汪暉：中央民族大學講座與討論紀要（如何詮釋中國及其現代） ...

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來源:《探討》（中央民大民族學人類學理論與方法研究中心通訊）
摘要:[原刊按語摘要]2006年9月28日，文化人類學席明納（中央民族大學民族學人類學理論與方法研究中心舉辦）邀請汪暉做了題為「如何詮釋中國及其現代」的講座。講座及對話全文錄音整理，包括主持人的開場白、主講人講座及開放式討論三大部分。
關鍵詞:現代中國 帝國和國家 民族主義 汪暉 京都學派

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開場白

王銘銘 （北大/民大教授、主持人）：

今天來了這麼多人，這個盛況表明，汪暉教授是沒有必要介紹的，我要說什麼可能都是廢話。

估計大家來，可能都是慕《讀書》雜誌主編之名及他的一些評論之名而來的。而我需要說的是，汪暉教授除了是《讀書》雜誌的主編之外，曾是中國社會科學院的研 究員，現在任教於清華大學，寫過很多學術作品，不僅是對思想史有深入研究，而且他的作品對社會科學整體也有很多啟發。他的《現代中國思想的興起》結晶於他 多年的心血。傳聞說，這書他寫了20年。有人說，人類學都是研究傳聞的，研究者說，傳聞不一定屬實，不過，就汪暉這個例子，我看是真實的。另外，《現代中 國思想的興起》跟各學科，以及我們今天一些主要的觀念都有直接關係，對於我們人類學和民族學研究者，也相當重要。

汪暉教授不僅在國內影響巨大，在國際上也是備受關注。不久前哈佛大學出版了汪教授的作品，引起美國學術界的震動。以前我們所知道的理論都來自歐洲、美國、 伊斯蘭世界或者印度，好不容易有一個中國學者，被認為有理論，我感到至為興奮，感到這或許將是改變所謂「中國學者無理論」的世界社會科學局面。

我們這間講座室空間太小，人又來得太多，不過沒關係，大家濟濟一堂也蠻好，這樣討論起來可能更熱烈。下面請汪教授示教。

講座
汪暉（清華大學教授、主講人）：

謝謝王銘銘教授。非常榮幸能有機會來中央民族大學和大家交流。在座幾位老師都是很熟悉的老師，翁（乃群）先生也是我們的作者，《讀書》多少年的朋友了。王銘銘老師是給我做「命題作文」，讓我講講有關《現代中國思想的興起》的寫作和構想。這部書的寫作過程也沒那麼長 時間，大概有十幾年。從發表部分的成果到出版全書，差不多前後有十三年的時間。因為這書篇幅很長，涉及的內容很多，在座各位的學術背景不一樣，讀起來未必 那麼容易，所以銘銘希望我做一點解釋。我就盡我所能，就大家關心的問題做一點解釋。這部書出版以後有一些討論，我也正好就這些討論當中提到的問題，做一些回答。

先簡單交待一下我寫作的過程。也許有些同學對我個人的研究道路有點了解，我在八十年代末寫過一本關於魯迅的書。我的導師唐弢先生是魯迅的弟子，我跟隨他念書，第一部書叫做《反抗絕望—魯迅及其文學世界》，副標題是後來改的。大概從1988年完成這部書之後我就轉向思想史研究，寫了關於五四文化運動的論文。這部書是在1989年以後開始孕育，大概1991、92年的時候，就已經寫出了一些部分，比如關於科學概念、關於梁啟超等。那個時候的氛圍跟今天非常不一樣。現在很多人對中國的發展前景有了點信心、對中國的傳統重新加以關注，這本書出版后，也有人從這個氛圍出發對它做解讀。但實際上我是在1989年以後很特殊的一個氛圍里開始寫作的，那時候的社會氛圍是很沉悶和壓抑的，大家對中國的前景看不清楚，可以說那個時代是非常悲觀的。我是在那個時代裡面思考中國問題，就是在特殊的社會危機之後的背景中從頭思考中國的歷史命運的問題。我說的這個背景，不完全是學術的，主要是社會性和政治性的。這部書的寫作和研究也是對我和我們這代人在八十年代走過的學術道路的一個反思和總結。現在的同學都年輕，沒有經歷過那個過程——現在又有人講八十年代，不過，是當傳聞、軼事來講的。八十年代的氛圍可以說是開放的、有很多憧憬的，在知識領域，年輕人都是往西方看的，對自己的歷史、傳統理解得比較少，對抗性很強，反傳統的意識很強。89年以後，我們這些人在那個氛圍裡面覺得需要對這個氛圍本身、對我們的思想和學術經曆本身進行反思，重新思考我們自己跟歷史和傳統的關係。我開始是研究現代思想和文學，後來做晚清思想，再後來一步步發現很多問題在這個框架中解釋不了，如果沒有再往前追溯的過程，就無法深入。所以在一定程度上我自己寫作的過程等於就是學習的過程。而且跟很多的寫作不一樣，我是倒著寫的，先寫現代的，后寫古代的——清代和清代以前的。也就是從后往前寫。這個寫作過程也表示說不是一開始就構思了完整大綱往下寫的。拖了這麼久一直沒出版，因為不能倒過來出版，不能出了第四卷再倒過來出第三卷。這樣一拖就拖了這麼長的時間。這就是我寫作這部書的大概歷史背景。

我想，任何一個人寫作，不管有怎樣的動機和怎樣的思考，任何學者做研究的時候，都需要把自己的研究放在一個學術的脈絡里。個人當然會有思想，但只要你想做研究，都要老老實實地把自己的研究放到具體的學術脈絡、學術史的傳統裡面。因此我在做這個思想史研究的時候，就不得不去處理我自己的寫作跟已有的思想史研究的關係。

在1990年代初期，我覺得當時我們面對的主要是兩個思想史的傳統。一個思想史傳統是中國大學里的哲學系的哲學史課程和學科脈絡。中國思想史研究有相當大的一部分是在哲學系裡開設的，思想史的研究跟哲學史的研究基本上是一個學科的。比如說馮友蘭先生、張岱年先生、賀霖先生等，在中國大陸很多相當有影響的思想史家，都在哲學系教書，他們的成果是在哲學系的體制中產生的。他們特別注重觀念的歷史，哲學範疇的歷史。這些思想史的傳統，很顯然是近代學術史的產物。因為受到了西方學術界的影響，把哲學的範疇引入到中國來，中國思想的詮釋也就和西方近代哲學的基本範疇發生了關係。當然，「哲學 」、「希哲學」這些詞是從理學裡面來的，但是用「哲學」這個詞翻譯philosophy這個概念，是從日本明治維新以後才開始的。日本在明治維新以後有個明六社的思想家叫西周，我覺得他有點像中國的嚴復——雖然現在很多人把嚴復跟福澤諭吉做比較。從介紹大規模西學的意義上來說，明治時代的明六社出版一個叫《明六》雜誌，西周翻譯了英國的百科全書，叫做《百學連環》，他那時就把philosophy譯成「哲學」了。在這之前也有譯成希哲學的。這套東西很快普及，在19世紀晚期逐漸傳到中國，到了20世紀以後逐漸成為一套現代學科制度當中的一個特殊的學科。在這個脈絡 里，如果我們閱讀老一代學者的著作，會看到在方法上大致有兩重特點。一重特點是，雖然這些人受過西方的學科訓練，不過從小是浸淫在自己文化的傳統里的，他們在處理很多細節、人物、思想的時候是活的，非常生動，但是敘述的框架是西方搬來的，比如要講「中國哲學」，也就要討論本體論、認識論、實在論等，諸如此類的一些問題。他們對思想的研究往往會把他們閱讀的感知放到西方的框架里去。比方說，在中國的哲學研究里對宋代的思想有非常高的評價。除了當時有一種民族主義思潮和宋代的所謂復古思想相近之外，很重要的一個原因是，他們認為，只有在宋代，中國才出現了跟近代西方哲學相類似的東西。比如太極、無極啦，就像本體一樣；格物致知啊，就像認識論一樣。當然，馬克思主義哲學注重唯物與唯心的區分，注重是否存在辯證法因素，等等。總而言之，這一套關於天理、天道的範疇，越來越被看作是一種抽離於日常生活的思想範疇。

孔子也討論天的問題，不過這個天的問題是和禮樂的問題密切相關的，是跟政治制度和日常生活實踐緊密地聯繫在一起的。宋代的儒者也關心這些問題，但從整個思想形態來看，宋代道學逐漸地產生了一些變化，天道、天理等思想範疇在這個時代具有了某種抽象化的特徵。許多以西方哲學做背景的學者很重視這樣的變化，他們認為這時候中國有了哲學的突破——原來沒有真正的哲學，雖然有一點因素，比如老子啊莊子啊等等討論過的 「道」，現在他們從宋代道學的「突破」中發現這些抽象的範疇跟本體論、認識論是直接相關的，很值得重視——當然還有很多具體的命題。這樣的研究方法不僅在中國的哲學系的思想史傳統裡面，而且也在海外的新儒學里，特別是在像牟宗三先生這樣的從哲學系統出身的學者那裡，從熊十力、馮友蘭先生他們那裡衍生出來的中國哲學傳統那裡，都有表現。雖然他們的論述有自己的特色和深度，但這種從休謨的、康德的或杜威的哲學中衍生出來的哲學史傳統，很需要重新思考。我並不是說他們的哲學史是對西方範疇的完全搬用。他們這一代人對中國的傳統有切身的體會，所以在應用裡面總是包含了很多複雜的因素，不過敘述的基本框架，討論的基本問題，已經是從休謨哲學、康德哲學、黑格爾哲學中衍生出來的了——賀麟先生是黑格爾哲學的研究者，牟先生對休謨、康德哲學有許多體會，馮友蘭先生援用新實在論，胡適之先生的淵源自然是實用主義——他們的基本框架一個是本體論，一個是科學方法、認識論，再加上一個實踐論，以這套東西來結構整個的中國哲學問題。到了馬克思主義哲學進來，在這裡面又特別加上了唯物和唯心的問題，但還是在哲學本體論和認識論的意義上討論問題的。這是一個很重要的傳統。我自己在做研究的時候，必須面對這個傳統，也就是把自己放到這個學術的歷史裡面。這意味著不是簡單的肯定和否定，而是要跟他們對話。當然，學術上要往前走，勢必要提出自己的不滿、看法——這個不滿不等同於簡單的否定——這點我要加以說明。很難用簡單的否定來對待學術的歷史，（因為）這是一個傳統。

