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　從「擁抱體制」到「回歸常識」 1

作者：chico 於 2015-1-17 04:51 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:網路文摘

關鍵詞：南都周刊, 環球人物, 國民黨, 圖書館, 基金會

　　編按：2011年10月《資中筠自選集》(五卷)出版，受到知識界廣泛關注。2011年11月，共識網聯合南都周刊(鄭文)、第一財經周刊(蘇婭)、環球人物(胡婷婷)對資中筠先生進行了採訪。以下是本次訪談內容，經共識網重新編排整理髮布。

　　從「擁抱體制」到「回歸常識」

　　問：您在文章中反覆提到「出世」與「入世」，現在來看自己的話，您覺得您現在是更「出世」一些?還是更「入世」一些?

　　資中筠：我現在已經覺得，比我願意的太入世了。其實，我原來的傾向性是容易逃避現實的，所以我在解放以前沒有參加地下黨組織活動，就是躲在圖書館裡面，我覺得外頭太黑暗了。我對國民黨那時候的政治腐敗都是很反感，但不去理他。

　　我原來希望在退休以後，比較平靜地多看一些我喜歡看的書，但是現在就像我講的好像有點欲罷不能了，有些事情觸動了以後使得我非常憤慨，就要想說。這樣一來，也有一個循環，就是被人家推動，像你們又要來找我說，我就又得說，又有其它的各種各樣的活動去講話什麼的，就被推入了這個圈子。例如我寫了一本研究美國公益基金會的書，我本來是作為研究美國社會的，結果就被卷進了中國的慈善事業圈子裡面去了，就是這樣有些被動的，就我自己的興趣來講的話，我總是很想能夠平靜一下，當然處於目前的社會狀況，我覺得風花雪月已經太奢侈了，但是確實是有很多我很喜歡看的書，沒有時間看。

　　問：我們從您在毛時代的一些經歷談起。您在書中提到，有一段時間因為運動，您燒掉了鋼琴音樂會的紀念冊。

　　資中筠：那是老早了，那時候是自覺的，沒有人強迫的。「文革」的時候燒書之類的都是出於害怕，是強迫的。外面在砸「四舊」，紅衛兵要進來(查)，我們現在這些(指客廳里的鋼琴等--編者注)都是「四舊」，沒有可以不被砸的，那時候放在我父母家裡的一架鋼琴也被搬走了。所以大家就趕快自覺的把可能惹禍的東西趕快燒掉，那是到文革的時候。

　　我燒鋼琴音樂會的資料是在1953年，是沒有人強迫的。那時，我經歷了「三反」、「五反」運動，接受了我這種人需要脫胎換骨的教育，下決心拋棄過去所有的一切。因為我自己的出身不是無產階級，一定要加入到無產階級中來，把過去這些東西都丟掉，甚至我覺得很慚愧。為什麼呢?

　　我的音樂會是在1947年舉辦的，那是解放戰爭的時候，實際上那時候天津的外圍，離天津比較近的地方已經是解放軍佔領了，所以常常晚上戒嚴。。但是我那個時候根本就不了解這個局勢，因為我完全不問政治。我的音樂會本來應該是晚上開的，怕晚上可能戒嚴，所以要改成白天，那時候我還稍微有點遺憾。

　　後來我覺得我那時候真是沒有覺悟。人家正在為新中國浴血奮戰的時候，我在干這個，所以覺得特別慚愧，就把那些都給燒了--就是一本紀念冊，上面有照片、節目單、請柬等等，決心與過去決裂。

　　問：這跟您小時候受到的傳統文化熏陶有沒有關係呢?

　　資中筠：我想也許有關係。因為你比如說劉少奇的《論共產黨員的修養》，那個時候我們是經常要學習的，按照那個來改造。但是劉少奇的《論共產黨員修養》裡面有不少正好很符合傳統教育的。比如說要是處逆境就想「天將降大任於斯人也」，我就吃點苦，將來會怎麼樣;如果受了冤屈，就想委曲求全，顧全大局，我個人的冤枉算不了什麼，就是不提倡個人主義。我們大概小時候的傳統教育裡面，確實也是不提倡個人主義，這個基本上跟西方的教育不一樣。

　　問：您在書中說這也是出於「慎獨」。

　　資中筠：「慎獨」這個道德觀念是我從小就有的，就是從我的母親、師長輩接受的教育。所謂「慎獨」就是沒有人看著你的時候，你自己一個人也不能做壞事。所以我這個人特別誠實。誠實的結果也容易「犯傻」，比如說那個時候都要坦白思想，有好多人就有點保留就不說了，我就把自己所有的想法都說出來，古訓「事無不可對人言」，我是向組織坦白一切，越坦白越槽糕。比如說「三反」、「五反」的時候給我父母的通信，家信全部都交出來。所以「胡風案」，舒蕪把胡風給他的信交出來了，造成胡風這麼大的倒霉，到現在舒蕪仍是一個千古罪人。當然，他這個交信的過程和他原來的思想歷程，不一定像我那麼單純，以及他們之間的關係等等，我不了解，我不評價他這個事情。

