chico

https://big5.backchina.com/?62743

蒯大富口述五

作者：chico 於 2011-8-12 23:18 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:世海撈針|通用分類:網路文摘

林彪江青及其他

　　林彪事件時，我正被關起來審查「五一六」的事。開始審查我的時候，還有關於我們反林彪的什麼罪，後來有一段就不問了。大概1971年10月27號，遲群、謝靜宜一起來見我，他們才告訴我，林彪死了，是反革命。對林彪事件本身，我感到十分震驚。文革當中，我們認為有兩個人是最忠於毛澤東的，一個是江青，一個就是林彪。那時對林彪的信任還是不可動搖的，很崇拜的。這對我震動很大，如果說林彪都反毛主席，我感到沒什麼可信的了，好像簡直太不可思議了。不過這時候我被關起來很封閉，另外思想也很封閉。所以還沒有能夠從文革的大思路等角度深入考慮問題。

　　我和林彪接觸很少，對他沒很深的印象。我記得1967年7·20事件以後，北京召開大會歡迎王力、謝富治回京嘛，林彪出席了那個大會。那次我和林彪近距離接觸過一次，在天安門中間的休息室，林彪坐在沙發上，我們一圈人圍著他。林彪就一句一句地說：從前，我們要做文章，可惜沒有找到題目。現在他們給我們出了題目，我們正好可以抓住大做文章。這個講話我都記下來了。這很容易理解，就是抓住7·20的事情，抓住軍內一小撮反毛主席的事件，大做文章唄。我回學校就傳達了，當時別的學校也都提出反對軍內一小撮。我就提出，文化大革命發展到第三個階段，就是要解決軍隊的問題。後來周恩來跟著就接見我們，告訴我們不要搞串聯，不能參與軍隊的文化大革命。後來我就不弄了。

　　文革發生的一系列衝擊軍隊的問題，其實也是起源於《五一六通知》，那時已經提出黨內、政府內和軍隊的走資本主義道路當權派的概念。1967年《紅旗》雜誌的八一社論，也提到打倒軍隊走資本主義道路當權派。王力曾跟我談過，說毛澤東受武漢7·20事件刺激很大，感到很絕望，好像軍隊已經亂了，對軍隊也缺乏信任感了。在此之後，毛澤東在巡視大江南北時，一路上走到哪就講到哪，對各地軍政首長不斷發表講話。然後，這些講話再被傳到北京。中央文革這些在北京的人，看到毛澤東的講話都感到很吃驚，覺得非常之激烈。講什麼要武裝左派啊，打倒右派啊等等。因此，中央文革這些人在傳達毛澤東講話時，就絞盡腦汁想辦法把毛澤東的話說得不那麼激烈，把講話的稜角磨掉。江青當時講什麼文攻武衛，本質上都是毛澤東那段時間的想法，她說的那些話完全在毛澤東這些講話的範圍之內，所以江青後來不服呢。

　　我以前講過一些對江青的看法，網上反對意見不少。我一點也不迴避這個問題。我認為，江青二十二、三歲的年紀，她捨棄上海那個環境去投奔延安，肯定是奔自由民主去的，奔革命去的。她不可能是投機的，因為共產黨當時處在最低潮的時候，就剩了兩三萬人，窮得缺吃少穿，沒有彈藥。如果不是張學良、楊虎城的話，那共產黨很可能就被剿沒了，至少七零八落了。那時候你說到那地方去投機?那肯定是追求理想、嚮往光明嘛，至少以為共產黨是光明的。另外，江青在延安堅持13年，一直跟在毛主席身邊，很了不起，她這個行動就表明她真正在追求革命。當時有日本人問我，我說：江青在當時的女同胞中，她的馬列水平，她的演說能力，文字能力，指揮能力，都是全國一流的。文革當中甚至可以說是那些人中最好的。江青吃透了毛澤東的理論，毛澤東當然也欣賞她。有一種說法，到最後毛澤東想把江山傳給江青，不想傳給華國鋒，我感覺不是空穴來風，毛澤東最信任的人裡頭還屬江青。