第二個傳統，就是近現代以來馬克思主義的思想史和社會史傳統。馬克思主義思想傳統當然對中國的哲學系裡的思想史研究是有重要影響的，不過在歷史系的思想史傳統中體現得更為全面。比如說中國社會科學院的歷史所、近代史所以及很多大學的歷史系裡都有思想史研究，他們的方法與哲學系的系統有差別。這差別不僅僅是相對而言他們有的重視思想及其社會性，有的關注哲學問題，而是某種方法論上的差別。在歷史系裡，思想史研究與一個非常重要的傳統——這個傳統是中國古代的思想傳統里比較缺乏的——有關，就是將近代社會科學，特別是關於生產方式和社會形態的社會歷史方法，作為基本的敘述前提和框架的歷史研究。比如說，他們要研究一種觀念、一種思想、一個人物的時候，一定會去討論當時的生產方式、生產力發生了什麼變化，當時的王朝政治是怎樣的，某一個思想家代表的階級——是貴族階級、地主階級還是農 民階級的，總而言之，是在社會歷史的範疇里展開論述的。這個論述在中國大陸最重要的代表，是侯外廬先生他們出版的《中國思想通史》五卷本。我們讀侯先生他們的著作，可以看得很清楚，這整個的研究是要從社會形態、生產方式、階級關係的整個脈絡里討論思想。在文化大革命結束后，特別是八十年代以後，這個方法被很多人批評，認為有機械論或機械的反映論的問題，因為思想是不可以簡單地還原到它的物質現實里去的。但我認為馬克思主義的社會史學派給中國思想史提供了非常重要的視野，有很重要的貢獻。過去的歷史里從來沒有人那麼重視如生產工具的製造與發現、人們的物質生活的變化和思想之間的關係與互動，雖然這類研究常常帶有決定論和先驗論的毛病，可是不能說馬克思主義學派的研究是不值得思考的，我認為它是到今天為止仍然值得我們重視的思想史傳統。這兩個傳統可以說都有毛病，但都不是可以簡單地加以拒絕的傳統。

馬克思主義社會學派的傳統是一方面。到80年代以後，中國學術界開始接觸西方的社會史、思想史研究，尤其是以美國的中國研究為代表的思想史脈絡。美國的中國學研究里的思想史研究也分為兩個傳統。一個傳統是跟新儒學密切相關的，比如哥倫比亞大學的狄百瑞先生的研究，基本上是沿著新儒家的脈絡走的，所以跟哲學的傳統、政治思想的傳統有很深的關聯。但是在西方60到70年代社會運動、社會思潮結束以後，傳統的思想史研究受到非常大的衝擊。其原因在於，西方60年 代的激進運動所要打擊的，正是原來佔據統治地位的所謂精英文化、上層文化，這個新的思潮非常重視大眾的文化。這樣一來，原來研究思想史的一代學者離開了傳統的思想史領域，他們覺得，程朱理學、孔夫子這些東西，不都是上層精英的研究嗎？我們為什麼還要重視它？——我們要重視日常生活、大眾社會等。所以他們就去研究義和團、太平天國。我們看孔飛力、周錫瑞、柯文等學者都研究義和團、太平天國、民間宗教等。在這些研究中，他們運用了很多新的社會科學的方法。這些方法中我想有兩個最主要的方法：一個是所謂社會史的方法，他們受到一些馬克思主義影響，不過在政治上未必是像中國的馬克思主義學派那樣的，更多的是受韋伯、帕森斯或者愛森斯塔德等學派等的影響——總而言之是近代社會學的學派。我們後來在政治思考里把馬克思主義跟自由主義做了對立，認為韋伯跟馬克思很不一樣，不過在歐洲思想里，大體上從社會方法來說，他們都屬於社會史學派，都是高度重視社會史的——儘管他們的很多解釋不一樣。也就是說這一傳統在思想史研究里有很深的影響。比如說艾爾曼的研究，從《理學到樸學》留有韋伯的影子，後來對常州學派的研究，就越來越深地看得出來他受社會史的影響，要突破費正清的模式、突破現代化理論的目的論框架。另一個則是人類學或文化研究的影響，比如柯文對義和團的研究，還有周錫瑞或何偉亞的研究多少都受了人類學以及文化研究的影響。實際上，這兩個變化雖然在政治思考、社會分類學、對歷史目的論的批判方面，跟中國傳統的馬克思主義學派有很多的對立，不過在基本的社會方法、思想方法上不是沒有它的一致性的，他們都重視日常生活、社會形態、大眾文化跟思想之間的互動。

這是兩個內部包含了很多差異而相互之間又相互重疊的思想史研究的傳統，我在研究方法上不得不去面對這兩個傳統。一方面，我在90年代反覆談到我們對哲學史傳統的不滿。如果我們只是用歐洲，特別是德國或者近代歐洲哲學的基本範疇，作為我們切入中國思想史研究的框架或方法，會帶來很多的扭曲。比方說，天理的概念能用本體論來解釋嗎？或者，格物致知就是一個認識論的問題嗎？這是即使在哲學史的研究里都已經提出了疑問的問題，不是完全新的，只不過當時大家認為那個哲學史方法是普遍適用的，對於任何思想來說都是有普遍性的。90年代我們有很大一個懷疑，覺得僅僅沿用歐洲哲學的一套基本框架來描述中國思想，有相當大的不足。

第二個方面，我個人確實受到了社會史研究的影響。我們要研究任何一個思想，尤其是在中國，像儒學這樣一個思想，離開它的社會政治實踐，離開它的倫理和道德實踐，是很難理解中國的儒學的。在這個意義上，既然它跟社會政治、倫理和道德實踐密切相關，我們就不能忽略這樣的思想活動得以產生的社會基本條件，也不能離開社會行動跟這些思想之間的關係對思想本身進行解釋。因此，我的解釋視野、解釋方法里，就越來越多地滲入了社會史的方法。但是，社會史的方法也帶來各種各樣的問題。社會史方法產生的基本背景是西方現代社會科學的發展，這套社會科學知識完全是在19世紀到20世紀的歐洲和西方社會的發展裡面產生的知識。換句話來說，在思想史的脈絡里，如果把社會科學——儘管它的形態是模式化、結構化、理論化的－—看成是在特定歷史條件下的產物，那這樣的帶有歷史性的知識跟我們要處理的知識之間，構成什麼樣的關係呢？這也成了一個問題。

我們舉個簡單的例子來說：社會史的方法，無論如何都會高度重視經濟的歷史。無論是馬克思歷史學派還是其他社會史學派，都離開不了經濟的層面，然後才講政治和社會的層面。當然，「經濟」這個概念在古代中國就有，相當於「生計」的概念，慢慢發展，非常綜合。一直到近代，19世紀晚期到20世紀初期，經由梁啟超 等人早期翻譯、介紹亞當·斯密的著作的時候用「生計學」，還有講「國計學」— —國民經濟——後來才變成「經濟學」。這也就是說，類似於像經濟這樣的範疇本身，也不過是19世紀歐洲資本主義產生出來，才成為支配其他所有生活領域的特殊範疇。德國有位學者做的博士論文，就是研究在 中國「經濟」這個概念是怎麼發展起來的。關於經濟或者以經濟為基本條件研究各種社會現象的知識，也主要產生在這樣一個特定的歷史條件之下。近代的社會科學是建立在一種特定的社會分類學和社會形態學的基礎上的，比如說，我們有經濟、政治、社會、文化等等社會分類，我們的學術研究與此相對應，有了政治學、社會學、經濟學、文化人類學等等。在近代科學的分類學與現代社會分工之間，我們可以發現明顯的關聯。我們研究經濟學、政治學、社會學、文化學，並將這些學科的知識轉化為普遍適用的方法，去認識自己的時代和古老的歷史。在我們這樣做的時候，在一定意義上，也就是在對我們社會過去的傳統和歷史進行重構——以一種現代知識的分類學重新結構歷史。換句話來說，如果我們用經濟這個產生於現代社會科學的範疇來研究古代歷史，就會帶來一些重構或者省略或者增加。

