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[文摘]陳映真、黎湘萍：談台灣文學中的「後現代主義」問題

作者：sujie_alex 於 2013-5-6 04:36 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:文史雜談

文章鏈接：http：//wen.org.cn/modules/article/view.article.php/c2/3829
來源：文藝理論研究1996.4
訪談者註釋：1996年1月31日，趁陳映真先生隨台灣作家代表團來京參加「台灣文學研討會」的機會，我在北京民族飯店採訪了他，請他談談台灣的「後現代主義」問題，以上是根據這次採訪的錄音所作的整理，未經本人審閱。

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黎湘萍（以下簡稱黎）：陳先生，您好！大家都知道，六十年代的時候，您曾經對台灣的現代主義進行過批評，認為那是「亞流」的，如今，現代主義似乎已經煙消雲散，代之而起的則是另外一些新的思潮，譬如很引起年輕人關注的「後現代主義」等。我注意到，台灣有些持「後現代」觀點的年輕學者認為台灣的左派有脫離現實的傾向，而您認為台灣還沒有具備進入「後現代」的條件，彼此在對台灣社會現實的墓本判斷上顯然存在著差異。然而，左派與後現代主義在批判台灣資本主義社會的「現代性」方面顯然頗有一致的地方。譬如後現代主義明顯透露出追求「多元」論述的意向，這對於解構和顛覆一體化的、專制的論述，顛覆一體化意識形態造成的單面性格，是有一定的意義的，這方面與左派似乎並不矛盾。您是否可以談談您對台灣「後現代」狀況的看法？

陳映真（以下簡稱陳）：我對後現代沒有很認真去了解，不過，這倒是一個很有趣的話題，就我個人的經驗而言，由於經歷過50年到70年這段外來思潮支配台灣的過程，感觸特別深刻。有人說，馬克思也是西方的。其實左派之接受馬克思主義，與那時讀書界接受西方現代主義是很不一樣的。因為左派是從日據時代以來血的洗鍊和實踐裡面--從農民運動、從文化協會、台灣共產黨、坐牢、出獄、流亡這些血的洗禮中發展出來的，可以說是在歷史實踐中選擇了馬克思主義。

我們少年時代開始寫小說的時候，有很多朋友都是搞現代主義的，我們這些人當時感情很好，互相椰榆，互相開玩笑。但經過50年代的血的清洗，我的思想轉變了，自己原來的一套東西被完全沖洗了。那時由於國共內戰，流亡到台灣來的人，就跟著西方的東西搞。當時大家英文都比較差，只有少數幾個人可以讀原文。大都是聽你講，然後我自己再發明，那樣來吸收西方的現代主義。

現在的年輕人就大不一樣了，他們不但可以直接讀原文，而且是在國外讀了原文回來的。儘管如此，我還是感覺我們在重複過去60年到70年的情形。這說明我們很需要一種反省：到底台灣的知識生活和思想生活，是不是永遠像我們經歷的一樣，完全依附外面的活動，而沒有自己的聲音？我同意傑姆遜的觀點，認為現代和後現代主義是西方先進資本主義不同階段的不同的意識形態。這在解釋上是相當科學的。

可是有人卻把現在流行的思潮當作一種真理，或當作理所當然的東西移植過來，然後按照傑姆遜所分析的那幾個特質，來生搬硬套。別人的後現代特性是進入所謂后工業時期或所謂晚期資本主義時期之後，自自然然從經濟社會流露出來、自自然然表現在建築、音樂、文學等方面，再經由像傑姆遜那樣的學者把那些特性概括起來。我們卻是把別人概括起來的拿來製造，把它顛倒過來了；其次，台灣的「後現代主義」者，比較缺乏所謂歷史的展望，即洋人所謂的historical perspective。所以他們對台灣的社會並不了解，到底台灣目前的社會狀態或經濟狀態有沒有這樣的感情，或有沒有這樣的一種表現，他們不太理會。

所以我覺得後現代作為一種姿勢當然是應該理解的，可是從台灣的經驗來說，是不是又要經過一次50年或70年代那樣的階段，一切都要按照別人的標準來思考與創作，硬擠出所謂後現代的感情，或後現代的審美，我個人倒覺得非常有疑問。

黎：後現代有一個所謂「解中心」的說法，認為每一種論述都有它存在的理由，希望形成一種多元的論述，這也是他們認為最有力量的一點。他們希望在現實中捅出一個「洞」，然後逃出來，鬆一口氣，您對此有何看法？