　　江青在文革當中的問題是她個人性格造成的，她政治上沒什麼太出圈的東西，執行的基本上都是毛澤東的那些東西。江青自己個人發揮方面有些什麼也有可能，但是沒有太大的出入，沒有什麼太多偏離毛澤東的。所以，四人幫的錯誤基本上就等於是毛澤東的錯誤，當然不可能說完完全全符合，不過可以說基本上是毛澤東的思想。當然，江青在被審判過程中，其實沒有必要那麼表現。

　　對中央文革其他幾個人，就我的接觸，我對張春橋印象還是很好的。張春橋當時跟我講反劉少奇的時候，把我們當成特別信任的御林軍看待。我當時特別高興，等於說中央這麼重要的部署，也是主席的決心嘛，讓我們來領頭落實部署，那是莫大的榮耀。文革后揭發張春橋，也是由於我的私心。當時最高人民檢察院來人，給我講得很大了，說你揭發嘛，你立功表現好就可以放你回去。我當時在秦城監獄，那個檢察長簡直是在說，表現好馬上就可以回去了那種感覺。我當時立功心切，把揭發材料寫完，然後就是最高人民檢察院來導演，讓我反覆背，背得一個字不差，以及什麼時候做什麼手勢，都給排演了多少次。後來審判張春橋時我上去揭發。

　　張春橋絕對是個「人物」，他當時聽了我的揭發之後，什麼表情也沒有，眼睛都沒抬。我感覺他上來一句話不說，等於說你們很可笑。一個是我認為你們沒資格審判我;一個是我蔑視你，不需要和你們說話，你們要怎麼樣就怎麼樣。這件事的事實也確實是那麼回事，我說的也毫無捏造誇張之處，揭發張春橋也可能給我免了點罪責。但是，後來我很懊悔，這事其實大家都知道，用不著去揭發，尤其不必要由我去當面揭發。我覺得很對不起張春橋。他那時對我非常信任，現在讓我作為一個敵人和對手去揭發人家，來討好當局洗刷自己，這種行為很低級的，好像小丑一樣，顯示你蒯大富很卑鄙。我對這個心裡很懊悔。

　　文革中，總理是比較複雜的。我還是非常佩服周恩來，他一直給我的感覺是宏大的氣度。他在文化革命中，拚命想追隨毛澤東，不管理解的，不理解的，他一直在按毛澤東的想法來執行，維護毛澤東。毛澤東的指示假如錯了，或者不理解，他經常會想辦法緩解毛澤東指示帶來的後果。我們當時都能直接感受到這些。

　　我們後來私下議論這個，認為總理是一心跟主席的，最不可能反主席的。我說總理就是老保一些老幹部，如果總理不想保誰了，那這個人肯定完蛋了。後來對彭德懷，他就保不住了，因為毛澤東的態度太堅決了，太明顯了。他就不可能保了。那段時間清華也斗過彭德懷，幾十個單位輪流斗，幾乎天天斗。

　　文革當中，謝富治是一個非常正派嚴謹的共產黨員。他唯一的錯誤就是緊跟毛澤東，他不管怎麼樣，反正就是毛澤東、總理、江青怎麼指示，毛澤東怎麼指示，他都堅決執行，沒有任何價錢可講，哪怕不理解的也堅決執行。他很忠誠，從戰士一直干到副總理，而且特別廉潔，文化革命中，他工資的大部分都交黨費了。那個時候一雙布鞋，一身軍裝，沒有任何腐化墮落的各種傳聞。僅此一點，今天這樣的幹部已經非常難找了。

　　東煉和服刑

　　1973年，我28歲，被下放到東煉勞動改造。不過，去東煉和我的化工專業毫無關係。在工廠，工人群眾和幹部對我都很好，有好多我們現在還保持聯繫呢。工人對我非常寬鬆，基本沒有人迫害我。而且我還能談戀愛，有時還到山上約會。