　　就我個人來講，那個時候只要運動一來，你必須把你跟被審查人的關係，跟他的來往全部都交出來。就像現在有人被「雙規」了，被審查了，你必須站出來，不然你就等於是包庇罪，同時自己也應該藉機會交代自己的錯誤，你也是有罪的，每個人都有一種原罪感。那個時候的知識分子的心態，現在的人是不能理解的。在有了覺悟以後再回頭看的話，有一些事情是非常不對的。不過那個時候做這些事情的人，有很多不同的動機，有的人確實就是很壞，完全是賣友求榮，或者是為了自己向上爬。但是有的人是真信。你們大概是看過《牛虻》，他真的就是自己去向神父坦白，他完全相信神父，結果客觀上是出賣了革命，出賣了他的朋友。我後來常常想到牛虻，我還算好，沒有朋友被我「交代」，使人家特別受罪，幸虧沒有發生這樣的事情。但是在那種思想狀態之下，不見得不可能發生。這是我的想法。回過頭來看整個思想過程，在當時是這麼一種情況。

　　我覺得現在的人很難了解那幾代知識分子的心情，外國人也很難理解。我覺得外國人看問題就比較簡單化，要麼你就是左派，要麼你就是右派;要麼好像你就是跟體制站在一起的，要麼你就是反體制的。實際上，事情要比這個曲折複雜的多。

　　問：除了傳統文化的影響以外，造成您這一代人蒙昧的原因還有哪些?

　　資中筠：我好像在《知識分子與道統》那篇文章的最後一部分都說了，基本上就是這麼一個狀況，因為一方面覺得國家是最重要的。那時候覺得祖國前途光輝燦爛，個人前途也光輝燦爛。那時候還接受了以自苦為極，越苦越好的觀念，我覺得沒吃過苦是自己覺得很慚愧的事情。特別是你要參加土改，下鄉啊什麼的，就更自覺有愧。因為我過去從小就是在大城市長大，而且是在租界長大，沒有接觸過農村。等到去了以後，發現我原來的生活跟他們差距那麼大，真的覺得再怎麼吃苦我也覺得是心甘情願的。

　　問：參加「土改」那個時期，您開始擁抱體制，到五七幹校的時候，您開始反思了。您的這種思想的轉變，跟當時的政治環境應該有很大的關係吧?

　　資中筠：這是一個政治形勢變化以後出來的事。那時候整個國家都是政治，不像現在很多(事情)完全跟政治無關。那個時候沒有一件事情是跟政治沒關係的，包括你的日常生活，包括婚姻，包括跟父母和家庭的關係。特別是到了文化大革命的時候，叫做「在一切領域內實行 (無產階級)專政」。那個時候所有的日記隨時都可以被人家來查的，所以從那個時候開始人都不寫日記了。連家信都跟政治宣言差不多，前面都有一段語錄，好像隨時要被公開來看的。心裡有一些想法是不敢互相說的。

　　問：您的家庭是受到的影響大嗎?

　　資中筠：因為我母親給我寫的信基本上沒有一句是對黨不滿的，所以我沒出賣她，假如她有的話我也等於出賣她了。但是那個時候我交信也是要表白跟我家裡來往沒有反動言論。那個時候是1952年，剛剛解放不久，他們也很擁抱這個新時代，所以信中一直是鼓勵我要好好工作，爭取入黨。所以我說我沒有最終對他們帶來任何不利，因為他們自己的那些信里沒有寫過任何足以獲罪的話。

　　我認為很對不起家裡的是，後來我跟他們特別疏遠，就是劃清界限了，等到運動來的比較緊的時候，我就基本上不回家;運動松的時候，我再回去看他們。後來我就發現我們基本上已經不能夠很親密的互相交流了。

　　問：運動也阻隔了您與家人的關係，能否講一講這其中的細節?

　　資中筠：從1950年代「三反」「五反」運動中，我父親是一個受衝擊的對象，報上大幅標題寫著「大奸商」。從那以後我就一再被教育要(跟他)劃清界限，讓我揭發他，但是我實在揭發不出什麼東西來，因為我什麼都不知道，對他工作上的事我一無所知。而他的為人，從來都是清正不阿、特別講原則、講規矩。另外，他在家裡面他從來不說反動的話，從來都是擁護共產黨的，所以我什麼也揭發不出來。最後只好說，大概他的表現都是「偽君子」，這當然交不了賬。我唯一能夠做的就是不再跟他們來往，所從那個時候開始就非常疏遠了。

　　但是後來我父親又(被)落實政策了，結論為「完全守法戶」，又恢復了他的工作，政協委員也恢復了。他是政協委員，是愛國民主人士和統戰對象。我有的時候不太想得通，就是高級的共產黨領導對他很好，因為他是統戰對象，但是我們單位的黨組織又要求我跟他劃清界線，我覺得對待他的態度是有矛盾的。人家就說，對於你，是自己思想和感情的問題，說你的思想到底是無產階級還是資產階級?對於他，那是統戰問題，是個策略問題，對他待遇好一點，那是另外一回事。 (那時候)我就處於這麼一個狀況。後來恢復了他的工作后，我不時去看望他們。到改革開放以後，已經沒有顧慮，只要有時間差不多每個周末都去探望，生活上要對他們有所照顧，都有。但很遺憾的是一直到他們去世沒有再恢復那種親密的交心的親情。這是我始終遺憾並且內疚的。

　　問：後來是什麼原因讓您開始懷疑這一切了呢?

