把顛倒的歷史再顛倒過來

　　《南》：回望那段歷史，從解放后直到反右運動，你會發現各民主黨派和知識分子在政權裡面確實起到很強的參政議政的作用。即便是在反右即將發 生前夕的5月下旬，毛澤東與他的秘書林克談到對肅反中一些案件進行複查的程序問題時還說：今後黨組討論時可以先不定死，議一下交給非黨人士議，然後根據他 們的討論，黨組再詳細討論定案后，再交行政會議正式通過……

　　王：第一屆中央人民政府，副主席絕大部分是民主黨派人士。從章怡和寫的《往事不能如煙》，你也可以看到當時共產黨對民主黨派人士的待遇非常好。

　　《南》：可是，不論反右運動發生的歷史背景如何，但幾十萬民主黨派人士和知識分子經過「引蛇出洞」，後來又被扣上右派的帽子，是不是在客觀上造成了此後知識分子諱言政治、諱言國事的情形？

　 　王：這個說法有點問題。首先，當時稱得上「知識分子」真的是鳳毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那時的標準，今天中國城市裡大多數人都可以稱得上是 「知識分子」了。其次，為什麼只關心知識分子的參政議政，而不關心普通工農大眾參政議政？放到歷史的時段裡面來看，普通的民眾能夠在政治中間發揮作 用，49年以後發生了歷史性的變化，我是說對普通的民眾而言。比如，54年憲法賦予公民選舉權，那時候的人真的是歡天喜地，選國家主席，那是一件非常大、 非常大的事情。

　　當時知識分子參政是因為共產黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。

　　《南》：為什麼說今天知識分子的參政議政更廣泛呢？我覺得現在民主黨派，甚至包括人大、政協起到的參政議政的作用都非常有限。

　　王：儘管現在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，他們今天參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農反倒少了。

　 　我們暫且拋開民主黨派究竟能夠起到多大的作用不談，不把它當成特殊的政治勢力，而是從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設定的角度來看，我覺 得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領導人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，比如經濟政策，具體說人民幣應不應該浮 動，外資應不應該進來這些問題，大量都是知識分子在起作用。只是現在有太多的管道，已經分不清是影響究竟是從哪裡來的。

　　總之，大量的經 濟政策實際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現在大部分在黨內，已經成為共產黨的一部分——不管它同意共產黨，不同意共產黨甚至 反對共產黨，都是在黨內。所以情況跟解放初不一樣，當時的共產黨裡面知識分子太少太少，絕大多數共產黨幹部是沒有受過正規教育的，民主黨派的作用就顯得非 常突出。當時民主黨派人士是有知識的，共產黨幹部是沒有知識的，但是今天情況已經發生變化了，真正的精英都在共產黨內，而不是在民主黨內。

　　這兩個時代不太一樣，所以僅僅看民主黨派大概不是好的比較。

　　《南》：你說的沒錯，的確是這樣。

　　王紹光：如果說，因為五七年反右造成了今天知識分子遠離政治，就是用邏輯代表歷史，但 是這個邏輯是不符合歷史事實的。即使在文革期間有很多右派都出來翻案，他們當了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當時把他們打成右派的人，比如 有一個很有名的右派詩人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武鬥的詩歌。現在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他 們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點點不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學到教訓的，雖然57年嚇了一下，但是以後一逮到機會，還是要說 話，今天還是會說話，哪有不說話的？往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是？所以我覺得不是這樣的，現在這些知識分子哪些話沒有說？只是說推翻共 產黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產，所有的政策應該怎麼樣，不應該怎麼樣，哪句話沒說？都說了。西山會議，不是當著共產黨的官員說的嗎？ 所以都是敢說的，哪有什麼膽小的？

　　《南》：從建國初到現在，中國知識分子群體參與政治、影響國事的傳統延續了下來，但是這半個多世紀， 中國的國情發生了翻天覆地的變化，原先的核心任務是鞏固政權，後來是以經濟建設為中心，所以知識分子參議國事的管道或者形式也發生了很大的變化。您曾經做 過這方面的研究，能不能就這個轉變談一談。

　　王紹光：的確，從知識分子參政、議政形式的變化中，我們也可以看到中國政治制度的深刻變遷。 比如說，接近權力核心的政府智囊們，他們總是通過各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。在毛澤東時代，大部分重要決策都是由毛澤 東、周恩來等最高領袖親自決定的，但內參還是有影響。

　　改革開放以後，內參發揮的作用更大，關鍵的原因在於，中國面臨的歷史任務發生了深 刻的變化。如果說毛澤東時代首先要解決的是自立問題的話，那麼改革開放要解決的問題是如何使中國自強，發展現代經濟涉及廣泛的領域，其複雜性超越了任何個 人的能力，這就要求對決策輔助機制加以改造。過去那種依靠個別智囊的體制已經很難適應現代決策需要，必須用決策諮詢群體來取代。正是在這個時代背景下，中 國在改革開放初期就提出了決策科學化的口號，並且著手建立和健全思想庫體系。