　　廠里有一個女工，叫劉X，她和我認識后，要和我交朋友。她還是那種女孩子崇拜英雄的情結，她感覺我了不起，把我還看作是「英雄」。而且我當時那套道理還是比較唬人的，後來她就一心想嫁給我。我說我不敢同意，我的頭上還懸著反革命的帽子呢，不知道什麼時候還會坐牢呢。當時，我對形勢的估計，也覺得確實不大安全。她說，沒關係，你要坐牢我給你送飯。當然這也就是小丫頭這麼一說。最後我們也沒成。以後，她到日本去了，在那裡定居了。前些年，她到深圳來的時候又找到我，我們見了個面。還有韓愛晶等，大概十來個人一起吃飯。她那次還說，我和老蒯有那麼一段情，其實我們還有個孩子呢。那是1975年，當時她懷了個孩子，那孩子要活到現在也30多歲了。這種事情當時算是很嚴重的事，要讓組織上知道那還不把我們斗死。所以，我們也不敢要，就打掉了。

　　1976年周恩來去世，接著毛澤東去世。這兩個人的死，都讓我很傷心，我的感覺是心裡的依靠一下就沒有了。我當時也估計是在劫難逃了，不會再有人護著我，也沒有人會給我說話了。毛澤東、周恩來有一個在，四人幫就不會被抓起來，我肯定也不會被抓起來。他們都死了，四人幫再一抓，我心裡的支柱完全沒有了。1978年4月，一輛吉普車來到東煉，把我再度帶回到清華，北京市公安局在那裡宣布以反革命罪逮捕蒯大富。當時宣布的反革命罪行里，還有反康生這一條。

　　再次被抓后，也有領導人講話提到我。一個是汪東興，當時他是中央副主席。他講過，關於清理文化大革命初期的問題，我們一定要遵循十一屆三中全會的精神，科學地、歷史地、實事求是地看待當時的歷史問題。他就點名說，比如講蒯大富，過去十多年了，處理他的問題，一定要結合當時的歷史情況，否則我們就不能讓人家心服口服。這是在我被抓起來以後，汪東興講的，這話本身是正確的，符合中央精神的，但是沒有分量。接著審判四人幫以後，又要準備審判我們的時候，胡耀邦有一次對清華的一個同學說起我。他說，對待蒯大富，從前我不贊成把他捧得那麼高，現在我也不贊成把他整得這麼狠。這些是比較有利於我的，但是沒有分量。

　　我對我的錯誤，從什麼層面講呢，就是想想別人的遭遇，想想我自己的行為對別人造成的損失，判我刑並不冤。比起那些老幹部，他們在文化革命中受的各種各樣冤屈，比我要大的多。那麼多德高望重的老革命都吃了那麼多苦，何況他們的行為本身就沒什麼大錯誤，而卻被迫害、被批鬥、挨打。他們更冤!所以說，我吃些苦，判刑坐牢根本就不冤。從這個意義上講，我蒯大富無冤可喊。從另一個層面講，我覺得冤枉在哪裡呢?我辯論就主要強調這一點，就是我沒有犯反革命罪啊。如果當時說我罪在武鬥，或者說整了老幹部，那我比較服氣。我辯護的不是這些，我是說我不是反革命，罪名不對。我當年的言行，包括打倒劉少奇這件事，都是在毛澤東指導下做的。我當時舉許多例子，來論證我的行為是完全是符合毛澤東的教導，當時不僅不是錯誤，而且是正確的。就是在這個意義上，我說我是冤枉的，其他就談不上了。