　　資中筠：不是因為生活苦才懷疑的，而是因為我到某個時刻覺得太荒唐了，那種邏輯太荒唐了。最開始的時候，我們叫腹誹，就是肚子裡頭可以想想他大概是不對的。比如說陳伯達出事的時候，今天還是廟堂之上的，明天就就是階下囚了，陳伯達是在林彪事件之前被打下去的。然後姚文元寫了一個報告說他最近讀了哪幾本書，給毛主席寫了一個報告，毛做了批示一直傳達到幹校要我們學習，姚說他看了《史記》，《天演論》，還有《五燈會元》(就是佛經的故事)，還有《孫中山選集》，反正那麼幾本書，然後說有些心得，那個心得說所有的資產階級的要害是人道主義。毛主席就批示說你近來讀書很有成績，堅持下去必有好處，之類的話。我忽然覺得那幾本書我都看過，也不至於說全國就有一個人替大家看書，就看了這麼幾本，還要最高領袖批示作為大家學習的榜樣我忽然有一種滑稽感。當時有這種滑稽感，就覺得好像不太應該的，很不敬的感覺。從那時起，我覺得這事不太對頭了，特別是林彪出事以後，我再也不相信他了。你今天是黨章裡面確定的接班人，明天就變成了「反革命」，把他批得一塌糊塗。接下來「批林批孔」，這更加荒唐了，林彪和571工程跟孔子的任何事情都沒任何關係。後來又聽說原來是為了影射周恩來，那時候把古代的周公作為反面人物。但是周公其實不姓周，人家姓姬。我當時覺得整個亂了套了，特別特別荒唐。還有一個很有意思的近乎黑色幽默的故事。那個時候說秦始皇是法家，反對秦始皇的都代表被打敗的沒落貴族思想，所以張良是反動的舊貴族代表，張良不是要刺殺秦始皇么。後來我一個同事出國工作了8個月，回來以後發現在官方宣傳中張良怎麼變成正面人物了，那時候又肯定張良了。因為張良是輔佐漢高祖的，而漢高祖、呂后，都被認為是「法家」，那位同事問我，怎麼張良又變好人了?我說你出國那8個月裡頭，他可能改造好了。事情已經荒唐到這個程度了。

　　那個時候就搞了工農兵注四書五經，出了一套供批判用的《論語》，然後又出了一套《韓非子》是被認為應該推崇的。當然大家都看不懂的就要注，工農兵注的本子是以某某工廠的名義出版的。其實那些被改造的知識分子在那個地方，就是干這個事的，「廢物利用」，去注這些書。反正總而言之這些事都已經荒唐到極點，所以那時候開始我覺得不能信他了，確實是這樣，越來越荒唐了。

　　那時候的解釋是人到了老年就會糊塗，就說他老糊塗了，斯大林晚年也有。再進一步在我心目中完全肯定毛是錯了，還是因為批鄧。因為鄧小平第一次復出得到了大家的擁護，他說的話都是常識性的話，他出來以後要整頓。正好大家心理面認為已經不能這樣下去了，他做的事情是要恢復生產，工人應該有肉吃。那個時候凡是提物質待遇是要被批判的，他就說工人這個熱量是不夠的，應該想辦法多配給一點肉，這都是比較常識性的話。我記得傳達過鄧在軍委的報告，有些話我印象很深，特別擁護，他說你不能光憑精神力量，憑毛澤東思想就什麼都可以。你要造飛機的話，一個螺絲釘沒擰緊的話，飛機就要掉下來。我記得當時我覺得太對了，那時候我們心裡就覺得應該回歸常識，回歸到正常的思維和生活。大家就特別寄希望於鄧。結果一年後他又被打倒了。那個時候「批鄧」我們大多數人就都理智了，不再跟了。本來這是大逆不道的，上頭布置的任務是必須執行的，但是那時候消極抵制已經比較普遍，都覺得不能夠再去跟了，跟不上了。後來周總理去世、天安門事件發生，我們的同情都在群眾運動這一邊。

　　問：您後來「回歸」到常識了，回歸到什麼程度呢?

