？當然是司法、立法、華爾街人人有份。你可能要問為什麼要跟華爾街分贓？因為27萬億這樣的巨款一定要通過銀行轉匯，不可用有一個牛皮紙信封報著就完事。
既然三權都得了好處，誰會還告誰呀？美國就這點好，都好處所有權力系統都有份兒，就瞞著人民，不想中國，這個貪官告那個貪官，所以，美國是貪官的天堂。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 08:27

隔岸觀火發表於 2011-12-9 15:50
你以為這是中國呀？你想，27萬億的美金，他只貪了區區10個億，還有那麼多到哪兒去了？當然是司法、立法 ...

只要有實據，貪污一塊錢也是貪污。你以為是在中國哪，小不言言就能矇混過關？如果被調查，再試圖妨礙司法、做假證的話，會數罪併罰的。你還需要多做些調查研究，最好不要帶著成見才會得到中肯的結論。

作者: 信仰平等 時間: 2011-12-10 10:26
回復司徒恭平 23樓的帖子

以前還有種族隔離法案呢。合法的事情都是好的？

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 11:57

信仰平等發表於 2011-12-9 18:26
回復司徒恭平 23樓的帖子

以前還有種族隔離法案呢。合法的事情都是好的？

合法的事情就是合法的，你就沒有依據進行懲治。但民主的制度會修正這些的，事實也證明了這一點。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-10 13:01

司徒恭平發表於 2011-12-9 19:27
只要有實據，貪污一塊錢也是貪污。你以為是在中國哪，小不言言就能矇混過關？如果被調查，再試圖妨礙司法 ...

中國哪裡是小不言言就能矇混過關的？不是很多貪官都跑了嗎？
至於美國，老布希乾的那事，您說算不算貪污吧？可你能拿他怎麼樣，按您的說明，我們美國是民主國家，我們人民當然是最大，那個叫宋鴻兵的寫了個報道，我看到了，這就是人民看到了。但我這個人民又能怎麼樣？我手裡沒有一兵一卒，你說我這個偉大的美國人民，怎麼去抓這個貪污的公僕呀？美國憲法可沒給我抓貪污犯的POWER。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-10 13:25

隔岸觀火發表於 2011-12-9 21:01
中國哪裡是小不言言就能矇混過關的？不是很多貪官都跑了嗎？
至於美國，老布希乾的那事，您說算不算貪污 ...

知道中國腐敗的厲害就好，還要知道是為什麼，這是人的本性使然，所以要有好的制度監督制約。試圖將中美的制度混為一談不是中肯的態度，整編下去沒有什麼必要了。至於你說的布希個例，有證據一告一個準，沒有的話，捕風捉影也沒啥意思。何必再糾纏下去？

你不是偉大的美國人民，如果入籍了，只是社會人人中間的一位而已。如果你想參與社會決策，影響社會發展，那就要找到足夠多志同道合之人，你們的訴求一定會得到兌現的，否則那就是沒有足夠的認同，說明需要更多地從自己的思路找問題，怨天尤人也是無濟於事的。

作者: 信仰平等 時間: 2011-12-10 15:08
回復司徒恭平 76樓的帖子

那啥時修正在印第安人問題上犯的滔天罪行呢？殺人償命，美國屠殺的一百萬印第安人如何償命？啥時把土地還給印第安人，給印第安人自由平等和民主啊？

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-10 21:45

司徒恭平發表於 2011-12-10 00:25
知道中國腐敗的厲害就好，還要知道是為什麼，這是人的本性使然，所以要有好的制度監督制約。試圖將中美的 ...

中國的腐敗分子不是被鎮壓就是在逃。至於布希的案子，那根本不是個案，既然他在朝可以如此，可以肯定美國的個層都可一如此，絕不是個案。但問題是，如果立法人和司法人，都有份兒，他們會把這樣的「個案」變成合法的法律條文。至於你說的什麼一個一個準，真是他天真了。首先是當事人萬塔已經被布希的錦衣衛——司法部處理了。他本來就是秘密警察，又被秘密幹掉，他作為當事人都沒法為自己尋求法律幫助，誰有證據去告布希？
其次是就算我這個偉大的美國人民喜歡吃飽了跟布希打官司，我也得有錢不是？你該知道美國的法院是衙門口朝南開，有理沒錢別進來。

作者: 司徒恭平 時間: 2011-12-14 14:03

隔岸觀火發表於 2011-12-10 05:45
中國的腐敗分子不是被鎮壓就是在逃。至於布希的案子，那根本不是個案，既然他在朝可以如此，可以肯定美國 ...

腐敗是官員的普遍現象，遠不是像你說的「不是被鎮壓就是在逃」，而且現在已經演變成內鬥整人的手段了，並不是監督機制在起作用。

作者: 隔岸觀火 時間: 2011-12-14 19:59

司徒恭平發表於 2011-12-14 01:03
腐敗是官員的普遍現象，遠不是像你說的「不是被鎮壓就是在逃」，而且現在已經演變成內鬥整人的手段了，並 ...

你知道腐敗是官員的普遍現象就好。在任何國家其實都無法消滅腐敗，只能把腐敗合法化。中國政府要是明智一點，給腐敗官員多一點生存空間，他們就不會把大量財富圈到國外推動國外的經濟了。
其實我們也知道我們美國的官員是腐敗的，但我們不反對。最多就是你這個腐敗的官員幫國防部拿到錢，我們就加入國防部行業；你要幫醫療行業拿到錢，咱就加入的醫療行業。反正你拿到錢總要花的吧？
現在你們的官員拿了錢到國外，不在國內花錢，對你有什麼好處呢？

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