我在這裡討論的還不是純粹的經濟概念或不純粹的經濟概念的問題，在現代經濟理論中，也有許多學者堅持從來不存在純粹的經濟現象，它總是與政治、習俗、文化或其他要素連接在一起。馬克思的經濟概念就是如此。我在這裡討論的是在不同社會關係中，人們對於特定製度的評價是完全不一樣的，而不僅是經濟是否與其他制度或習俗關聯的問題。在某一個社會的特定歷史條件下，經濟生活本身所具有的含義，不完全等同於在現代社會條件下的經濟生活。我舉一個簡單的例子，就是有關井田制的研究。井田制是近代的不少學者像胡漢民、胡適之等都研究過的制度。那個時候要研究土地制度，就去研究井田制度。可是井田制度實際上到底是否存在，在歷史上是有爭論的——學者們當時的根據主要是從孟子等人的敘述來的。根據學者們的考證研究，我們知道井田制度是一種土地制度，可是它不僅僅是一種土地制度，同時還是政治制度，還是軍事制度，還是區分內外、夷夏的制度，是當時王制和禮樂制度的一個有機的組成部分，因此井田制度的實踐本身是不能簡化為一個經濟的實踐的。我再舉一個很簡單的例子。我們古代的禮樂制度，比如五禮之中，「兵」也是禮，那麼軍事的實踐也是可以放在禮樂實踐內部去加以解釋的。換句話說，經濟也好，軍事也好，包括近代所謂的「文化 」範疇也好——文化當然也有古代的詞根——文也好，化也好，都有它的詞根——不過文化範疇是完全在近代歷史里被界定出來的範疇——是不可能簡單地把它完全投射到古代的歷史里，把它合理化為一個特殊的範疇的。如果看近代「文化」概念的生成，就可以看到它跟近代的國家制度、社會制度及知識的合理化有非常深的關係。我們現在有文化部、文化政策、文化人類學、文化戰線、文化鬥爭……諸如此類，這些詞都是在19世紀晚期才慢慢轉化到近代歷史里，而且跟近代國家的產生有密切的關係。比如說我們那個時候文化的範疇，學術——有了國學，音樂——有了國樂，繪畫——有了國畫，醫學——有了國醫，等等。這些東西都構成了對特定歷史里產生的文化範疇的新的規定，它是完全不同的歷史條件下的產物，在這個基礎上才能產生出有關這個範疇的知識。但是當我們將這個範疇的知識普遍化，以它作為我們觀察或描述歷史的方法，問題就來了。我們不但生活在這個社會條件下，而且是這一套文化制度和社會制度的產物——我們作為學者，我們是這一套學科制度訓練的產物——這就使得我們把這些範疇、方法作為最為自然、也就是普遍的範疇。這些範疇都被自然化了，不會被歷史化、不會被政治化、不會被相對化地用來看待古代歷史。在這個意義上，雖然每個有經驗的學者在進入歷史研究領域時，無論從什麼樣的方法論出發，都會對這種方法的普遍化加以靈活的運用和限制——就好像我剛才說的第一代的那些學者，他們的舊學根基非常好，雖然在歷史解釋上受西方框架影響，但在具體處理各種問題的時候，有他們很多的回答。現在很多研究社會史或思想史的學者也會強調中國的特殊性，但問題是對特殊性的強調本身往往是以預設普遍性為前提的。很多人在研究中說，中國是非常特殊的，比方講經濟制度 ——就會說「你們這是西方的，我們中國的很特殊」。這個論述方法本身聽起來也很有道理，但是也有同樣的毛病。因為將自己視為特殊的這一看法已經預設了現成的知識框架就是普遍的知識框架—－我們已經承認了西方知識框架的普遍性、自然化——我把它叫做「自然的 」——就是一個很自然的現象。這樣一來，當我們用自己的特殊性跟那個普遍性鬥爭的時候，其實也等於是對普遍性的一個確認。

這就帶來一個問題：在社會科學和歷史研究里，我們自己舉出的很多特殊性，並不那麼特殊；我們只是將自己的歷史經驗與現代知識和理論的描述做對比，而不是真正對不同地區的社會經驗本身做對比。如果我們把西方社會關於所謂「前現代的」宗族、家族等研究及其概括出來的特點與我們對中國社會性質的概括做比較，我們常常發現其相似性的程度遠遠大於我們的想象，它們還能被當作我們的特殊性嗎？假定我們跟西方很多社會現象的相似性，大於我們社會內部多樣性之間的差異，或者是社會不同時段的差異，那麼，這種特殊論還能成立嗎？問題並不在於我們是否特殊，而在於討論這種特殊性的方式本身。這樣一種特殊論的批判——也是對西方普遍主義的批判——其實是非常沒有力量的。也是在這個意義上，迄今為止所有的普遍主義，都是特殊主義的普遍主義，即都是在一個特定文化、社會、時代里產生的特殊的知識，只不過它非常強勢，以普遍的面貌出現，被很多人相信為普遍的；所有的特殊主義，在這個意義上又都是普遍主義的特殊主義：它總是以某種普遍主義為前提，來確認它的特殊性，它缺少的是對於一個特殊現象的普遍性的觀察。所有的普遍性其實都是在特殊現象內部的，不存在簡單的二元對立式的特殊的普遍性，只有在特殊性里才能展開它的普遍性，因此所有的普遍性在某種意義上也都是特殊的。這當然是哲學性的討論，不過帶來了方法上的思考。

做歷史研究，或者做人類學、民族學研究，都是以一個特定的、有限的對象作為觀察對象，可是我們也可以看到西方人類學理論都是以特殊的對象來觀察的，怎麼它就產生了普遍的理論呢？這是一個在方法上很有意思的問題。對我來說，歷史研究需要找到對歷史對象的特殊的觀察視野。在這點上我覺得跟人類學的觀察有點兒相 似：歷史研究的對象是我的對象，可是它也可能成為我的方法。我用一句話來概括我的方法就是：要把觀察對象從對象的位置上解放出來，使得對象本身也成為方法論的視野，成為跟你不斷對話的視野。換句話來說，我們每個人想憑空認識歷史是不可能的，我們不藉助於自己的知識傳統、我們學術的方法去研究一個對象，那是不可能的——我們不可能沒有自己任何的背景——用解釋學的語言來說是偏見或者前理解、前結構——沒有這個前結構，不能構成理解。換句話說，一個純粹客觀的、不帶偏見的研究視野是不存在的，任何人都不可能做到。在這個意義上，我們無論如何去批評這個理論那個理論，絕不等同於說不要去學習它。現在知識界也有這個現象，說：這個是西方的，因此我們就不要去學習它。這是完全錯誤的，因為任何一個知識不可以說你不去學習它，你只有在找到檢討它的方法的時候才能再改進它，跟它構成一個對話關係，這時才能獲得知識上的自覺。你不可能說完全沒有「自己」，但是這個「自己」是在反思的條件下充分尊重研究對象，讓這個對象本身成為能夠觀察你自己的局限的一個視野。比如說，我剛才說到經濟，以井田製為例，它不僅僅是一種經濟關係或經濟制度，用勞動、生產力、奴隸制等現代社會科學提供給我們的概念和方法可以解釋這一制度的若干方面，但卻不能完整地揭示這一制度的歷史含義。古代的經濟生活、社會生活——我們必須使用這些分類——它本身是社會倫理和道德生活的有機部分，因此它的倫理性和道德、人的實踐的問題密切相關，因此不可能離開這樣的實踐來把握。從這一點出發，我們可以反思我們自己的知識狀態，比如在現代大學里就有倫理學——關於道德的知識和倫理的知識，然後還有經濟學，這套經濟學是跟道德和倫理完全無關的，是一套關於經濟生活的邏輯的描繪。但事實上，經濟學描述的那些規則比任何一套知識都更有力地規範我們作為一個現代社會的人的活動方式，什麼利益最大化啦，或者我們行動的方式。換句話來說，經濟學本身具有很深刻的倫理學的特徵，但它是反倫理的。我們站在另外一個角度說，倫理學在今天已經退居到一個幾乎完全無力的位置上，這是現代社會轉化的產物，因為要把倫理生活、道德生活，甚至政治生活和經濟生活作為一個完全分離的知識和制度確立起來。這樣一套認識的方法，這樣一套學科制度的建立，是現代社會合理化運動的產物，它在解釋歷史和真實的社會生活時帶來了巨大的盲點和弱點。在所有的領域都出現了這樣的狀況。因此，在這個意義上，當我們研究古代的思想時，它就可能提供一個批判性的和反思性的視野，不但能幫助我們理解那個時代的生活，而且能幫助我們理解我們自身社會的問題所在--它的癥結和要點在哪裡，這是一個需要某種反思性的視野才能呈現的。在這個意義上，歷史研究有可能構成一個活的思想空間 ——它本身是一個活的源泉——既是一個活的研究對象，也可以抽離出來作為方法論的視野用以思考我們的現代問題。這在根本上是個方法論的問題。

我的第一卷書的標題叫《理與物》，這個跟王銘銘老師的「物」的研究有很多重疊的部分。我舉一個例子：「物」到底是什麼？今天，「物」好像就像一個material，或者一個fact——一個物質性的事實。物質這個概念在現代時期也預設了原子等要素。可是在先秦時代「物」這一語詞既表示萬物，也表示一套禮儀規範，「物」的問題是跟「禮」的問題、跟自然秩序密切相關的，不是可以抽象出來的東西。「物」與規範性的禮儀實踐有著內在的聯繫。換句話來說，對於世界、對於自然，對於「物」本身的理解需要放在禮樂範疇里才能呈現它的含義。到了宋代，「物」本身越來越有多重性，越來越具有從禮樂範疇中疏離出來、跟自然之「物」更加接近的特殊性，「天理」這個問題的發生是和「物 」這個範疇的轉化密切相關的。「理」這個概念是出自玉石之「紋理 」——這個紋理問題在古代是一個重要的範疇——到了宋代，理這一概念的地位慢慢越來越高，成為一個至高的範疇。這樣一個抽象的「理」的範疇，其建構需要以 「物」這個範疇逐漸從禮樂當中分化出來為前提—禮樂之物是規範性的，內在於我們的實踐，並不需要通過一種認知的程序加以重新呈現。換句話來說，道德實踐必須在禮樂體系本身和我們日常生活中呈現，但如果禮樂的譜系瓦解了，「 物」不再是這個禮樂體系的有機部分，而是一種孤立的事實，那麼物的問題與知的問題（即道德知識和實踐的問題）發生分離，人們就必須通過對物的研究來接近理。朱子說要「格物致知」，就是要達到天理，但達到天理的方式繞不開格物的實踐了，因為理內在於一個不能直接呈現道德知識的物之中，物與理分離了，這個分離的根本原因是禮樂本身解體了。在這個意義上，簡單地用本體論、認識論理解「禮」啊「物」啊 「器」啊這些範疇， 就會喪失對這套知識得以產生的歷史過程的分析，而這個歷史過程不是一個簡單的物質化的歷史過程，因為歷史過程永遠是被人們的知識認知的過程，被人們表述的過程。不是簡單地說「這個時候發生了什麼事情」，還要分析這些事情是在怎樣的歷史關係和表述中呈現的。比如，孔子用禮崩樂壞表述他所處的社會危機，這個表述本身是一個道德和知識的判斷，也是一種能動地參與當時的社會實踐的產物，因此，我們要從事件與表述、表述與行動的持續的相互運動中，才能把握這一時代的危機和處境對於那一時代的特定人群的意義。剛才講的多少是個方法論的問題—－我們怎樣去認識歷史，怎麼理解一個時代的思想和認識一個社會。