　　在這件事上是鄧小平說了算的，要判多少年，怎麼重判，都是他決定的。鄧小平這個同志報復性很強，你要整過他，那你就倒霉了。另一方面，鄧小平也還算比較寬大，或者說刀下留人了。在1978年否定文革的高潮中，如果他說把蒯大富拉出去殺了，一百個蒯大富也打不住，也沒人敢給蒯大富說話。在押期間，我給外邊寫過不少求救信，已經忘記了給誰寫的了。當時對我的第一份起訴書列了六條罪，比江青、比張春橋還多一條。這六條一看都是奔死刑去的，我估計可能要判我死刑了。我很絕望，就想通過一切途徑，獲得某種援應。初次見審判長的時候，我第一句話就問他：審判長，是不是準備判我死刑了?審判長說，那怎麼可能呢，你最多是從犯嘛，江青、王洪文他們都沒有判死刑嘛。你案情怎麼也比他們輕嘛，怎麼會死刑呢?江青1980年底就判了，我是1983年才開始判的，間隔比較長。他把我定性為從犯，我就吃了定心丸了，估計死不了了。

　　審判我的時候，也為我請了律師。我的辯護律師就是曾經給江青辯護的傅志人律師。開始，他派了下面一個律師來，那位律師很和善，但根本沒有做過法庭辯論。後來我要求他按照我的辯護詞進行辯論，他說我請示一下。後來傅志人律師就親自來了，我和他進行了模擬的法庭辯論。我們辯論了三個小時，他辯不過我。起訴書要定我反革命罪，那我得有反革命動機啊。我說，你怎麼證明我有反革命動機呀?我反劉少奇那是反革命動機?我當時聽毛主席的指示，是保衛無產階級專政、保衛毛主席啊。後來我反問他，我說：1966年的時候，你當時發現毛主席犯錯誤了嘛?你和我一樣沒發現。你當時發現林彪、江青是壞人嗎?你也不可能發現林彪、江青是壞人。你沒喊過打倒劉少奇嗎?你也和我一起喊打倒劉少奇。你怎麼能說你不是反革命，而我就是反革命呢?

　　律師後來說，你的辯論在邏輯上是站得住的，對法律的理解也是正確的。現在我們不談法律了。蒯大富，你是聰明人……我說，你什麼意思啊?他說，審判你蒯大富主要不是法律問題，而是政治問題。不判你蒯大富怎麼得了，全國至少要放一萬人。律師的意思是指1978年後各地的造反派頭子被都抓起來了。我要不是反革命，他們會說，北京的蒯大富什麼壞事沒幹過，他要沒事，那我們做的就更不算事了。所以說，不但不能放我，而且判刑還必須重判!

　　後來，法庭上我也是按照模擬時那麼辯護的，法庭上四台攝像機錄像。要是能解禁，我很想把法庭的錄像檔案拿出來看看，挺生動的。當時我父親和弟弟也去了，法庭休息的時候，他們問那些旁聽的政法大學的師生：蒯大富辯護得怎麼樣?那些人回答：蒯大富說的都是站得住腳的。我法庭辯護的時候非常認真，也非常有力，審判長就跟檢察院商量，說這個起訴是不是太重了?檢察院可能也覺得有點過了，就把起訴書收回去了。我高興死了，還以為不起訴了，可馬上又給我發來了第二份起訴書。後來，審判我的審判長，私下裡跟我講，所有四人幫案子的審判中，你的辯護是最有力的。但法庭上，駁倒歸駁倒，判還是要判的。因為共產黨比法大，制定法律的都在違法。最後我被判了17年有期徒刑。我當時已經被關押了十多年了，還是有盼頭。我出獄的時候42歲。