　　資中筠：這是一個逐漸覺悟的過程，我覺得現在我回歸得比較徹底。現在有很多和我同時代的同學，或者是一些差不多(年齡)的人，因為處境不一樣，比如他們是外交官，或者是做其它的工作，他們就沒有我想得這麼徹底，沒有我跟這個思想體系決裂的這麼徹底，儘管我也曾經真心擁抱過。

　　那一代知識分子的家國情懷

　　問：每代知識分子在所處的社會大背景下，有時候整個社會有一個總體的意識形態話語在那裡，但他們自己內心又有一些不一樣的想法。您那個時候是如何協調這種關係的呢?

　　資中筠：1949年以後我接受了整個的意識形態，並且接受了共產黨是能夠救中國的這個大前提，多少年來是唯一的能夠使中國屹立於世界民族之林的，當時我特別接受的這一點，包括我父親那一代人。1949 年我才18歲，那時候很幼稚，接受各種東西也還是比較容易的，但是像他們這種已經自己事業有成，有過自己的思想體系，卻能完全沿著另外一條道路走，也是誠心誠意的擁護共產黨。為什麼?因為一直認為中國多少年來能夠跟帝國主義那麼硬的，能夠救中國的，是共產黨。承認了這個事實之後，自己有一些個人委屈，把財產都交出來，這些都是次要的，這個是誠心誠意的接受。

　　另外還接受一點，就是認為馬克思主義是人類未來的潮流。其他的思想都已經過時了，將來的潮流就得是這個，所以你必須得跟得上這個潮流，你才能不被時代所拋棄。我記得那個時候是有這樣一種心情，就是毛澤東說的不要做「向隅而泣的可憐蟲」。「他們」已經夕陽西下，氣息奄奄，「我們」是代表一個新時代。

　　我們那個時候的年輕人腦子裡想的都是時代、理想、潮流，都是這套。我們很少想柴米油鹽，很少想今天穿什麼衣服，明天吃什麼東西這一類的問題。比如，那時候結婚也沒房子，現在的人覺得自己沒房子就不能結婚。那時候要結婚的時候就借一間屋子，結完了之後就各自回自己的集體宿舍，覺得也可以接受。我覺得當時一方面為時代潮流所裹挾，，另一方面也是有相當自覺的成分的。

　　在大的方面是自覺的，在具體的問題上，比如有些事我覺得被冤枉，有的批評心裡不能接受，那是常常會有的。或者一個很熟的人忽然說他有問題，心裡不怎麼相信他有這樣的問題，但是也不得不跟他疏遠了。這種具體的問題是有的，但是大的方面是接受了，這個大前提接受了就很難改變了。

　　問：這個大前提是共產黨拯救了中國?

　　資中筠：就覺得是救中國的。一旦覺得這樣救不了中國的話，就不信了。我覺得這一段我已經寫得相當清楚了，就是我那篇《知識分子對道統的承載與失落》最後那一部分。知識分子主觀方面為什麼會這樣接受，已經說的很清楚。

　　最近看到張奚若在1935年發表的兩篇文章，就是講人必須要走個人主義，為什麼人不能搞集體主義，他說的透徹極了。當時他主張個人主義，由個人主義走向自由民主，講了很多。他說一個國家如果要是以集體來壓迫個人的話，這個國家的結果一定好不了。就是這個意思，我背不下來，總之非常透徹。比我們現在能夠想到的為個人主義正名的文章要透徹的多。但是張奚若到40年代末期就成了左派，然後就去擁護共產黨了。怎麼解釋這個呢，他1935年的時候就已經想的非常清楚了，而且他是學政治學的，他學了整套的西方政治學。從歷史形態到政治理論他想得非常通，而且講得非常透，文字也很好非常簡練。他1935年的時候這樣想，那是抗日戰爭之前，到1947年1948年的時候他被共產黨吸引過去了，49年以後完全擁護新政權，如何解釋呢?我想有兩個層面：49年以前，共產黨一直是講要實行民主的，向國民黨要言論自由和民主，這當然可以認同。至於49年以後，也是一點一點被「改造」，放棄自己原來的學說理念。這個心態和過程大家大同小異，就是我說的那幾點，都在那篇文章里，不必重複了。

　　問：這種家國情懷是不是中國知識分子沒辦法擺脫的?

　　資中筠：但是現在我覺得已經擺脫了，好多下一代的人已經擺脫了。

　　問：大概是什麼時候出現這種轉變的呢?

　　資中筠：現在擺脫家國情懷是好事還是壞事，我也不知道。就是從1980年代，1990年代以後。1990年代的物質主義，是中國從來沒有的，就是拜金主義。希望有人來詳細研究這段歷史。

　　我覺得1989年的天安門事件，是理想主義最後的一次表現。你們都還不是那個時代的學生，那個時候的學生現在已經50多歲了。他們當時還有理想主義，還是希望通過他們的行動推動改革，希望領導人和政府能夠聽他們的。當時他們的口號就是反腐敗，當時的腐敗比現在的要小多了，剛剛開始露苗頭。那個時候的學生，其實對改革還是抱著很大的希望，而且對當時的黨和政府是很信任的。因為信任他們，才要求承認他們自己這樣做是愛國行為，希望上面注意到進一步改革的問題，另外大家都非常擁護胡耀邦，覺得胡耀邦是冤枉的。在黨的領導人裡面，我到現在認為胡耀邦有些思想是最先進的，而且最有赤子之心的，並且讀了好多書，很難得的一個領導人。所以那個時候的學生非常擁護他。