下面我要講的更具體些，也是在我的書中相對集中討論的問題，就是關於帝國和國家的問題。這當然也涉及方法論的問題。在我的書里實際上有兩個主要的線索，一個是社會制度的演變和儒學之間的關係，這是貫穿整個書的脈絡。比如我研究：封建和傳統儒學的關係，郡縣和儒學的變化的關係，晚近以來近代國家的形成跟科學知識形成之間的關係。這些都是在社會制度跟知識的互動的範疇裡邊發生的。我比較注意研究政治制度，也就是帝國和國家的問題。在我的書里涉及政制問題時實際上有兩組概念，一組是「帝國和國家」，一組是「封建和郡縣」。我的描述是在這兩組概念之間做出來的，還有一組概念跟這兩組概念相關的，是「禮樂與制度」，大概是用這三組概念來描述的。我們知道，帝國與國家這組概念是西方近代知識的產物，不是內在於我們思想史的概念。我在這部書的導論里做了一些考證，看「帝國」這個詞是從哪來的——雖然也是古代就有的，可是它被我們作為一個政治範疇來運用，是從日本傳入的——明治維新以來，日本自己自封為帝國，把西方的empire這個概念直接翻譯成漢字的「帝國」概念，換句話來說，它有古老的詞根，但不是一個古代的概念。我在敘述中使用了「帝國與國家」，這個描述不是一個內在的描述，為什麼如此呢？我下面再解釋。

 在我的具體敘述中，我很少使用這對範疇，我用得更多的是「郡縣和封建」這一組範疇。儒學家們——無論是宋學還是清代的學者們——自己使用的主要的政治範疇就是「封建」和「郡縣」的概念，這兩個概念同時還和另一組儒學概念密切相關，就是「禮樂」的概念。從儒學內部來看，到其後期，越來越把封建和禮樂相關聯，越來越把郡縣和制度相關聯，換句話來說，封建是古代的聖王之治，是把整個人的道德生活組織在禮樂裡面的方式；當禮崩樂壞的時候，這個政治制度就從禮樂退化成為一套制度，也就是說跟人的關係越來越遙遠，由上到下的性質越來越強，是以皇權為中心自上而下建構的制度。郡縣制從戰國時期已經萌芽，到秦代開始得到鞏固，而在歷史研究里，特別是從日本的京都學派以來，大部分歷史學者都相信郡縣制度的正規化要到宋代以後才在中國歷史里逐漸確立——郡縣制度正規化的證據，是魏晉到唐代分封制、貴族制的瓦解，也就是說以皇權和宰相為軸心形成的一套官僚制度和中央權力下放到各個地方性政府的官僚制度最終建立起來了，和原來分封制下的官僚制度有了重要的區別。因此，古代政治思想是和這套郡縣制度密切聯繫的。當儒學者們批評當時政治制度時，往往會訴諸於封建的概念和禮樂的概念，他們訴諸於封建的時候就是訴諸於禮樂，他們訴諸於禮樂的時候就是訴諸於早期的聖王之治、三代之治。在我的書里也對此有一些梳理。宋代的時候，不但是道學家，也包括新學家——像王安石這樣的學者—和很多史學家--比如說修《新五代史》的歐陽修，做《資治通鑒》的司馬光--他們的歷史敘述都有一個三代以上、三代以下的分期，這個分期不是一般時間意義上的分期，背後是指社會關係的演化。這一演化在他們來看就是制度從禮樂的實踐里分化出來，越來越形式化，越來越接近於法家所描述的、更像近代國家的一套制度，也就是說政治的實踐跟我們的倫理的道德的生活分離了。

 因此當儒學者們在描述「封建退而為郡縣」的時候，他們對於當時的社會政治有一整套的描述。我注意到宋代的思想家們有兩套思想系統，同一個思想家也有兩套描述的範疇，像朱熹、張載等都有，一個是關於「天道」、「天理」、「格物致知」、「致良知」或者是「知行合一」等等，就是後來被我們哲學史的學者們高度重視的一些概念；還有一個是「三代以上」、「三代以下」、「聖王之治」、「封建」、「郡縣」、「禮樂」、「制度」等等。在這個禮樂制度里又有一套劃分，比如他們把封建與郡縣相對立，把井田和均田區分開來，把後來的兵制跟古代的兵制區分開來，把科舉跟過去的選舉及分封制下的學校區別開來，還把南方禮樂與北方制度區分開來——也就是把南北朝以來形成的南北之間禮樂制度的分化帶入到宋代的歷史意識之中——那時候宋朝的周邊有蒙古、金，還有南方的各個國家，這些區分包含了重新區分南北和夷夏的問題，因此把禮樂和制度的變化放到夷夏之辨內部去，就包含了對身份的意識。他們認為現在這套制度——比方說均田制、唐代晚期實行的兩稅法和新的兵制——陳寅恪先生也做過很多將官制度的研究、府兵的研究——是北方的制度，而裁斷這些制度的尺度則是所謂封建、禮樂等等。宋代的道學家在批評自己社會的時候，往往會說這些制度不是真正的「封建」，而是「夷制」，是外來的，沒有正統性。他們講「制度」與「封建」的對比，這些對比本身，包含了對當時社會政治的態度。比如說，講古代是「學校」，現在是「科舉」的時候，是很嚴厲地在批評「科舉是不好的」。所以他對「禮樂」和「聖王」的敘述，對「三代以上」、「三代以下」的區分，都包含了對當時那個時代的諷喻和批評。但這個批評不是絕對的，不是簡單的否定，因為歷史變化了，不可能簡單地復古。朱子說，現在不能簡單地廢了科舉，均田制度、兩稅法也都有它的作用，但最重要的是它們喪失了古代聖賢的禮樂之精義。換句話來說，這些東西是他們的一個歷史的敘述，他們通過這些歷史敘述構築他們的政治、道德、倫理的視野。在儒學範疇里，任何政治的、道德的或者經濟的、社會的批評，都必須還原為倫理的、禮樂的和道德的批評，也就是說它的道德批評、倫理批評等本身包含了政治的、經濟的和軍事的內在意義，它必須綜合在這個範疇裡邊，也只有在這個意義上，才能理解像天理、天道為中心的理學體系為什麼能夠在那個時代被建構出來。它的建構是有一套歷史觀在背後的，是有一套儒學的歷史在背後的，而這個敘述是密切關聯著當時的社會政治和特定的社會歷史條件的。

 如果這樣就夠了的話，為什麼還要去敘述帝國和國家的問題，我們就講封建和郡縣不就可以了嗎？封建和郡縣、禮樂和制度是儒學自身的範疇，但是僅僅依靠儒學內部的知識並不就能完整、客觀地呈現歷史本身。事實上，那些範疇也是在特定社會條件下、基於特定目的產生出來的知識。例如，「三代以下」、「三代以上」諸如此類的歷史劃分本身，是儒學者介入他們自己時代的問題的方法，如果我們把它簡單地客觀化為一種普遍的解釋方法，認為這個方法就能客觀地呈現社會形態的變化，那麼我們也會喪失很多東西。我舉個簡單的例子，封建和郡縣這樣的描述，其實沒有辦法準確描述從秦漢以來到唐宋之際發生的轉變，更沒有辦法準確描述從宋朝到元朝、元朝到明朝、明朝到清朝等複雜而漫長的制度性變遷。它只是描述了一部分的變化，並且這一對變化的描述也依賴於特定的儒學世界觀。在這個意義上，假定我們只是在封建和郡縣的意義上敘述後世的制度，那麼這個封建是儒學的想象模式，還是「三代」或西周以前的制度形式？這個郡縣是秦朝的制度，還是也能囊括後世的各種制度建設？用這樣的範疇描述後來的歷史肯定是不夠的了。單純用禮樂和制度的概念描述這整個的歷史變化當然也是不夠的。因此，我們希望找到內在於傳統和歷史的概念來描述歷史，但這並不等同於說內在的概念就能完整表述歷史本身。我們需要考慮這些內在的概念在某個意義上也是一個特殊的敘述，一個話語。所以，重視歷史提供給我們的特殊視野對於洞察我們自己的視野的局限性是重要的，但這不等於說就可以幫助我們解決整個問題。