　　最早出現的思想庫可能是1980年形成的「中國農村發展問 題研究組」，它的成員是一批具備「通天」關係的高幹子弟和知識分子子弟。在中央書記處研究室和社科院的支持下，該組成員四處調研，並把報告直接送到中央領 導人辦公桌上，為1981年中央農村工作會議準備了第一手調查數據。之後，他們又參與了中央關於農村的幾個「一號文件」 的制定。後來，發展組成員分別進入中國經濟體制改革研究所（簡稱體改所）等研究機構。隨著改革向城市和工業方向推進，體改所的作用日益凸顯，成為八十年代 中國最有影響的思想庫。這種狀況一直持續到1989年。在此前後，另外一些智囊機構也應運而生，包括國務院內設立的若干個研究中心（後來整合成為國務院發 展研究中心），中信國際研究所等。

　　九十年代以後，隨著經濟活動越來越複雜，研究領域的專業分工也越來越精細。因此，中國科學院、中國社 會科學院、各部委辦、各重點高校屬下的研究機構開始越來越積極捲入政策研究和諮詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領域、兩岸關係領域，近年來也出現 了幾十個大大小小的思想庫。此外，高級知識分子聚集的各民主黨派也頻繁利用「直通車」的便利向政府高層建言、反映社情民意。同時，中央領導人還從各領域特 選了一小批所謂「中央直管專家」，作為最高決策的諮詢對象。這些與中央保持直接聯繫的智囊對中央決策的影響當然更大。

　　這些思想庫一般都會出版諸如「簡報」、「參閱」之類的內部報告。這些發行量很小的內參，往往可以直達天庭。最高領導人則幾乎每天都會圈閱、批示、轉發一些報告。在正規的渠道之外，部分研究人員還憑藉自己的學術聲望和人脈關係通過非正常程序向最高當局進諫。

　　《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現，以及網際網路的興起，它們在很大程度上起到了輿論導向的作用，這恐怕也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發生了轉變。總之，事情變得更加複雜。

　 　王紹光：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什麼，有時候說不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的 話,基本都是輿論先行。比如農民工問題、三農問題、戶籍制度問題、醫療改革問題、教育改革問題，都是先在網際網路上炒，然後進入平面媒體，甚至進了電視這樣 的媒體，然後變成了公共議題，再變成了政策議題，最後變成公共決策。

　　儘管早在1980年代中期，中央領導人在提出決策科學化的同時，也 提出了決策民主化，但是直到1990年代後期以來，帶民主色彩的「外壓模式」才越來越常見。所謂「外壓模式」，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭取民意 支持，目的是對決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。

　　當然，形成壓力的真正根源，是中國在過去二十多年不息一切代價 追求高增長率所帶來一系列嚴重問題——到1990年代末，有些問題已變得令人觸目驚心，包括環境危機、貧富懸殊（地區差距、城鄉差距、居民收入差距）、缺 乏經濟與社會安全（大規模下崗失業、就學難、就醫難、各類事故頻發）等。

　　《南》：總體來講，知識分子參政議政的情形是有所改善的。

　 　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農民和普通民眾關係最密切的事情，是他（她）在企業裡面， 在工作的八小時裡面，他的命運，他的待遇這些問題。他自己能不能參與呢？以前有一點參與的權利，現在卻消失了，完全被工具化了。

　　所以，在參與方面，我覺得知識分子總體是改善了，但是工人農民不一定改善了，是惡化了。

　　《南》：您認為，知識分子應該和政府保持一種什麼關係比較恰當？

　 　王紹光：知識分子沒有任何特權，你可以說話，政府可以聽也可以不聽；既然知識分子沒有什麼特權，他們除了要呼籲自己參與以外，也要關心普通的民眾的參 與。我看有些所謂「知識分子」太看重自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農的權利被剝奪是某些知識分子忽悠出來的。

　　比方說產 權，一旦產權定了，資本家就可以決定這個工廠的事情怎麼辦，但是另一種理論講人權比產權重要。哪怕政治上的領導者是選出來的，但是資本家不是選出來的，資 本家做的決定會影響一個企業幾百人、幾千人的命運，把一個人開除可以影響一家人的生計。資本家的決策權為什麼不應該受到工人參與的制約，這是毫無道理的。 一些知識分子把產權說成天經地義的事情，參與經濟和社會決策過程的人權反而不是天經地義的。

　　我們講經濟民主，就是說所有利益相關者都可 以在跟他們利益相關的地方有發言權、有參與權，一個企業不光是老闆有權利決定，普通的工人也是利益相關者，甚至工廠周圍居住的居民也是利益相關者，比如排 污，你可能影響到工廠周圍的居民，或者你在上游排污，下游的企業也是你的利益相關者，所以利益相關者遠遠超過幾個投資者。而我們的產權理論就是講我們的企 業是老闆的，他做任何決策都是理所應當的，有些經濟學家就來證明為什麼應該是這個樣子，這完全是為了剝削辯護。所以，我覺得有些讀過幾天書的知識分子太把 自己當回事。雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類「知識分子」。