陳：我們在現代主義時期也有過這樣的問題，特別在早期沉悶的政治空氣和反共的教條裡面，是有這種共相：那是為了逃脫，甚至可以說是為了抵抗吧。臂如商禽有一首很有名的詩，就是「我伸長脖子/瞭望歲月/望著望著/我就變成一個長頸鹿」，聽他自己講，那是他當兵時因為亂講話，曾被關在禁閉室裡面，很恐怖，整天就是從窗外瞭望。從這個方面去解釋的話，它是有一定的「進步性」吧！可是我們不要忘記，當歷史走到一定階段的時候，像這樣的東西，就顯露出它真正的本質，鄉土文學論戰時，所有的現代派就完全站在反共的立場上，而且跟權力結合。

那麼究竟用「後現代」來「逃脫」什麼呢？現在的台灣的社會簡直可以說是無政府狀態，已經沒有那麼大的壓力，已經跟蔣介石時代不一樣。你說統派能施加什麼壓力？統派只有非常脆弱的理論嘛，我們在島內根本沒有形成什麼。台獨當然有一種霸權的味道，可是那種「霸權」並沒有變成一種很大的勢力，讓你很害怕，無所逃遁。不是，他們嘩啦啦講了一大堆，非常沒有一些知識上的周密性，你不聽也不行，聽了，你又會生氣，你要跟他們辯駁，又要很花力氣，就這種感覺！你心裡很煩，不是說我不想聽你的，而是你這個東西呀，破綻很多，我要跟你辯論的話，就得搬出很多「書袋」，我又覺得我不必要那樣做，我忙得很，這種東西我早已經解決了。但你不理他，就到處都是這種論調，不斷的延伸出去。這與國民黨時代的壓力已經不同了。因此台灣「後現代」的「逃避」是落空的。實際上，很多年輕人，高中時代還弄不懂三民主義，乓一下撞到美國那裡去了，回來之後忽然又是馬克思，又是後現代呀！因為他們完全沒有歷史，所以對歷史不信任。當然歷史有立場，當然記憶有它的政治性，這是沒有錯的，可是你這種否定歷史的態度也是一種立場。你本身並不是說我沒有了，所以我就是透明的，我是乾淨的，我是白色的，你對歷史採取這種態度就是一種態度嘛！就是一種意識形態嘛！所以你一跟他們談歷史他們就頭痛，什麼年代，什麼事情，他們對這個根本吃不下去。然後，也是很重要的一點，特別是在台灣起到這樣的作用，就是虛無主義。結果就會掩蓋或抹煞現實生活中具體存在的問題，簡單地抹煞具體的歷史裡面存在的矛盾。

黎：我注意到後現代的一些小說，他們除了對歷史真相表示懷疑之外，還注意到現實的媒體的虛幻，或媒體的虛構性，注意到出現在媒體上的許多謊言，包括廣告，政治性的宣傳，甚至新聞，都具有很多虛構的東西，這些也就是後現代要進行解構的對象，換句話說，他們不僅懷疑歷史的真相，同樣懷疑現實的真相，您能否就此談談？

陳：我沒有讀過這些作品，不過這樣說起來，其實超現實主義呀，或者所謂廣義的現代主義，特別是30年代的，都有這樣的成分，對資產階級既有的秩序、價值、或者它的媒介都有一種顛覆、批評或者批判的意思。比方說超現實主義的那些東西，我想你們大陸也是很熟悉的，像阿拉貢這樣參加實際的共產主義運動的知識分子，就是用這樣一種東西來覆滅資產階級所已經建立、已經排比好的秩序，有一定的顛覆、批判作用，所不同者，我個人認為，他的批評批判後面，還有一個東西，那就是他實際參與了革命或無產階級國際運動，是整個顛覆運動的一部分。

實際上對媒介的批判，或者對新聞、對廣告的批判，早已經有了，像喬姆斯基（Noam Chomsky）那樣利害的語言學家，他在社會科學上腦筋之好、之快，真是非常了不起！他和傑姆遜是很好的朋友。彼此非常尊敬。海灣戰爭一開始，他就寫一系列的文章，到處作演講，去揭破海灣戰爭媒介所造成的假象。我非常祟拜這個人。他對媒休，資產階級，或者媒介資本的全球化，比如CNN之不斷的裁拼所創造的美國英雄或天神的神話的那種分析，真是力透紙背！這不是開幾句玩笑的那種批判嘛！怎樣從政治經濟學的，或者全球化的資本主義的整個的細節里去真正分析，去批判、去破解，老實說，比後現代那種開玩笑式的「批判」要深刻得多了！實際上，左翼對資本主義社會的批評，特別是對所謂意識形態工業、意識形態的全球性的再生產和循環的間題的批判是有的，這的確是很大的問題。