 這裡面還涉及一個更為根本的問題，就是今天我們敘述中國的歷史，恐怕沒有辦法離開世界史的視野來敘述中國的歷史；我們如果只是在內部史的意義上思考，很多問題是打不破的，很多問題最多還原到特殊論上，而這種特殊論會又一次變成——我剛才說到的——對歐洲普遍主義的確認。要講世界史的問題，就牽涉到所謂帝國和國家的問題，以及什麼是近代、尤其是亞洲或中國的近代的問題。帝國和國家這對範疇在近代歷史里的出現，主要是在歐洲19世紀的歷史轉變中發生的。當然要追溯其根源的話，則要早得多，至少追溯到16世紀，在歐洲的郡主與教皇爭奪權利的過程中、在歐洲君主國家與土耳其帝國之間發生衝突的過程中，帝國與君主國家的對立就被創造出來了。不過，這對範疇被理論化要到19世紀西方政治經濟學--尤其是黑格爾的政治經濟學或者說他的歷史哲學里--的出現才真正完成。黑格爾將歷史劃分為四個歷史階段，即從東方過渡到希臘，從希臘過渡到羅馬，從羅馬過渡到日耳曼，構成歷史階段的最終目標的是日耳曼國家。在亞當·斯密的理論里，我們也可以看到這一歷史進化的模型，不過它採用的分段法是經濟層面的採集、狩獵、農耕和城市及商業文明。黑格爾用了亞當·斯密等蘇格蘭學派的「市民社會」、「經濟」這些範疇，但由於當時的德國處在四分五裂的狀態，所以他非常重視國家的重要性。這個「國家」本身作為一個最高的歷史目的，是和傳統的政治制度相對立的，那個傳統的政治制度就是亞洲的「帝國」。歐洲的思想史發展到19世紀，開始建構自己的世界史。建構世界史的意思是把世界歷史的各個部分，組織到一個有機的歷史過程裡面——歐洲的歷史是從亞洲歷史裡面展開出來，擺脫亞洲歷史的過程變成了一個普遍的歷史進程。在這個進程中，作為歷史目的的國家就是對帝國的政治形式的否定，對中華帝國、莫卧爾帝國、波斯帝國、奧特曼帝國的政治形式的否定。這個否定在政治理論上可以追溯到馬基雅維里，當時的歐洲郡主國家正在跟土耳其勢力鬥爭，他把土耳其帝國看成是帝國，把歐洲這些國家看成是郡主國家，並認為兩者之間存在著根本性的政治差異。到了19世紀，這些郡主國家就被看成是歐洲民族國家的雛形，所以，歐洲的世界史和政治史的敘述里的所謂帝國和國家的二元論實際上是近代歐洲民族國家的合法性理論。我在書里臨時性地使用了「帝國和國家」的概念，但我是要拆解帝國和國家的二元論，否定帝國和國家具有19世紀政治經濟學里的二元關係；我也不把帝國和國家的關係看成是政治現代性轉變的一個必要性條件。我沒有這樣來敘述這個問題。

 這樣的敘述也有一個學術史的背景。在研究中國的現代問題時，也有至少兩種不同敘述，一個敘述，類似於馬克思主義學派，費正清以來的挑戰-回應模式等等，都認為鴉片戰爭以後中國和西方的大規模遭遇是中國現代的開端，這是一個基本的敘述。費正清認為中國是帝國，所以中國只有文化的民族主義，沒有政治的民族主義。隱含的意思就是：政治的民族主義是現代國家的前提，中國只有文化的民族主義，所以中國是一個帝國，不是一個國家。馬克思主義學派則認為，清朝是一個封建王朝，它要發生自我轉變，當然就是向西方國家轉變。與這種敘述很不一樣的是日本京都學派在20年代到30年代逐漸形成的一個敘述。內藤湖南、宮崎市定這些學者強調亞洲或者說東洋的近代是從唐代到宋代的轉變中發展出來的，他們認為這個時期是東洋的近代的開端。為什麼他們這麼說呢？第一個原因首先是政治性的。京都學派跟日本帝國主義近代的擴張政策，後來的大東亞思想，都有密切的關聯。他們創造了一個「東洋」的範疇，把中國放到這個東洋史里去，這是出於政治性的考慮，就是消解「中國」的巨大的、無法迴避的歷史位置。「東洋」等概念都不是自明的概念，是在一定的政治意識形態關係下，甚至是從政治戰略里發展出來的。當然，這些概念後來又發生了很多變化，並不等同於今天所有用「東洋」概念的都是回到日本帝國主義。

 儘管東洋史的敘述包含著上述政治性的問題，但裡面也有非常多的洞見。其中一個重要的洞見是，他們認為，到唐代，經過五代，出現了宋朝，宋朝是中國歷史上第一個成熟的郡縣制國家。在他們看來這個成熟的郡縣制國家的特徵是建立在唐代以前的封建貴族制度的瓦解基礎上的。所以，第一，這個以皇權與宰相文官制度為核心的制度是高度理性化的國家制度。也就是說，雖然京都學派也在使用「郡縣」這個概念，不過他們對宋代的描述是建立在西方「國家」範疇之上的，他對「郡縣」的描述只不過是個特徵性的描述罷了，他的核心在於它是一個國家，不再是一個傳統的帝國、尤其是貴族制度的帝國。宮崎市定把它叫做初期的「准國民國家」。換句話說，在歐洲至少到12、13世紀才出現的那種作為民族國家雛形的郡主國家，在中國10世紀開始就已經出現了，並且達到了一種相當成熟的水平。從這個角度，他們斷言東洋存在著一個早於歐洲政治形式出現的早期國家形態，它的開端就是宋朝，後來又發展到14世紀的李氏朝鮮，以及17世紀的德川日本，這樣也就構築了一個東洋的政治形態演化的歷史。與這個政治史的敘述密切聯繫，他們認為北宋道學，尤其是程朱理學，是產生於這樣一個新型國家形態出現的背景下的特殊的儒學形態，和唐代以前的儒學有很大差別，他們認為這種儒學是一種新型的國民主義。日本的「國民主義」的概念也就是翻譯了西方的nationalism這個詞，所以他們是在近代民族主義知識的意義上來描述理學。更為重要的是，內藤湖南、宮崎市定等學者進行了經濟史研究，其中最重要的是對貨幣制度、長途貿易和城市經濟的研究。比如貨幣制度方面，五代時期各國通行白銀和銅錢，白銀是當時的通貨——也就是說有外貿的出現；到宋朝的時候，銅錢經濟的發展使得原來的實物經濟向貨幣經濟發展，這是商品經濟或早期的市場經濟。城市生活在商品經濟發展的條件下出現了新的現象和特徵。長途貿易，包括海外的長途貿易，都已經出現——這些都是有根據的，前幾年在南沙發現沉船，我們看到了宋代的貨船，裡面有非洲的象牙，有出口到外面去的裝香料的盒子等等。如果我們熟悉現代經濟史的一些基本知識，當然也就知道長途貿易必然會促進勞動分工，這是資本主義發展的重要條件。

 京都學派認為北宋時代已經出現了早期的民族國家、民族主義和長途貿易，以及隨著科舉制度的正規化而形成的官僚制度，他們把這些東西放在科舉、郡縣、理學等傳統範疇中描述，但這些描述的背景顯然是以歐洲現代性作為指標的，他們的概念是建立在近代西方社會史的框架下的，我們從中可以看到黑格爾主義、歐洲近代史學和韋伯式的社會理論的影響，這是毫無疑問的。但他們要用亞洲歷史的敘述來對抗這個框架，重新說明中國和亞洲的歷史。在這個努力中，他們創造了一個概念，就是近世--他們認為宋代出現了一個新的歷史形態，這就是東洋的「近世」，用英語表述就是early modern。京都學派的積極部分是，第一點，它打破了晚清的鴉片戰爭導致所謂近代突變的敘述。當然，沒有人否定西方的入侵和擴張對中國近代歷史的發展具有決定性的影響，但是，這並不等同於說中國歷史里不存在特殊的演變——近代性的萌芽是存在的。他們強調10世紀以來中國在政治、經濟、藝術、文化、思想等各種制度設計方面都有早期的現代轉化問題。如果我們把這個轉化放到世界歷史的框架里去敘述，就會帶來對19世紀黑格爾等政治經濟學家們所構築的那樣一個世界歷史的改寫。黑格爾對世界歷史的敘述完全是以歐洲國家的目的論為框架的。但同時京都學派的這個敘述又有它很大的毛病，這個毛病就是它依然建立在歐洲世界歷史框架下的帝國－國家的二元論的對立里，即總是要把國家看成是唯一的現代構架，進而貶低任何其他的政治形式。現在所說的國家，是高度形式化的，在今天是具有主權性的實體——一個對內和對外都具有主權的政治形態，在民族國家體系中，它是以形式上平等的主權關係而被界定的；按照這個尺度，帝國則缺乏這種形式平等的主權關係，它有朝貢關係，是一種等級性的社會關係形式。包括費正清在內的很多學者說，中國不能夠有外交關係，因為中國是帝國；中國總是自我中心的，是等級制的，而現代社會、現代國家體系是平等的。因此，他們傾向於把朝貢和外交相對立，把朝貢體系和條約制度相對立，把帝國和國家相對立，這些都是帝國-國家二元論在不同層面上的複製。按照這個尺度，傳統社會中的制度多樣性就被看成是帝國的、前現代的、反現代的、落後的、傳統的制度。

 這就帶來了幾個層面上的毛病。第一個毛病，在歷史敘述上這有很大的問題：按照這個敘述，宋朝是一個國家，那元朝是一個國家還是帝國呢？ 宋朝是現代的，元朝是不是呢？是後現代的，還是前現代的？假定明朝又變成一個國家，那清朝是反現代的、反國家的嗎？或者說，它就更加落後了？到底是怎樣的呢？在政治制度上，到底該怎樣描述由宋至元的轉變，以及由明至清的轉變？我認為京都學派沒有能力處理這個問題。宮崎市定知道有這樣的問題，所以他就換一個角度，不從政治的角度，而是從社會史、法律史的角度來敘述。比如，他解釋為什麼元朝是中國歷代王朝中唯一沒有頒布新的法律體系的王朝時就是如此。元朝早期運用的是泰和歷——是金朝的法律，後來泰和歷被廢止了。元朝疆域範圍拓得很大，內部多樣性很大，沒辦法以金律統攝如此不同的地域和民情。元朝用的是類似於現在習慣法的制度，不是正規的成文法的制度。宮崎市定說，這是因為宋代以後發生了社會轉變，必須運用新的制度。元朝和宋朝有很多不一樣，很難把這個王朝描述成宋代那樣的一個國家模式，那怎麼描述它的一致性呢？他論證說，宋代以後社會生活本身變化了，這種變化一直延續到元朝，法律上的困難是因為社會生活改變了，無法再援前朝的模式了。清朝跟明朝的周邊關係非常不一樣，如果按照帝國－國家的二元論，在宋元明清的歷史變化里，到底怎麼去敘述它的早期現代性呢？假定宋代是早期現代，那元朝和清朝好像更接近於帝國，是不是就倒過去了？京都學派有歷史目的論和進化論的問題，所以不能自洽。