　　我剛才說這是最後一次理想主義。這一次被打下去之後，我覺得領導(層)是有意識引導大家不要去考慮國家大事。我記得那個時候給大學生使勁放各種各樣外國電影，讓他們晚上不去談論國家大事。還有一道命令就是，食堂必須辦好，因為許多學校的學生運動往往是從對食堂不滿開始。從那以後食堂有很大的改善，就是因為這個緣故。

　　另外就是鄧小平南巡講話之後，把對經濟的禁忌打開了，而把政治收緊了。這是很明顯的，要加強在專制下發展經濟，而且從某些方面，在一個時期來講相當成功。其中成功的原因之一，是讓外國人來大賺其錢，那些外國人就不再制裁中國了，這個是非常重要的一個措施，而且從他的角度來講是成功的，有見識的。但這個見識不夠遠，到後來種下了很多問題。但是在當時抗拒西方制裁中國是相當有效的，美國要取消中國的最惠國待遇每年都在國會裡面討論，每年都通不過。為什麼?阻撓的力量就是那些代表大財團的國會議員，像波音公司之類。那陣子(中國)給外國資本家的優惠是非常大的，(他們)在中國賺了很多錢。但是同時中國的經濟在一定的時期內也大大的繁榮起來了，因為藉助了美國和歐洲的市場，因為那個時候他們挺繁榮的。那時候他們要是發生經濟危機，我們就沒有這麼好的機遇。

　　問：這種家國情懷在知識分子淡化了。他的一種退潮，一種缺席的狀況，給整個社會會造成哪些空缺?

　　資中筠：我覺得是造成很大的空缺。現在有一個問題，第一，知識分子沒有共識。像「五四」時代的(知識分子)，雖然爭論得一塌糊塗，但是都逐漸有一個共識就是要民主，要科學。我覺得民主與科學是大家的一個共識，不管你怎麼理解那個共識。所以那時候中國共產黨的口號也是要民主。

　　我記得去見106歲的周有光老先生時，他跟我說在重慶的時候，他經常見到周總理。那個時侯，周總理在《新華日報》，團結了一大批知識分子，包括演藝界的人士。，周老說，他(周)常常要我們一批一批的去座談。我們那時候反對國民黨，因為它不民主，我們就是要民主。周恩來說我們共產黨就是要實行民主的，那我們就擁護共產黨。周老先生講的非常簡單生動，後來他說我們上當了。當時確實就是這麼一個情況，民主是大家都要的一個東西，那時候的學生運動，共產黨地下組織領導的學生運動唱的歌就是要民主，要自由，把一切不民主的消滅掉，歌都是這樣的。

　　記者：現在都沒共識了。

　　資中筠：現在基本上什麼「左派」、「右派」，這個派那個派的，基本上達不到共識。

　　為什麼共識在消減

　　問：在那個相對現在來講，更為封閉落後的時代，「自由」、「民主」、「平等」這些「普世價值」成了共識。現在有了網際網路，也步入全球化了，我們處於一個開放的時代。為什麼大家在這些基本理念上出現了這麼大的分歧呢?而且最近幾年還蹦出了關於「中國模式」的爭論。

　　資中筠：一個是客觀原因，一個是主觀原因。先說客觀原因，到目前為止中國強大了。我從小感覺到的是中國「積弱積貧」。無論什麼時候大家都在想，怎麼樣使中國強大起來。中國比西方民主國家要落後的多。所以就覺得他們的制度當然比我們先進。而且對比之下，也確實是他們能做的事情，我們就不能做。(大家)覺得國民黨不民主，專製得不得了，也覺得他們挺腐敗的，官場那一套特別看不慣。應該說，那時候的知識分子標準要求的比較高，現在早就看慣了這些事。其實現在想起來，那時候的腐敗跟現在比，真是「小巫見大巫」了。

　　現在不一樣了，相當多的人真的自以為中國挺了不起了。從物質生產方面，現在確實是比1949年以來任何時候都豐富了。凡是外國人能夠享受到的現代化的東西，我們很快都能享受到了，儘管都不是我們發明的。他們發明一個什麼，我們馬上就能拿來享受，這個是全球化的結果，中國非常得益於全球化，但是並不意識到這一點。這是一個原因。

　　再加上現在在國際上歐美正碰到一些問題，出現的一些困難，對比之下覺得自己挺好。覺得他們還不是一般的困難，他們民主的制度的缺陷也暴露出來。在我看來，民主本來就是有缺陷的，不能說它是十全十美的，但是他們每個階段都在不斷的改進，不能夠因此證明還是專制比民主好。但是現在有很多人真的認為我們比他們成功了。現在仍然有民族主義情緒，但是已經是非常膚淺的，非常虛驕的這樣一種形式。我覺得因此不容易達成共識。