從這個觀點來看，後現代主義也是從這個循環裡面衝到台灣或者第三世界來的一種。你不妨想象一下，不要想台灣，也不要想中國大陸，而想一想正在鬥爭的菲律賓，正在鬥爭的墨西哥的紅人，他們有具體的題目，具體的解放區，具體地戰鬥在那裡，你把這種後現代主義拿到那些有一種歷史連貫下來的具體的鬥爭的社會裡面，有什麼意義！

黎：您在批判台灣後現代主義的時候指出，台灣並沒有進入到所謂的後現代時期，而台灣後現代主義者則認為，即使沒有進入這個時期，台灣也已經出現了一些「後現代」的現象，比如資訊的發達，自由經濟制度的建立，民主運動的發展，政治制度的變革等等，因而也據以指稱左派的脫離現實，那麼您是根據什麼來作這個判斷的呢？

陳：我們的話題還是從傑姆遜的分析來看，按照傑姆遜的說法，資本主義進入了比國家獨佔（壟斷）資本主義階段更往前走的一個階段，那就是所謂的late capitalism，晚期資本主義，或者global capitalism，全球化的資本主義。資本主義的的確確是有史以來的獨特現象，它很早就跨越國界，這是毫無疑問的，可是它以現在這樣的規模跨越國界，大概是80年代以後的事情。隨著噴氣式交通、電腦技術和通訊設備的快速發展，全球化金融資本的經營方法，使得資本更大範圍地超脫了一個民族國家的國境，並且在跨國公司裡面出現了一種跨國界的跨民族的精英階層，這是資本主義歷史上從未有過的。譬如電腦、網路的全球化，譬如intenet的產生，將強迫你只用一種語言，這樣，將來漢語要佔什麼樣的地位，是很大的間題。而我們的人口卻佔全球人口的四分之一！一種語言支配的思維方式，加上標準的全球化的限制，將產生一種巨大的變化，那就是透過大眾傳播，透過電子傳播，透過全球性的廣告標語，來強行灌輸一種語言、一種意識形態、一種生活方式。例如以前的廣告都是按照地區的需要去設計的，現在是全球化了，不管你的銷路到多少。

比方說，你在白人中心的中產階級社會裡面看到的可口可樂廣告，是一些很漂亮的男女在海灘上，曬了古銅色的顏色，滿嘴雪白的牙齒，歡樂、歡笑，玩完了之後又烤肉，烤了之後，有那種鎮冰的可口可樂咕咕喝得滿臉滿嘴都是，這種images就變成全球性的東西，來引誘那些第三世界的人的慾望，讓他背著老婆偷偷地攢錢，終於有一天偷偷地買了一個可口可樂喝掉！在這樣的社會裡，一方面勸屯的經濟條件是這麼低，可是由於一種全球性的促銷，全球性的marketing，全球性的廣告的images，以及好萊塢的電影影響，產生了這樣一種落差。這落差我們在台灣看大陸也是這樣，你們這種「大哥大」，是我們的國民所得在你們這個階段所沒有的。這就是所謂「後來居上」的效應，雖然社會的經濟水平還沒有到，可是精神方面的那種拓展卻很快，拚命去培養消費的精神、價值或者意識形態的climate（氣候）。雖然我還沒有足夠的錢，不應該買愛的打死（Adidas）這麼貴的球鞋，可是他先行了，跟這個同樣的道理，雖然我們的社會都還不到後現代的社會，可是後現代的學術，比方說academic ideology，中心國家的校園學術，透過留學政策，透過像哈佛劍橋這種權威性來傳播：把你調到這裡來讀書，調到這裡來開會，然後你會震驚了呢，這是Postmodernism，抱一大堆拚命K呀，回到你的母國之後，你就變成權威了！

這就是所謂「國際標準」。如果你把這種「學術」當可口可樂廣告一樣來看待，你就可以明白。可是問題在哪裡？問題在別的社會，像韓國，或者像真正的抵抗運動還存在的那種學術界，它有一種批判的能力，比如你們大陸討論的人文思想，也就是一種批判的抵抗，批判的思索，我們台灣差別就差別在沒有什麼批判，只要這是新的，就趕快趕。把幾個後現代文學的特色搞清楚以後，只要我聰明，就可以寫出很多很好玩的東西來。