 第二個毛病，京都學派的理論也不利於描述實際的歷史關係。比如說很多歷史的創新，像朝貢制度、土司制，這些制度是多樣的，不是同質的，在每個地方都不同——各位做人類學、民族學的，比我更熟悉了。像康熙要派人做調查，調查之後才回來設計制度——每一個地方的法律和制度都不一樣。西藏，乾隆設立噶廈制度，在征服准嘎爾以後，還在沿用伊斯蘭法；西南的土司制度，也是特殊的制度。再說到朝貢制度，其實有各種各樣的朝貢，理藩院是處理跟蒙古這些地方的關係，可是處理跟俄羅斯等國家的關係在表述上也被納入到朝貢範疇里去。這些是朝貢還是外交？是朝貢貿易還是對外貿易？是等級的還是平等的？如果說帝國沒有外交，民族國家有邊界、有外交、有行政統轄權等，可是1689年《中俄尼布楚條約》就已經明確用了西方傳教士帶來的劃定邊界的技術，設定了邊界內的行政管轄權—條約中提及的逃人法，就是不讓這邊的人逃到那邊，那邊的人逃到這邊，而雙方的政府不得庇護這些逃人。這不就是邊境領土內的行政管轄權嗎？條約規定了一定數量的貿易，這不就是所謂的貿易准入嗎？現代社會理論在處理國家與帝國的區別時，往往用邊界與邊疆來區分二者，即民族國家有明確的邊界，而帝國則是以雙方或多方公用的邊疆為自己的邊緣區域。清朝很多地區有frontier，可是在很多地區又有明確的邊界——因為要處理沿邊地區的少數民族的歸屬問題及貿易問題。這是非常複雜的一套制度和實踐。如果把這樣的實踐都放在歐洲歷史里——韋伯以來對國家的概念都是按照客觀的指標界定的---就會發現這套客觀的指標在17世紀就有了。那中國到底是國家還是帝國？他們大概沒有辦法敘述。

 第三個方面的毛病是，按照上面的邏輯，京都學派大概也沒有辦法敘述這個時代的國家間關係。一個例子是，近代以來，從《南京條約》開始，我們跟西方國家簽訂了那麼多不平等條約，但是不平等條約的前提是以形式上有平等的主權為前提的，沒有主權也就沒有權力簽訂條約。換句話來說，中國作為有現代主權的國家，其主權的確立是以簽訂不平等條約的形式出現的。這個形式上平等的主權完全不能描述實際上平等或不平等的關係。第二個例子，美國是帝國還是國家？美國到底是有邊界還是沒邊界啊？——美國當然有邊境，到美國去要過海關——可是美國的邊界可能在土耳其、在伊拉克、在阿富汗、在我們中國所有的周邊，到處都是美國的邊界——在琉球、在台灣海峽——這個世界沒有一個地方不是美國的邊界。那美國滲透到全世界所有角落，它到底是帝國還是國家？我們規範式地描述出兩個不同的時代——所謂前現代、後現代——在政治上是國家和帝國的區分，這個區分能描述我們的現實嗎？它不單不能描述我們的歷史，也不能真實地描述我們現實的關係。

 有沒有轉變？——有轉變。這個轉變就是從18世紀以來，歐洲的啟蒙運動和近代國家的實踐，以一種特殊的能力創造了普遍主義的知識，這個普遍主義的知識在政治領域裡是一種政治合法性的理論，也就是一種平等主義。近代的所有政治必須跟平等政治相關聯，比如說「國家不論大小，一律平等」——實際上是不平等的，所有區域的關係、國際的關係我們都知道是不平等的，不過在形式上必須是平等的，這是形式主義的知識發生重要作用的時代——從17世紀到19世紀逐漸發生了這種轉化。在任何一個社會內部，政治的合法性也必須建立在平等的基礎上，因為我們是公民，不能有形式上的分封制度、貴族制度——但實際上有沒有呢？當然實際上是有的。我們都知道這個社會很不平等，越來越不平等，而且在創造著不平等。可是，它的所有合法性的敘述必須是平等的。比如說，我們明明知道是不平等的，所以經濟學家說平等不是結果平等，而是「機會平等」，其實機會也還是不平等的；因為我們還沒有做到這個平等，我們只能談起點平等——這都是合法性的理論，是一套現代的知識。所謂的起點平等不過是一套合法化的敘述。在現代社會，任何政治實踐只要不跟平等實踐相關，就沒有合法性。這就是為什麼在歷史敘述里，現代人總是把包括朝貢等體制在內都貶為前現代、封建、落後的，把過去多樣性的制度、理念的實踐都貶低為傳統的、落後的制度。現代社會最大的一個問題是：除了形式上的平等之外，對於實質上有沒有平等——實質上的平等跟形式上的平等之間的關係問題，在國際上和國內，都是一樣存在的—難以給出任何回答。

 再一個就是多樣性問題，現代社會不斷瓦解文化和社會形態、生活方式的多樣性——研究人類學的人更深地體會到這一點，許多研究早期帝國社會的人也都越來越意識到，莫卧爾帝國、中華帝國的制度裡面，保持它自身不同地區文化多樣性的能力，遠遠高於現代社會體制，這是真實的。這不等同於說那些制度都是好的，可是就文化和生活方式多樣性而言，在世界範圍內、中國範圍內被摧毀的速度是日益加深了，而這跟近代國家的形式主義的制度有密切關係，它高度組織化，而且用一套形式化的制度滲透到所有的社會機制裡邊去。這使得我們對過去的所謂帝國的研究可以成為我們反思近代社會的一個重要視野。

 比如我們看關於朝貢體系的多樣性的問題。日本的濱下武志教授主要是在貿易的角度來研究——尤其是海洋貿易。朝貢體制是非常豐富、複雜的制度，它也不完全是跟國家制度相對立的制度。濱下教授的描述暗示，亞洲不存在歐洲式的國家關係，而只是一套離散性的、中心-周邊體制。可是我們看清朝跟俄羅斯、西班牙、葡萄牙等國家的關係是外交性的國家關係，還是帝國的朝貢關係呢？恐怕很難否定其中存在著國家的要素。中國歷史里很早就出現了國家這個形態——中國歷史所謂的延續性中這大概是最重要的一個特點。中國的歷史經常被描述為是連續的，可是裡面其實有無數的斷裂，但它的確在政治的中心形態里包含了穩定性，這就是它的早熟的國家制度。無論是漢朝還是唐朝，沒有它的郡縣製作為國家內核，我們就很難理解這些制度。今天很多朋友為了批評民族國家、批評西方，就倒過來說我們中國實際上是一個「天下」、一個「帝國」，這等於倒過來確認了西方的帝國－國家二元論，因為他們忽略了中國的國家制度的萌發和發達是非常古老的。秦朝作為郡縣制的最重要的實踐者，它是大一統的、作為國家的帝國，而不是一般的所謂與國家相對立的帝國模式——秦朝是從戰國時代高度發展了的國家形態裡面轉化出來的，不是一般意義的離散性的帝國，它內部的官僚制已經很發達。徐復觀先生在寫《兩漢思想史》的時候，對以宰相為中心的制度給予高度的重視。他的研究是在文化大革命時期形成的，但他思考的是傳統「中國」的問題。他研究的核心問題就是，中國為什麼擺脫不掉專制主義——這個專制主義是以皇權為中心的。在歐洲歷史里，這種專制、皇權的獨裁，是隨著官僚制的發達而瓦解的。可是在中國，漢代以來——更不要說宋代以後，以宰相為中心的文官制度已經高度發達，跟近代的英國一樣——現在有很多研究也大概能證明英國的文官制度部分的受到了中國文官制度傳統的啟發。可是，為什麼中國這麼發達的文官制度還擺脫不掉皇帝獨裁？那個時候他研究了所謂中朝的問題，就是說外戚和宦官系統形成了中朝，破壞了以宰相為中心的行政權——他當時有些影射中央文革小組和國務院的對立。如果我們簡單地回到天下和帝國這類的傳統的範疇，認為這個範疇完全跟近代國家不一樣，在我看來反而是落入了歐洲中心主義的另一種陷阱——是真正的陷阱，因為這樣就否定了我們內發的歷史的可能性。

 在我的書里，以公羊學為線索研究帝國和國家的問題，就是要解釋這個時代的政治合法性的理論。時間不多了，我舉一個例子來講這個問題。我在講公羊學和今文經學的時候，主要提出兩個觀點。第一個觀點：研究清代今文經學的人多半認為，清代的今文經學到乾隆晚期，也就是庄存與、劉逢祿的時候才出現。他們相信東漢以後今文經學—除了個別的例外--就沒了，是古文經學、宋明理學，還有史學，成為支配性的儒學形態。我在閱讀資料的時候，特別是與春秋學相關的材料的時候，發現在列朝政治實踐中，公羊思想有著重要的影響。例如與宋代對峙的金朝，還有最終入主中原的蒙元王朝，為了把自己對中原的佔有合法化，開始挪用儒學的很多知識，其中大一統的理論和史學的正統理論，是尤其突出的。那時候一些為金朝或蒙古做事的漢人、蒙古人、女真人的士大夫給統治者上奏議，常常沿用公羊學、今文經學的思想——不是真正的經學研究，而是以其中的思想服務於王朝政治，其中最重要的是夷夏內外之辨。《左傳》是嚴分夷夏的，《春秋》和《公羊》也都有夷夏之辨的。到董仲舒寫《春秋繁露》的時候，由於漢代帝國的大規模擴張，漢代的中國跟先秦的中國地域完全不一樣，在《春秋繁露》里，他對「中國」的界定、「夷夏」的界定大大地改變了，所以在他的論述里 ，例如《竹林》一章中，「夷夏」開始相對化，就是說「夷」和「夏」不是絕對的範疇，越來越取決於是否服從禮儀——當然本來夷夏之辯也在禮儀範疇之中。但將禮樂中性化，認為誰服從了禮樂就是夏，違背了禮樂就是夷，這是適應歷史變化出現的理論，在這個理論中，夷夏之辨是可以相互轉化的範疇了——這是歷史變化的結果。我引用了很多這類奏議。元代的時候沒有立新律，可沒有新律怎麼穩定統治啊？要建立大一統、建立自身合法性，沒有法統就不行，沒有合法性不行，所以很多學者開始試圖解釋《春秋》，把它解釋為元朝的法統——也就是希望將《春秋》變成元朝的憲法。這個做法漢代的董仲舒就已經做過的，他把《春秋》作為律書來使用。到了元朝，就有士大夫建議用這個方法，在他們對《春秋》的解釋中，有關內外問題和大一統的分析顯然淵源於公羊學。因此，說公羊學中斷了上千年，直到清代中期才出現，這完全是囿於所謂學術史的視野建立起來的結論。也就是說，只有把一些研究今文經學的學者當作公羊學的正宗來對待的時候，把所有政治性的實踐都排除掉的時候，才能建立這個結論——說東漢以來就沒有公羊學了——經學史里常這麼說，這在我看來是很大的毛病。