　　另外一個原因是，不能敞開來討論問題。比如說你主張憲政、民主、法治，這些東西本來都是多少年來已經成為共識的，應該追求的，現在忽然變成是不可說的東西了，在網上都要刪了，都要改詞的。比如在將近百年前《新青年》時期，那時候大家的觀點也很不一致，甚至有人根本就反對白話文。還有一派主張發揚儒家傳統的，他們就可以敞開來辯論。《新青年》雜誌這一派，另外有一個《學衡》這一派他們也辦了雜誌。這些雜誌都是他們自發辦的，自覺的隨便大家籌點款就辦起來了，跟政府半點關係都沒有。那些軍閥自己爭奪地盤，他不來管你文化的事，所以他們能把道理講透，並且是非常公開的講透，也就能夠影響青年。如果道理能夠講透的話，誰最符合事實，講得有道理，就容易得到擁護，並且跟現實結合起來，多數人就會覺得應該是這樣。

　　我覺得那個時候的啟蒙，應該比後來要容易。現在是有不同的意見，但是有一方面的意見是不能講透的，得欲言又止的。我自己在文章上就已經有所克制，，而等到發表的時候，一定有編輯跟我說要不這句話去掉吧，要不那句話去掉吧，別太刺目了，他想到的是「檢查官」會怎麼想。在這種情況下，一方道理講不透;主流媒體則不斷的講另一種官話，很多是假大空的話，明明也不見得很有吸引力的，重複來重複去。另外一種極端的話，儘管並不一定是官方政策，可以隨便罵人，但不會獲罪。不是所有人都是認真思考的，真正深思的知識分子是少數的，大多數人聽得多了，就習以為常了，就覺得是這樣了。(雙方)是在不平等的基礎上辯論的。

　　就拿當代的歷史來說，就不讓講真實情況。現在20幾歲的年輕人，不知道「天安門事件」是什麼，也不知道「大躍進」是怎麼回事，根本不相信當時餓死那麼多人，連這個事實都不能夠知道的話，當然就達不成什麼共識。共識還要建立在對歷史事實有清晰認定的基礎上，然後進行總結。《新青年》時代的知識分子，都是要講歷史的，過去我們封建王朝為什麼使得我們積弱積貧，那時候沒有不許說清朝的歷史，不許批判慈禧太后，沒有這樣的說法，所以都是可以的。現在連歷史都不能夠把真正的事實讓大家普遍的來了解，教科書裡面也不講了，那麼你就沒法達成共識。這是客觀方面的。

　　主觀方面，現在培養起來的，成長起來的，我想70后和80后，跟90后都不太一樣了，越到後來物質主義就越利害了。現在有一個條件是人才全球化，一個很有理想的，很優秀的，很想做事的人，看看這裡不行了，就用腳投票了，用腳投票的人還是相當多的，這樣一來，我們的社會就有被掏空的危險，我覺得這是一個很不幸的現象。這並不是說這一代的讀書人，這一代知識分子裡面沒有有理想的，好學深思的，其實從絕對數量來講一定是多於過去的。因為現在大學教育普及了，當時能夠受到高等教育的只有很少人，現在有那麼多的人。所以我認為絕對數量來講，有理想的知識分子，願意考慮怎樣能夠使我們的民族前途更好，或者是考慮問題有深度的，我覺得數量應該是不少的人。那一代的知識分子，因為人少，物以稀為貴。如果研究西方的理論，研究歷史，應該現在有人超過他們這一代做這些學問的。但是起不了太大作用，他越優秀，在國際上越有機會，所以就走了，走掉的是相當多的。

　　我們常常說，清華大學過去是留美預備學校，現在又變成留美預備學校了，可是那個時候的留美預備學校是出去之後再回來做貢獻的;是把先進的思想帶回來，推動中國現代化的。現在的留美預備學校是一去不復返，為別國的進一步現代化做貢獻。要回來「發展」的話，不是帶回先進思想，而是想辦法來迎合目前的這種主流和權貴，以便在這裡取得一定的地位。他如果不認同這個，他寧可不回來。他回來的話，是覺得在這發展比在那發展更有前途，雖然也許那邊暫時的工資高一點，但是回來以後要飛黃騰達，一般的都願意進入體制內，他就必須同流合污。所以我覺得跟那時候就很不一樣了，那個時候回國的知識分子是改造這個社會，例如現代大學裡面各個學科的建設都是民初留學生回來以後建設起來的。

　　記者：在中國的網路上，「公知」甚至成為嘲諷知識分子的貶義詞了。

　　資中筠：網上有一些人諷刺「公知」，我覺得也並不完全是這樣，不然為什麼像你們這些媒體還願意發表這些人寫的東西呢?在網上我常常看到很多很好的文章，我現在接到很多雜誌，裡面也有很多文章對我很有啟發，我也受那些人的啟發和幫助。

　　道德危機與再啟蒙

　　問：最近發生了很多有關社會道德滑坡的事件，引起大家對道德重建和倫理重建的關注。比如「地溝油」肆虐，「毒奶粉」橫行，最近又發生了廣州的「小悅悅事件」，18個路上看到，但保持了冷漠。您如何看這個問題?