　　塵埃落定看文革

　　關於毛澤東發動文化革命，他的根本動因是什麼?一個就是劉少奇在文化革命之前，已經把持了毛澤東不能容忍的那麼大的權力，他們有時候反對毛澤東的決策主張也是很堅決。比如彭真說姚文元的文章《評新編歷史劇「海瑞罷官」》，北京一個字不許發，那就是一個字發不出來。這是毛澤東所不能容忍的。更主要的在於，當時毛澤東提出來，就是黨內走資本主義道路當權派的理論，以後呢，又提出資產階級就在共產黨內。他實際認為共產黨內形成了一個特權階級，或者說是特殊的利益集團，這與老百姓的利益是矛盾的。我們覺得毛澤東當時思想的精華就是這個，所以就死追這個。我大一的時候就給中央寫信反映農村幹部的腐敗，所以對此深有體會。我當時自認為對毛澤東的這條吃得很透了，堅決相信毛澤東搞文革的目的是為了反修防修，是一心想把共產黨搞成清正廉潔的政府。

　　用「全盤否定文革」這一句簡單的話來總結文革，顯然不夠科學。這樣一個由毛澤東發動領導的，八億人口參加的，搞了十年的運動，全盤否定不符合事實。應該採取一種實事求是的態度，應該否定的否定，不應該否定的就不能否定。文化革命的目的還是很真誠的，毛澤東的意思是想動員人民起來監督政府，不腐敗。但是這個方式錯了，所謂大民主的方式，沒有法制的保障，不僅根本達不到目的，而且必然演化到暴民政治。結果要麼就是暴政，要麼就是暴民。這兩個極端，都不能長治久安。但是如果因為害怕暴民，就把「四大」這些大民主的手段全部否定掉，又不建立法制監督，那麼人民就失去了監督政府的手段，像現在的情況，那就放任當官的腐敗下去。為什麼總會有突發性事件，就是人民失去了監督的權利。

　　沒有什麼力量能把共產黨打垮，如果共產黨將來垮台那一定是自己內部腐爛透頂，導致自己的滅亡。而當前這種嚴重的大面積腐敗，恰恰就是不科學地全盤否定文化革命的後果，這是我的一個重要的反思。文革中很多東西可以經過科學的改造加以利用，八億人口，這麼大的黨，這麼偉大的領袖，搞了十年時間，說這裡面沒有一點好東西，那是不對的。好多人懷念毛澤東，實際是懷念那個時代幹部的廉潔，人民有說話的機會。現在幾乎完全沒有，最後導致鄧玉嬌把幹部捅死了，或者通化鋼廠的工人把一個經理打死了，這是很惡性的。由於缺乏渠道，要不就沒地方說話，要不就惡性爆發。怎麼能搞出一套讓人民充分實行當家作主權利的、在法律保障下有序參加的、能監督公僕們讓他沒有機會腐敗、讓他腐敗了以後能受到嚴厲懲罰以至於他不敢腐敗，這樣一套制度的建立，就應當吸取文革正反兩方面的東西，那才是國家長治久安之路。這是總結文革教訓需要真正認識到的。

　　現在的領導人思維啊，有些不可理解，怎麼就讓目前這種狀況維持下去呢?基本態度就是拖，想把這些問題矛盾往後推，挪到下一屆讓別人解決。核心的東西就是害怕亂，但是真的要害怕亂，就要把亂的根源解決掉。亂的根源沒解決掉，那將來還是要亂的。好比「Liusi」平反的問題。有人會操作的話，得分會很高的，而且並不是很困難，但是也不動。這事拖到什麼時候，拖多久也得平反。不然，全世界人民面前也說不過去啊。北京人民是記得很牢的，說北洋軍閥、蔣介石，什麼「3·18」慘案、什麼「12·9」啊，整個加起來也沒有「Liusi」殺的人多。你怎麼能想象共產黨軍隊向老百姓開槍呢，這沒法解釋啊。完全用一種實用主義取代了共產黨人的理想。