 第二點，當年艾爾曼教授對常州學派有創造性的、出色的研究，但他認為清代今文經學的復興是庄存與和和珅做政治鬥爭—即宮廷鬥爭--的結果—當然，他的說法比這個要複雜很多。艾爾曼教授的這部書是過去二十年中中國思想史研究的一部重要的著作，對我有影響，特別是如何解釋經學與政治的關係，他的研究方法是很值得借鑒的。但我認為將清代今文經學的興起局限在庄-和宮廷鬥爭的框架中，大大限制了對於清代今文經學的政治理解。我最近看到《中華讀書報》的一篇報道，說清史學界重新研究庄氏經學，對艾爾曼的詮釋提出異議。這個問題我在幾年前就提出過，但主要是從思想史的角度提出的。重新仔細研究庄存與等人的文本，我們可以發現這些文本里內外問題佔據了重要的地位，其實是以一種曲折的方式詮釋「大一統」和「通三統」的問題。在這套敘述里反覆出現關於夷夏、內外的再界定。清朝是少數民族入主中原的政權，怎麼解釋自己的合法性，怎麼樣把自己解釋為「中國」，這是一個重要的問題——「中國」這個詞在清代的公羊學和今文經學里反覆出現。庄存與及後來的一些經學家在夷夏相對化的範疇內來解釋中國，所謂「夷狄可以為中國，中國可以為夷狄」——也就是在夷夏互變的歷史里做解釋。這跟清朝這個少數民族王朝的合法性的特殊問題有密切關係。我們現在研究歷史都是以宋－元－明－清這樣的順序來做的，清代處於一個王朝循環的框架內，但是，一般來說，清朝作為一個中國王朝的合法性--即被周邊王朝、中國絕大部分士大夫和一般社會承認為中國王朝--要到乾隆時代才真正建立起來。清代史學的問題、經學的問題和整個儒學的問題，離不開政治合法性的問題。我在書里還研究了這套理論怎麼轉化到近代社會關係裡邊去。比方說，當面對西方的時候，魏源、龔自珍還有很多傳教士—如丁韙良--用了這套理論中的很多東西來解釋西方的國際法和國際關係。在康有為、廖平的論述中，儒學的大一統觀念已經直接轉化到國際關係或全球關係的範疇中了。一些人批評說這完全是挪用，但我們同時要知道這個挪用並不是沒有它的歷史前提的，因為它與一套政治性的儒學理論及其歷史實踐有著關聯。到了一個新的社會關係到來的時候，這套理論逐漸也要轉化過去，處理這個時代的新問題。這就是為什麼我在研究儒學和近代思想演變的時候，反覆地討論方法論問題的原因。要談的問題太多了，我講的時間已經很長了，就此打住。這是我思考的一個大概內容，向大家做這麼一個交待吧。


討論


王銘銘：

 對在座的同學們來說，聽汪教授的講座可能是不易的事。汪老師的講座建立在四卷本的著作基礎上，內容極其豐富和艱深。聽的過程中，我擔心大家聽不懂，於是偷偷看了大家的表情，你們的表情表明，大家好像還是心有所動的。汪老師敘述了一些精彩的例子，試圖從這些例子揭示出一些方法論的啟發。雖然大家可能對他從事的專業研究不熟悉，但他的一般思想，必定已經產生不少啟發。對我自己來說，第一個啟發是，他一方面從特殊性里尋找知識力量，尋找解釋的框架；另一方面又堅決地認為，如果局限在特殊性里，而沒看到其內部也有很多關係的局限性，我們的人文學和社會科學解釋恐怕就站不住腳了。這就有點像我們人類學說的「在地知識」（local knowledge），這個概念要求我們做研究一方面要深入「地方」，另一方面又要具有普世關懷。人類學不同於地方志，主要就是因為人類學的解釋具備「在地知識」的特徵。特殊性與普遍性之間關係並不好處理。我們行內綵排「本土化的人類學」、「西學和本土化的區別」等說法，使我們難以辯證地看待「在地性」與「普遍性」之間的關係。汪教授的處理至為精彩，至少比我們這個本來應著力處理這個關係的學科更精彩。汪教授的闡述，主要是具體的。他的四卷本，每一本都有專題。於我的理解，他今天講了兩方面。第一方面，是中國的分類體系的獨到性和潛在的解釋力和局限。他的第一卷講「理和物」的探討，他講得比較少。反倒是他的著作的第二部分，他今天介紹得多些。這樣做，可能考慮到我們人類學和民族學也很關心 「帝國和國家」。他提出的東西非常明確。在他看來，中國歷史上，帝國與國家這兩者是並存的，總是永遠在一起發展的。對於我們今天的社會科學的研究，他有不滿。他認為，我們現在落入了西方直線史的框架，我們以為中國也有一個從帝國到民族國家的轉型過程。因為我們誤會歷史，所以我們要麼用民族國家的概念套歷史，要麼倒過來想從帝國來「反思」民族國家，而不管怎麼樣，我們得出的結論，恰好承認了這個西方線性史的合理性。在汪教授看來，中國歷史存在一個相對混沌的體系。他談到京都學派，聽了，我覺得深受啟發。京都學派到底有什麼建樹？有什麼局限性？汪教授通過案例分析，證明兩元之說才是對的。我覺得，這是非常有創見的。當然，這次講座，也還是有值得辯論的餘地。比如，汪教授說，中國在帝國時代已存在民族國家的許多特徵。這當然值得贊同。不過，帝國時代的國家跟今天的民族國家還是有不同。關於帝國時代的國家，西方的理論解釋並沒有完全錯誤。比如，有西方社會學家指出，帝國時代的國家沒有壟斷暴力武器，軍事技術的發展，只有到了現代（20世紀），才為國家壟斷暴力武器提供了可能。國家壟斷武器，是國家內部綏靖的前提。在帝國時代，國家的「疆域」可以非常大，但是沒有辦法進行軍事壟斷，反叛、顛覆永遠是可能的。到了現代國家階段，高級武器的發明，使壟斷成為可能，反叛極其困難。因此，有西方馬克思主義者說，現代社會是一個長期和平的年代，是歷史的終結，而所謂「和平」，所謂「終結」，無非就是說不可能存在「革命性的歷史變動」。這點我不知道汪暉教授會怎麼解釋？

汪暉：

 王銘銘教授提的是很重要的問題，但是，我認為這個問題可能不是放置在帝國和國家的對立關係里去討論，而是放在另外一些社會形態學中考慮，更為合適，比如從不同的國家類型的角度來分析。你剛才說的技術條件，我們知道中國歷史上也有收繳兵器的，也就是以國家的方式徹底壟斷武器。但是，確實如你所說，在現代國家的範疇內，基本上內部的反叛成為不可能。這其中一個原因是國家建制的變化，在這個意義上，我們可以考慮對不同的國家形態做一個分析，而不一定把它放在帝國和國家的對立面去敘述。美國是個帝國，但是美國作為帝國也沒有完全壟斷暴力，無論是現在的所謂「恐怖主義」還是其他的民族國家，也都有一些暴力的能量。就在國家範疇裡面而言，暴力壟斷是一個很大的問題。另外還有很多，比如說法律、公民制度的確立、生產的問題等，這些問題我都沒有討論。我試圖批評19世紀的帝國－國家二元論，但並沒有否定19世紀到今天在人類史上發生了前所未有的重大變化——這個跟資本主義密切相關的變化是非常重要的。我想，也許這個問題可以找到其他的描述尺度。在民族主義理論里，界定民族國家的尺度雖然有對暴力的壟斷這一條，但就單個指標而言，恐怕還不能成立，或者說，還可以找到許多反論。

在場研究生1：

汪老師您好！聽了您的講座，我感覺您的思想史研究有一個中心的意思，就是說歷史如其所示的展現給大家。在這個過程中您用了很多方法，比如說您提到了如果以我們現在的學科知識背景和詞語來描述古代的文化，是很不恰當的，比如說井田制，現在可能單純是經濟的話語，但是在古代可能就包括政治、經濟、文化的意義。我想問的就是，在您寫完這部書，或者在講座的思考過程中，能不能認為歷史可以如期所示地向我們展示出來？

汪暉：

 這是要看你在什麼意義上敘述。任何歷史都不可能復原，沒有純粹、客觀的歷史。我自己從一開始也就說過沒有要做一個純粹客觀的歷史。我的書也沒有叫「歷史」，我曾經做過一個解釋，有人問我，你這書的標題中的「興起」是什麼意思？「興起」是複數還是單數呢？我說因為我們現在只能用現代漢語，要是能用古代漢語，我願意用「生生」的概念，「生生之謂易」，這就是個不斷地產生、不斷地消長、不斷地變化的過程。比如說我剛才講帝國的歷史，就像某一種特殊的萌芽，一會兒上去了，一會兒下去了，一會又出來了，沒有一個絕對的線性的敘述，更像是一個「生生」的東西，「生生」的意思是不否定歷史，可是沒有把歷史看成是直線的東西。每個東西都是從歷史里展開的，但是不斷包含新的東西，這是第一點。