　　資中筠：我覺得現在很多人講倫理重建的問題是真誠的，真的大家都感覺全社會的道德都在滑坡。這個應該是真誠的，但是官方這樣大力搞所謂文化建設，假如不是有害的話，我就覺得起碼是無效的。

　　這裡面有兩個問題，第一是迴避制度問題，我覺得現在某種道德的滑坡是制度造成的，本來是應該改變制度的，卻把他變成道德問題。我常常說，我們現在的制度和政策是逼良為娼的，你要做好事，老老實實幹事，得不到好報;但是你要搞邪門外道卻非常容易就得到好處。那麼這是個制度問題和政策問題，不是道德問題，不是個人的。在這個社會裡面，一個道德非常高尚的人，要想依靠自己的良心做事非常難，同流合污卻非常容易，這就說明一個制度出了問題。像大家都說的毒奶粉，這些人真的是喪盡天良，干這個事情。但是我覺得除了人本身道德問題之外，能夠使這些事情不斷出現，今天是毒奶粉，明天是毒大米，後天是什麼東西等等，造成這樣一個環境是什麼東西，還是制度問題，這個完全要靠法律監管的，各國都是一樣的。在市場經濟裡面沒有法律監管，人們一樣會這樣做。因為別人這樣做，你不這樣做，你就破產了。用道德問題來掩蓋制度和法治的建設，這是一個。

　　第二，現在提倡傳統道德，就是我們不要「普世價值」，要回歸傳統道德，這個我覺得是有害的。我們現在正好就是需要「普世價值」的，而且我們要教育的小孩不是讓他念《弟子歸》，講忠孝節義，而是應該講公民教育，就是現代的公民應該有什麼權利義務，通過什麼樣的合法的合理的手段，維護你自己的權利，如何尊重別人的權利這一套東西我們都沒有。這些教育完全是缺失的，在一個現代社會裡面應該如何生存的教育是缺失的。你叫他回家天天給父母磕頭沒用的，到時候他照樣會為了利益的問題，為了錢的問題六親不認。

　　現在需要警惕一種借文化、道德之名來抵制普世價值和公民教育，這個是有害的而且是虛偽的。如果你要真的回歸儒家，你去看看孔夫子主張做官應該該怎麼做的。我對儒家思想也沒有很深刻的研究，儒家思想裡面有可取的，也有適合於那個時代，不適合現代的。但是至少儒家思想裡面有一點，它主要是管官的，講「為君之道」，他說「以德治國」，是誰「以德治國」?他要求的是統治者用自己良好的道德來治國，不是你自己隨便什麼都可以干，然後讓老百姓提高道德水平。他所要求的都是君主應該怎麼做，他說的「君子」是兩個概念，在他心目中是合二為一的，一個是貴族，就是站在治人者的地位，第二個是道德高尚的人，這兩種應該是一致的。所以他有一句很重要的話，我也引過，就是「君子之德風，小人之德草，草上之風，必偃。」就是說，在位的人的道德像風一樣，建立一種風氣，然後下面的被統治者就像草一樣，你風往哪頭吹，它就往哪頭倒。所以最重要的「以德治國」是要做官的樹立榜樣。

　　現在我們講的倫理道德，都是要求老百姓怎麼做。你要是真的貫徹儒家思想，其實要看執政者怎麼做，這是最重要的。我說歷代皇帝都是假的儒家，就是因為他們根本做不到他只是要求別人這樣做的。孔子讓官員以身作則的理想之所以實現不了，是因為他沒有想到權力的腐化作用，如果權力不受到監督，不能指望掌權者永遠道德高尚，這是現代政治的共識，當然不能苛求當年的孔子有此認識。所以，現在社會倫理道德當然應該提倡，但是如果不建立對公權力的監督，這種提倡是無效的，非常虛偽的，結果弄的偽君子特別多，兩面派特別多。不能代替制度的改革，法治的建設。

　　記者：當前的中國，社會分化階層分化的比較厲害，思想界也分化的比較厲害，您覺得在這種情況下，如果再來一次啟蒙的話，根基在哪?