　　毛澤東是一個有想象力、有魄力的領袖，他為了實現他的理想王國，他不惜打碎自己的家當。他這個人，無論無何是一個空前的民族英雄。他了不起，不信邪，敢和美國人斗，敢和蘇聯人斗，敢於硬碰硬。美國之所以和中國平起平坐，或者對中國友好，實際上和兩場戰爭非常有關係，一場是韓戰，一場是越戰，要脫離當時歷史情況就不理解這個。美國人你不把他打得知道疼啊，他就不會買你的賬;在越南戰場上你不把美國人打趴下打走了，尼克松不會到中國來的，而且見到毛澤東的時候畢恭畢敬。中國這些年有這樣的國際地位，離不開毛澤東奠定的基礎。

　　另一方面毛澤東同情弱者，同情弱勢群體，同情草根階層。所以現在的弱勢群體呢，工人呢，農民呢，還懷念毛澤東。那時是強調工人掌權，工農掌權，當然實際上那是不完全真實的，但那個時候工人農民說話還是有機會的，不像現在這樣。我非常欣賞毛澤東、崇拜毛澤東，當時堅定地跟著毛澤東，就因為一個看毛澤東反修反腐敗，另一個看毛澤東比較能維護弱勢群體。

　　毛澤東當年想在他的領導下，建立一個長期的讓政府不腐敗的辦法，創造這麼一種制度。但是，毛澤東理論上陷入了自己的悖論，他想創造這種全民的清正廉明的社會制度，而這種社會卻維繫在他的領導之下，一旦沒有他的領導，這個制度也就不存在了。再有，他這個制度下面是極端的大民主，上層卻是極端的集權專制，這兩個極端存在於一個共同體當中。在文化革命中，我們有時候也感到迷惘，或者說覺得毛澤東的做法有道理嗎?因為毛澤東的理論再往前走，他本人也做不到了。他的理論是一種很不徹底的理論。比如說「造反有理」，如果是以真理為標準，那誰的「反」都應該可以造的啊。但我們那時反康生，後來也反陳伯達，他都不答應，更別說反林彪、反他本人了。這又是個悖論，就是對有的人可以造反，對有的人不能造反。他這個劃分是以他自己為標準，而不是以客觀真理為標準。結果呢，真理是對別人的，而不是對自己的。當時我也很難理解這一點。

　　文革當中群眾蜂擁而起，這個發動的深度廣度是前所未有的，而且是自下而上的。毛澤東這點上又有一大失誤。你把群眾從基層發動起來攻擊政府，攻擊黨的各級幹部，如果不在一個很嚴密的法制範圍來控制的話，那肯定就會出現暴民政治。這實際上就和武鬥一樣，他搞文化大革命失敗的問題也就在這上面。

　　再者，毛澤東得罪的人實在太多了。就是在文化革命當時，我們也感到很恐懼。心裡也在想，主席怎麼打倒這麼多幹部呀?幾乎百分之九十，各省、各縣都沒什麼好人了，簡直太厲害了。如果這些人團結起來，向你反撲，你肯定擋不住。我們也覺得這是個很大的問題，感到迷茫，但不管怎樣，我們還是順著他的這個路子走的。幾乎毛澤東指到哪，我們就打到哪;我們打到哪兒，哪兒就垮了。為此我們曾經也特得意。

　　文革當年，我覺得全國這個力量對比，基本上我們這邊的人，屬於我這個觀點和立場的，也就是比較符合文革主流思想的造反派，佔三成，所以我們是光榮孤立;保守派能佔到四、五成，保守派和我們差不多是五比三的實力對比;另外兩成是出身不好的或逍遙派，就基本不參加運動了。當時我們也真感到心虛，有可能會失敗。就是覺得我們能真正依靠的人太少了。儘管如此，我當時認為，即使毛主席領導的第一次文化大革命失敗了，我們也會跟著毛主席一起上山打游擊。當時也有心理準備，覺得文革可能失敗。當時在我們很猖狂的時候，心裡也覺得沒底。毛澤東當時依靠和信任的那一部分人，也都因為各種原因而被打倒了。像我們這樣的，應該說是他比較信任的，最後在其他勢力的壓迫下，他也不得不拋棄我們。我從1968年開始就這麼理解，我們下台雖然是犧牲品，但是在右派壓迫下，毛澤東沒有辦法。包括王力、戚本禹都是一樣，毛澤東其實很欣賞他們，但是為了平息右派的憤怒，就把他們拿下了。回頭看自己這一生，是一種什麼心境?在無法擺脫的那個特定歷史環境的前提下，我不為自己曾積极參与了文革這個「試驗過程」而後悔，但是也深有懺悔，特別對於由於個人錯誤導致的損失而內疚不已。