　　《南》：跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響的確很大。

　 　王紹光：太大了，不成比例。你看政協是精英俱樂部，政協裡面幾乎沒有地地道道的農民了，人大裡面工人、農民也越來越少。這些我們也計算過，80年代初， 人大裡面有50％以上是工人、農民，現在完全不是，現在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識分子、幹部在那裡面占的比重就太大了。

　　王紹光：我現在不太關心知識分子的命運，我比較關心工人農民的命運。相對而言，知識分子的 命運已經很好的，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒 有跟知識分子能比的時候。由於這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運的改變、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同 的人群劃分為不同的社會集團，看他們在人大和政協裡面的比重，以及比重變化的速度；另一方面我們再看不同社會集團工資待遇提高的幅度，有趣的是這兩者是相 關的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協裡面所佔比重提得越高，他們待遇提高的速度就越快。

　　我不知道他們為什麼老是會問知識分子命運的問題？關心工農大眾的命運更重要。

　　《南》：改革開放以後，尤其到上世紀九十年代中後期，知識分子圈子化、利益集團化的趨勢確實很明顯。我想，這個也不用多說，最近一、兩年媒體上關於這個問題的爭論也逐漸明晰起來，對於主流經濟學家的質疑就是很好的例子。對此，您有什麼看法？

　 　王：我覺得現代史已經被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治裡面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實，但是知識分子為了他們的利 益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂，沒有道理的瘋狂，但是當你真正挖掘史料的時候，發現歷史不是 那樣，它有自己的邏輯，這個邏輯已經不是誰對誰不對的問題，而是說，在當時的歷史環境下，有不同社會集團之間的競爭，矛盾就用那種方式展現出來了，它們是 有內在邏輯的，如果掌握了這個邏輯你可以一直追溯到土改，有很多事情就說得清楚，但是你沒有這個邏輯一切都說不清楚。

　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被後人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫「把顛倒的歷史再顛倒過來」。現在似乎有重提的必要。

　　《南》：您認為現在中國知識分子對於決策的影響不是太小，而是太大。不過，就個人影響政策而言，我想很少有知識分子像您一樣能夠發揮這樣大的作用，比如上世紀九十年代的兩稅制改革，以及醫療改革等等。您做研究的時候，有沒有預想要影響政策？

　　王：我沒有。我關於稅制的研究是在美國耶魯大學做的，在美國發表了，胡鞍鋼當時到耶魯大學做訪問學者，他說你這幾樣東西很適合中國用，我們就弄了《中國國家能力報告》。

　 　稅制改革這個事情，其實財政系統內部的人早就有人在提。《報告》之所以讓領導人覺得很重要，是因為跟他們的經驗吻合了——稅制再不改，中央掌管全國經濟 的能力都沒有了。後來我寫了另外一篇文章，《美國進步時代的啟示》，發表在《讀書》上的，我沒有想去影響任何人，但是有領導人看到了，拿到全國財政會議上 講。只能說，這項研究正好適合了那個時代的需求，並不能說明這個人有多聰明或者有內部關係，一點都沒有。

　　只有關於「軍隊不許經商」這個 報告是我們當時不得已才寫的內部報告，因為國內沒有媒體給你發這種文章，話題太敏感了，只能對內部發。1998年，江澤民做軍委主席的時候，才正式宣布軍 隊與商業脫鉤。我們不敢說這項政策的頒布跟我們的研究有任何關係，但是我們確實在93、94年給有關方面看過有關軍隊應該 「吃皇糧」的報告，他們都贊同我們的意見，因為當時財政撥只管六成軍費，其餘四成由軍方自行籌集。（評論，把PLA轉變成了滿清八旗的人，罪在千秋）

　　《南》：會不會有人因此質疑你們跟政府關係太過密切，懷疑你們作為知識分子的獨立性。

　　王紹光：我從來沒有為政府說話。我也覺得，獨立性本身並沒有任何的道德優勢，如果故意要裝出獨立的姿態，我覺得這還是知識分子自戀的表現。如果我的研究有助於政府決策，對這個國家，對人民有好處，為什麼不做？我說過，我的研究碰巧有些影響，但確實很大程度是無心插柳。

　 　我以前跟崔之元開玩笑，我說你老是在尋求怎麼能帶來最好的結果，我說我就是防止中國出現最壞的情況，93年的稅制改革如此，強調地區差距也是如此——我 看到大量的國家因為差異過大而導致分裂，導致不穩定。軍費問題、預算問題也是一樣，包括後來的醫療改革、礦山安全，雖然我研究的對象好像千差萬別，但是從 邏輯上講，都是為了防止中國出現最壞的情況。

　　《南》：我想您跟許多知識分子不太一樣，我看過《國家能力報告》那本書，還有您關於文革的研究，醫療體制改革的研究，都有很紮實的調查和數據，來龍去脈很清晰。

　 　王：有些所謂「公共知識分子」就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用「GOOGLE學術搜索」去查，有些所謂非常「著名」的學者，幾乎從 來不被學術刊物引用，也沒有幾篇文章發表到學術刊物上，他們的文章往往只有強詞奪理的觀點，沒有腳踏實地的研究。我現在不願點名，但是有一批這樣的人，只 有觀點，非常武斷，而且往往是錯誤的，但是不需要論據，不需要論證過程…… 

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