相對於Postmodernism那種歷史虛無觀點，我們所強調的了解歷史，並不是要你知道某年某年發生什麼事情。我們所謂的歷史就是每個民族自己的議題，用番話來講，就是agenda，我們有反帝反封建的問題，是吧？我們有我們歷史上遺留下來的巨大的議題，這個議題我們也曾經解決過，解決的過程裡面我們也曾經犯過很多的錯，可是它留給我們一定的遺產，是吧？那麼，一個先進的知識分子，一個思想家，一定要繼承你自己的議題加以發展，這才是重要的，OK！不是說別人的東西你拿來，然後就在那裡玩。我覺得現在應該容許他們去玩，你要禁止人家玩，這是你無能的表現，你是用政治帽子去禁止別人，你有本事就應該有你自己的語言，當然你首先要懂得他，你要真正沒有偏見地去懂得他。懂得他，對我來說，是從另外一個角度去懂得西方的社會的一個重要的渠道。

可是我是不是一定要模仿，一定要按照他的譜子唱歌？我想那是另外一個問題。但我容許別人那麼做。不過你自己要提出一個東西來，我想這才是比較重要的。所以我對你們的人文精神的論爭倒是蠻關心的，我們當然不能同步介紹到台灣來，但很希望你們的論爭發展到一定階段的時候，有人來通盤地介紹一下，然後再選幾篇代表性的文章，介紹到台灣來。如果能引起台灣學界的思考，或者回應，那是更好了。這樣我們就把整個中國的知識界、思想界的脈搏就牽到一起來了。

黎：我最近看到楊威理著、陳先生翻譯的《雙鄉記：一台灣知識分子之青春•仿徨•探索•實踐與悲劇》，該書通過葉盛吉這個普通知識青年的心路歷程寫出了一段橫跨日據時代和五十年代的歷史。我覺得這種翻譯好象是比較正式地出現在您的創作生涯里，能不能夠回憶一下您的整個創作生涯中關於翻譯的情況？

陳：翻譯我作得比較少。

黎：陳先生主編過一套《諾貝爾文學獎全集》。

陳：對，但做得比較少，真正的翻譯，講起來很好笑。你大概也知道，我讀禁書，沒有辦法跟朋友共享的時候，只好翻譯給他們聽。我的外文也不好，我只是想讀禁書，所以搞外文（笑）。

在編《劇場》的時候，我也曾經應編輯的要求翻了一些電影理論，現在文章跑到哪裡去也不知道了。至於說諾貝爾的，其實，那套書，很多是舊譯，特別是大陸的譯本，真正的新譯沒有幾個，現在講起來不好意思。主編那套書，挂名的成分比較多，當然我很關心這套書。實際上翻譯《雙鄉記》主要源於我最近十年以來比較關心台灣那段沒湮沒的歷史。從黨史的立場來講，它有兩個念義：首先，如果把地下黨跟中共黨史聯繫起來看的話，那可能是王明路線所帶來的毀滅性的打擊以外的另外一次比較大的打擊。損失同志、破壞的範圍，僅次於王明路線所帶來的錯誤。其次，從它現實的意義來說，我不能說乏善可陳。昨天我報告，台灣共產黨只有三年的活動，據蔡孝乾當時領導人的口供，真正在組織生活中的黨員不滿一千人，可是它所造成的死、槍斃大概有四五千人，逮捕有六七八千人。這三年裡面做不了什麼事情，剩下的就是組織崩潰，逃亡，被捕，投降......這是充滿了挫折和失敗的故事，而不是一個很英雄的故事。國民黨垮了以後，這段歷史本來應該得到重新的評價才對。然而它完全被抹煞了-不止是國民黨抹煞，在現在台獨的氣氛和台灣絕對論的氣氛下，同樣被抹煞了。我坐牢以後，才第一次聽到我小時候從耳語當中聽到的那些人還活著。以前聽說，「嘩，誰家人被槍斃了，誰家人被抓去了！」我也沒想到有一天我會撞到一個地方，碰到這些人，對我個人來說，這個遇合是極為震撼的。由於這樣的原因，我很想以小說的方式去寫這段歷史，寫出那樣一種獨特、苛刻的歷史條件下人的反應，人的抵抗，或者人的選擇，所帶來的愛、恨，選擇、決定、投降或者堅持，我想這是台灣史很重要的一個部分。