　　今天的懺悔

　　對於文革中的暴力和人道主義，要在當時的那個大背景下去看。

　　文革中打人，最早起來打人的是高幹子弟，包括八·一八后的「破四舊」、「紅色恐怖」，這樹立了一個很壞的榜樣。後來在大學生揪斗幹部的時候，也動手打人，好像是從第一次在工人體育館斗彭真那次開始的。那時是所謂革命利益至上，根本不講什麼人道主義，尤其後來毛澤東發表的文化革命思想，認為這場政治大革命是國民黨和共產黨鬥爭的繼續。那麼我們這些人的理解就是一場戰爭的繼續，打人、武鬥、暴力這個都是很自然的事。在沒有法制約束下的大民主，它肯定要變成暴民政治，或者叫什麼群眾專政。群眾沒有法律約束，就叫無法無天啊，誰想怎麼干就怎麼干。

　　毛澤東說的無產階級專政是群眾專政，那時的群眾專政絕對是暴民專政，完全不講理的。就是什麼程序都沒有了，抓過來就算。比如說當時清華井岡山下面有保衛組和專案組，抓人一般都是我下命令抓的。打人的事我也管過，給專案組強調過，不準打人。但是下面也偷著打，後來我們有過三次檢查，都被掩蓋過去了。這樣的事情不少，直到後來發生悶死羅徵啟弟弟的惡性事件。

　　羅徵啟老師是原黨委宣傳部副部長，文革中屬四一四那一派，據說有不少反江青、反林彪、反文革的言論，我們這一派曾把他抓起來，整得很厲害。結果他逃跑了，我們怎麼也抓不住他。他有個弟弟，是北京儀器廠的普通工人，我們在一次抄家行動中把他弟弟抓住了，想通過他弟弟找到他的下落。抓人的時候，他弟弟喊叫，抓他的人就用棉絲塞他的嘴，結果塞得太深了，使他弟弟窒息而死。與此事件相關的三個同學去自首了，當場就給關起來了。我知道后也支持他們去自首。後來他們都受到不同程度的懲罰。清華大學在文化革命中凡是有人命的人，包括武鬥，不管是打死工人，打死學生，或者打死幹部的幾乎都判刑了，基本上都是15年。

　　羅老師是一個思想非常深刻、胸懷坦蕩、非常正直的人。文革后，他曾支持一位傷害過他和他弟弟的同學上研究生，這在清華大學內外引起很大反響。後來，胡耀邦總書記看中了羅徵啟，準備提拔他當團中央書記。但是，羅老師這時卻提了一個常人看來很不合時宜的意見，當時一位中央領導人的孩子在清華讀研究生，想出國留學，要擠占別人的名額。羅老師針對此事提意見，說老一輩革命家的子女容易搞特殊化，還是應當先放到基層鍛煉鍛煉。他還以為這位老一輩無產階級革命家會支持他的意見，結果反而是他自己沒能被提拔上去。另一件事是Liusi 的時候，他當時是深圳大學的校長。他公開站出來支持學生，並帶頭簽字，以深圳大學黨員的名義給中央發了一封公開信，支持學生運動，反對鄧小平垂簾聽政。此信被港、台、日本等媒體轉載，影響很大。事後整肅的時候，他被開除黨籍，開除公職，甚至荒唐到被開除了深圳戶口。他對我說：蒯大富，你當時整我的時候，大喇叭一廣播就召來幾千人參加。而深圳大學決定開除我黨籍的時候，要有個支部大會的程序通過，但這個支部大會就是召集不起來，大家都找借口不參加。後來黨委開除他黨籍只能是違章操作。我看過他寫給中組部的信，那麼一個堅定的共產黨員，因為得罪了中國最有勢力的兩個人，那麼忠於黨也沒用啊。他黨籍被開除了，也沒有了收入，他就自己開了一個公司。不過他堅決不離開深圳，深圳的戶口後來總算給恢復了。