　　資中筠：我覺得啟蒙不是萬能的，我說的「啟蒙」是說，人應該回歸到用理智，用自己的腦子來考慮問題。人自己心目中的是非善惡其實是普遍的，古今中外，實際上人天生都有一個是非善惡之心的，這個話我講過，但是後來我發現其實胡適老早就講過。所以我常常說我們愧對先賢，我們現在討論不休的問題，後來我一看原來他們老早就說過。胡適說過什麼呢，就是你要把世界上各國人民都認為善的標準，同時中國人也認同的，列一個表;各國都認為是惡的，中國人也認為是惡的，也列一個表;另外，人家認為是善的，偏偏中國人認為是惡的，跟人家對著的，你也列一個表，你看看哪個多哪個少。你會發現實際上絕大多數善惡標準都是一樣的，就是說各國人民認為是善的，中國人很少認為是惡的。我曾經說過，根據我接觸的那麼多國家的人，你說這個人是個好人，大家的判斷基本是一樣的，說明這種價值觀其實都是普遍的。

　　現在拿這個東西來掩蓋制度問題，民主是一種制度，說中國人的文化根本就不適用民主，這是胡說八道。因為民主就是對權力進行監督，不能搞專政，不是少數人寡頭政治，跟誰都不用商量，我想怎麼樣就怎麼樣。至於通過什麼機制來實現，有的是兩黨制，有的是多黨制，有的是議會制。孫中山說「三權分立」不夠，要「五權分立」，所以他搞「五權憲法」，不管怎麼樣都得分立，不能夠一個人或者一小部分人說了算。這個東西其實跟倫理道德關係不大，你制訂一種規則，大家必須遵守。當然在一種制度裡面時間長了，也就培養出一種精神，一種自然而然的共識。比如說美國人競選，在競選的過程中互相攻擊，吵得一塌糊塗，但是一旦投票解決了之後，那個失敗的落選者立刻就不搗亂了，馬上發賀電說，我一定支持你，好好乾，然後他也真不搗亂了。這也應該說是一種民主的道德，但是這個是在制度裡頭培養出來的。

　　過去我曾經蒙昧過，不用自己的腦子考慮問題，覺得只要我自己的思想跟他的不一樣，一定是他對，一定是我錯，然後我就拚命想辦法接受這樣一種邏輯思維，這是蒙昧的狀態。一旦發現可以用自己的腦子考慮問題了，你就可以自己去選擇是非標準了。我說的是這樣的一種啟蒙，但是這個代替不了制度。並不是說啟蒙是萬能的，所以不能用文化來掩蓋制度的缺失。

　　現在講文化都變成泛文化主義了，相聲也是文化，吃飯也是文化，各種禮儀也是文化，這個文化其實是屬於下一層次的文化。在上一層，整個人類共同的、前進的思想應該是一致的，但是各種風俗、習慣、藝術，各個民族可以有特色，現在把二者混為一談了。

　　問：有一種文明史觀認為，有一些價值是超越國家和民族的界限，屬於全人類共有的文明，比如自由、民主、平等，權力受到制衡。您認為這些價值能夠與中華文明融合嗎?

　　資中筠：我常常引馮友蘭先生的話，所謂「中西之辯」其實是「古今之異」，我們說了半天，中國如何如何，西方如何如何，其實是中國那個時候，是代表古代的，還沒到現代化的。要到現代的時候就依然必須是這樣了，不是西化的問題，是現代化的問題。還有，什麼叫做「西」?對中國說起來，對原來的中原說起來，新疆就是西，是西域。然後再往西走的，中東，西亞，非洲，阿拉伯這一塊是西，那個時候的文化老早就傳到中國來了，佛教也傳到中國來了。我們現在用的阿拉伯字母，什麼方便就用什麼，數字都是阿拉伯的，現在全世界都用阿拉伯數字。

　　我覺得全世界的文化本來就是應該融合的，融為一體的，覺得哪個好就用哪個，自然而然是文化從先進的往落後的一邊流的，就跟水一樣，就叫「窪地效應」吧。就是說先進的文化，社會已經走到比較發達的階段，他那個文化一定是被比較落後一點的(地區)所吸收的。比如說少數民族都入侵漢族，用武力征服了以后，最後還是被同化了，他用的還是你的典章，制度，包括百官的禮節，元朝，清朝都是慢慢的漢化。因為漢族那個時候農耕文明的程度比較高，他們騎馬打獵，沒有那麼複雜，沒有發展到那個地步，他自然而然就得用你這套。所以後來一下子跟工業文明進來以後，就發現不行了。假如英國把中國也變成全部是英國殖民地的話 (當然是不可能的，只是假設)，就不可能漢化。比如說西醫不可能中醫化，只能夠中醫學西醫。但中醫應該保留，這點我倒是不同意方舟子完全取消中醫的觀點，他是絕對反對。如果極而言之，我們沒有了中醫，還可以有一些醫院。但是現在你要把西醫去掉了，從此不要了，還回到純中醫方面去，你看現在會是一個什麼樣的狀況?所以必須要承認這一點。但是我是很相信中醫的，中醫有好的地方，這是另外一回事，整個來講的話，你這個文明要向前進。

　　我們現在所有的生活方式，所有享受的東西沒有一樣不是外國來的，包括你現在用的錄音筆，雖然是我們造的，但是錄音這個技術是人家發明的。再往前推，你所有的東西，汽車，飛機，都是人家發明的，中國自四大發明之後就沒有什麼足以劃時代的發明，能夠引起產業革命的，引起人的整個生活方式都改變的，我想過好久，想不出來哪一樣是我們發明的。