《雙鄉記》就像你所說的，它並不是描寫一個老子自來天縱英明，自小就讀馬列的英雄。傳主葉盛吉唯一可貴的地方，是他的認真。他少年時代就很哲學性地去思考。他不是很聰明，他也會消沉......他是殖民地心靈的精神歷史的一個活的見證人。他也懷疑自己的出身，覺得當台灣人很沒有面子，覺得在日本人面前很自卑，一直想拚命想成為一個日本人。在皇民化運動裡面他簡直就是拼了命要當日本人，然後變成極右，隨著日本快要戰敗的時候，他又逐漸受到另外一個方面的影響，最終跳到實踐的領域裡面，然後在27歲就被國民黨槍斃了。這是非常重要的一本書。很能說明台灣的歷史過程，我讀了真是五體震顫，因為他的原文一半以上都是引用死者的筆記、日記、札記等等，使這本書完全是一個哲學少年很認真的品行，他的語言有一種很獨特的味道。

黎：自從《趙南棟》以後，您反省五十年代白色恐怖的作品有不少，譬如小說《山路》、報告文學《當紅星沉落在七古林山區》以及報告劇《春祭》等，而且您還參與了報告劇的演出。像《春祭》那樣的作品，國內都很難看得到。除了這些創作，您這段時期以來，一直在做社會科學的研究工作，寫了大量的論文，不惜虧本出版了「台灣政治經濟叢刊」等等，除了這些工作，您是否還有什麼新的創作？

陳：由於台灣社會裡充滿了台獨的論說，特別在台灣史方面，因此這幾年我想解決的，就是對台灣史有比較清楚的了解。我一方面自己讀書，一方面覺得一個人讀，不如多幾個人讀，就搞了一個讀書會，這個讀書會的名稱就叫「台灣社會科學研究會」，都是一些業餘的聚在一起讀書的，不是真科班的那種學術界的人。在讀有關台灣的社會科學之餘，我的慾望越來越強，很想在對台灣歷史的比較與多一點理解的基礎上，重讀台灣的文學。我們很多人都讀過台灣文學，為什麼要在這個時候重讀呢？我總覺得，僅從物質的歷史來看，好象缺乏一種什麼東西。後來我想大概只有重新讀台灣文學，才能補上這個空缺。對台灣的理解不止是冰冷的實證的研究，還應該是對台灣人的形成史，他的發展史，用我的話來說，就是台灣的精神史，以殖民地半殖民地為特色的台灣地區的精神的歷史，心靈構造的歷史的研究。我想從這個角度去重新讀從賴和以降的這些小說，我想這種讀書會有這樣的幫助：其一，萬一我們將來要寫關於台灣社會各方面的論文的時候，我相信我們的筆調會更豐潤一點，不會說是什麼階級呀，是什麼叛徒呀、比較不會讓我們變成一個非常狂熱、不饒人、容不得別人、敵我分明的那種--我現在很憎恨那種文章--我想如果我們不止是認識到台灣的社會科學的歷史，如果也能透過台灣的文學史與文學的閱讀，來理解台灣的人的歷史，那麼這兩個相結合，將使我們對台灣史的理解更深刻。同樣的，也可以讓我們在讀這些先賢的時候，讀得更深。所以，我們就想在今年考慮有沒有可能出一本檔次比較高的、有理論價值的書--理論也不純粹是理淪、而是理論與創作相結合。我也鼓勵自己，要創作出作品來。我們想共同從創作和理論兩個層次去開闢出一條道路。什麼道路呢？就是總結我們從鄉土文學論戰以來沒有解決的一些問題，對台獨的一些理論提出比較客觀的討論，然後也希望在創作實踐上有所發展。

其二，我們必須在思想上找到比較清楚的出路，然後開始寫作。我實際上也有比較強的創作的衝動，因為在台獨的這種扭曲下面、生活里產生非常多的值得寫的東西，從台灣文學史的角度來看，在日據時代的台灣作家，很好地盡了他們的歷史責任，對於日據下的非理的社會，作出了他們的描寫和反應。對目前這種奇怪的台獨風潮中的台灣社會，我覺得歷史也賦予了我們責任去加以揭露。我希望今年能開始寫點東西。

黎：不管是學界的或者是創作界的，都希望陳先生重新執筆創作，感謝您百忙中抽出時間接受我的採訪。