　　現在每年逢年過節，我都要去看望羅老師，真誠地向他表示賠罪和道歉。羅老師等於說是原諒我了，他說你們當時是小孩嘛。我們有些活動也請他參加，他也給面子。我感到羅老師是個了不起的人，是個境界高尚的人，為人楷模。我們把他弟弟整死了，還把他差點整死，他卻還能寬恕我們這些認罪的人，並且幫助我們這些人。

　　我對武鬥這個事，對清華武鬥中死去的那些人，我再三地懺悔。我們當時很少找那些和自己意見不同的人，進行比較深入的談話，去了解他們的想法，以建立共識。當年由於不了解對方，最後就想象他們如何如何，實際上不是這麼回事。事後雖有些溝通，但很晚了，後果已經造成了。由於我的錯誤導致的損失太大了，最嚴重的是武鬥。清華搞武鬥，那肯定是我的罪過。當時我完全可以控制局勢，要是我堅持不打，實際上清華武鬥打不起來。因為當時在團派里，我的話是起決定作用的。因為我變了，就煽動打起來了。後來雖然知道這步走錯了，又不願意認錯，就堅持著。再到後來，想停止也停止不下來了。

　　因為我的錯，有太多的問題，太多的內疚。武鬥造成的後果非常嚴重，和我自己相關的人就死掉十幾人吧。我的一個同學，和我不是一個系，他跟我私人關係非常好，叫謝晉澄。他就是武鬥期間被汽車軋死的。文化革命初期，工作組把我打成反革命，他當時堅決支持我，在我大字報上寫批語：你是好樣的!堅決支持!人在困難的時候，有人支持是很難忘的。但是分成兩派以後，他參加了四一四。武鬥中雙方搶糧食，我們這邊的汽車過來，四一四的人要阻攔，汽車往前沖，亂鬨哄的，一下被撞上就當場軋死了，純粹就死於非命。那是非常好的同學，我非常難過。

　　文化革命期間，我也整過很多人，包括中央高層和清華的幹部，或者對立面的群眾都有。但我可以說，我沒有因任何私利去做這些事，都是當時特定的歷史環境下造成的，認為他們是毛主席的敵人，是公敵。學校有個饒慰慈老師，她當時教我們黨史，她講毛澤東四渡赤水的故事，講得非常好。文化革命中，她支持四一四，關鍵是他們私下議論的時候，議論到江青、林彪，說了些當時被認為很反動的話。她最後被我們團派的專案組抓住了，打得很重，受傷比較厲害，被打殘了。前幾年，我通過饒老師的朋友向她表示對不起，我想看望她，就是表示認罪的意思。她不想見我，我也理解她不願再回憶起這段歷史的痛苦。

　　回過頭來看，文革是一種歷史的「試錯」，它完全脫離了實際。也許出發點是好的，但是是錯誤的理論，錯誤的道路，也造成了許多無法挽回的損失。我現在還是特別關心中國政治改革的模式，我非常想知道中央領導人關心不關心這個。中國人民是很聰明的，你只要讓專家、讓明白人研究的話，肯定能找出條路來。不要再像文化大革命那樣，而既要保證社會平穩的發展，人民過上好日子，又能監督共產黨不腐敗，或者是不那麼腐敗。否則文化大革命的學費就真的白交了。（中國選舉與治理首發）

[1] 編者註：韓愛晶糾正，蒯大富的律師不是傅志人。