 第二個，我從一開頭就說了個用一句話概括的方法：把對象從對象的位置上解放出來。它的意思是，不完全是客觀，是讓對象主體化，也就是說對象本身變成活的主體，它不但是我們認知的客觀對象，而且它也能向我們說話，能夠給我們提供一些可以跟我們對話的東西。在這個意義上就不存在一個純粹的、死板的客觀性，即它是活的。但是，我要強調的是，在歷史研究里——我相信也包括人類學研究里—我們在研究過程中都努力趨近於對象，努力地保持「客觀」。我們總想找到最好的方法，避免自己的偏見和主觀性干擾研究過程。這也不等同於說你呈現的就是最終的客觀——我沒有這個意思。但是，我想，歷史研究或者其他社會科學的研究，大概都包含這個過程，這本質上不是界定客觀，而是通過研究把對象變成跟你對話的主體，在一定程度上變成思想的源泉。

在場研究生2：

 汪老師，我們這個課是叫做當代人類學理論的系列講座。而您這個講座好像跟人類學的關係表面上看起來聯繫不大，但是內在聯繫還是很多了。您這本書叫《現代中國思想的興起》，思想這個詞比較玄，它可以指很多東西。但我想人類學中很多思想來自民間，很重視民間的思想，它來自宗教、民俗等等，那麼您這本書上講到帝國、國家也好，物與理也好，包括中國思想發展的脈絡，其實都是一種精英層次、知識層次產生的知識和思想。我想問您的是，如果要寫一本中國思想的的興起，是不是應該把民間的、內部的、來自民間的思想涵蓋到這當中去？我想問一下這個問題。

汪暉：

 我覺得這個問題很重要。我的寫作仍然重視精英思想，這個我得客觀地說。我們放棄研究孔子、理學、經學、史學，就去研究大眾的思想--我覺得這也很重要——可是，如果我們放棄這方面的思考，恐怕從思想史這個學科來說有問題。這聽起來很有辯護的味道。我沒有要捍衛這個學科的意思，我也不是這個學科的人。我要說的另外一點是，我的研究對象，比如說第三卷，特別第四卷研究科學的概念時，我也用了很多當時的刊物、教育制度的創製等作為對象，我仍然集中在精英的層面，但教育制度的問題恐怕又不僅是精英的問題了。如果能再寫一個東西，呈現日常生活的實踐，補足這個問題，我覺得對這本書來講，會有很大的幫助。我也希望能做這個工作，雖然從思想史研究來說有它的困難。比如說土地的制度、家庭的制度、婚姻的制度，包括科學的觀念和教育的課本等，是從上到下的一套設置，但並不是和大眾生活、日常生活完全分離的。以早期的禮樂制度研究來看——馬克思主義的研究已經提供了很好的範例，他們研究奴隸的生活形態或者是農民的生活，這些生活形態與禮樂是什麼關係啊？所有的歷史文本都是統治階級、精英階層提供的，我們能不能穿透它，再去接近那些生活；比方民間宗教等，都很重要。我還是要提一點——從人類學的角度不知道怎麼處理：所謂民間跟精英的二元劃分本身，恐怕要重新考慮。比如說儒學，是精英的還是大眾的？不好說。當然涉及到少數民族和一些更為邊遠的地方的情況，可能有所不同。類似於精英和大眾、中心和邊緣等的劃分，都有一些重新敘述的必要性。

我再舉個例子吧。在討論楊念群先生的《儒學地域化》時，戴逸先生先提到過一個問題。我也有一個發言，跟剛才王銘銘先生提的地方性知識的話題有很大的關係。念群受了很多人類學的地方知識的影響。他的那本書叫《儒學的地域化》，非常有意思，我覺得補足了原來的儒學研究一個很大的欠缺——就是把儒學總體化，看不到它與地方化之間的關係。但是，確實還有一些可以再討論的角度，再寫一本書也可以。比如說按照儒學地方化的寫法，當然就要討論湘學、皖學、粵學等等，可是你會發現，康、梁也好、譚嗣同也好，清代中期的戴震也好——他是皖學的代表，可是他成為那麼一個重要的人物是因為他到了四庫館，在北京；康有為、梁啟超發生那麼大影響，也是因為到北京——差不多所有這些人發揮全國性影響，然後以某一個地方性知識的領袖出現，跟他們的社會流動和他們在中央的特殊位置造成的後果有密切關係，所以到底他們是地方還是中央、是邊緣還是中心呢？不大好說。念群受福柯的影響很大——如果把福柯的方法貫徹到底，地方化本身是一套話語，當儒學家把自己當成湘學的代表或者其他什麼的代表的時候，不過是訴諸於那個地方性認同。如果要對這些說法再做系譜學、考古學的分析，你會發現這些敘述的背後是另外一套東西。地方性知識非常重要，這個人類學實踐已經有大量成果，告訴我們任何忽略地方性知識的研究都有問題——包括對大眾性的研究。但是反過來說，忽略流動性的研究，也會帶來很多解釋上的問題。所以現在的問題，可能是怎麼在方法上有突破，而且轉化到具體的實踐上、研究案例裡面，怎麼把這些東西關聯起來的問題。

 最近的《讀書》雜誌發表了陳春聲教授的一篇文章——他是不是也有變化？我不是特別了解他的脈絡——他們都是做地方史出身的——做華南地方史的。在這篇文章里，他強調中央國家跟地方的幾重關係，離開了也不行。假定能像費老在江村觀察農民生活那樣去呈現禮樂的問題，可能會使這個研究顯得更加豐滿。雖然我說我不是思想史這個學科的人，但實際上我也受這個學科的限制。思想史的研究傳統上來說是比較重視精英的。這也是美國到60年代以後整個思想史研究衰落的原因。像艾爾曼這樣的學者就是鳳毛麟角，除了他以外沒什麼人研究思想史，但他的思想史研究跟以前的研究已經完全不一樣了。

潘蛟（中央民大教授）：

 我是想評議一下，剛才談到就是說民間有沒有思想、民間的思想是怎麼樣的問題。我是很同情他的做法。我是有這樣的經驗或者說這樣一個看法：一般的大眾他不是思想生產者，生產思想的是一部分人，是少部分的精英，但是我們人類學的關懷是一定要聽當地人的，當地人說的才是真的。但是我的經驗是，當地人的看法、想法，實際上是從別人那學到的，比如說我以前聽到去雲南做人類學研究的人告訴我。他發現下去調查的時候，一個人特別有知識，特別有道理，就天天去找那個人採訪。結果那個人可能被搞煩了，說明天你就別來了，我給你本書，你就自己去看吧。那這本書就是50年代調查時候的白皮本。這個故事好像聽起來和那瓦霍人的故事很像。但是我自己也有這樣的經驗。原來和王明珂開一個討論地方精英與英雄祖先的一個會的時候，我讓我的學生到下面調查。他下去就聽到說彝族人的歷史是從日本那來的，和日本人有關係。反過來說，可能是日本人的傳說——日本人來尋根，當地的老人聽這故事的時候弄錯了，就到日本去了。還有一個說法是說和仰韶文化有關。仰韶文化有幾個刻符，在彝族的文化學派里就有人解釋——在《貴族民族研究》有篇文章，說仰韶文化的那幾個刻畫符號大家都不認識，但是用彝族的文字、經典里來看，大家就認識。這個事情到了涼山彝族裡面，問他們歷史的時候，這個事情就變成：中國考古學遇到了問題，郭沫若都讀不懂的文字，後來就找了個畢摩去，畢摩一看——這麼個意思嘛——這個故事就又變了。

 這就是說，我們把這些思想的生產者、文化的生產者一定要歸給最低層的大眾，可能也是我們的一種想象，也是人類學裡面的一種概念、一種認知的範疇，或者是知識合法性確立的一個方面。

在場研究生3：

 汪老師您好！您是否認為中國近現代社會和西方的各種學科對中國傳統思想文化是一種雜糅或者是一種扭曲。如果您認為是雜糅或者扭曲的話，這種雜糅或者扭曲的具體狀況是什麼樣的？而一般的話一個社會對文化必須有個依託，您認為這種雜糅或者扭曲對中國當代社會的影響是什麼？如果對傳統文化是不是一種扭曲，對中國文化和西方文化是不是一種雜糅？

汪暉：

 這個問題太大了，很難三言兩語說清楚。而且兩個範疇都不太好說。「西方文化」和「中國文化」，在現代學術里這些概念都很難用，如果你碰上一個西方人他會說「我們西方，每個地方都不一樣」，也是都有自己的local knowledge。但是客觀上來說西方在一定意義上存在，因為近代以後由於歐洲的近代發展，特別是工業化、民族國家、殖民主義所帶動的歷史，使西方成為一個非常強勢的存在。我的意思是說西方在這個意義上已經不是一個外在於我們的存在，而是一種情境，是內在於我們的問題的。也就是說，西方不是一個外面的東西，我們現在批評西方——現在要抵抗西方中心主義——不是說要反對西方，而是說西方是內在於我們日常生活，存在於我們本身的存在，我們必須面對它，它跟我們的自我有關。批評西方在這個意義上必然也表現為自我批評。在這個意義上，你說的雜糅也好、扭曲也好，當然都存在，不過是看你怎麼判斷它。大家所以對它那麼關注，是因為一方面它內在於我們，但另一方面在當代世界的權力關係里，這種劃分仍然又有其分類學的意義——人們不斷地運用它、不斷地訴諸於它——我們的自主性到底在哪裡？

 我在書里用了一個概念，叫「時勢」，特別分析了這個概念在中國歷史中的特殊作用。我把它看成是跟時間很不同的概念。孟子說孔子是「聖之時者」——因為他因應變化，同時又有原則，有自己的一套理念。到宋代的時候叫「理勢」——他們不但叫「時勢」，還叫「理勢」——為什麼他們要提時勢和理勢的問題？儒學的歷史意識當中有非常強烈的變化的意識。過去說時間是西方現代的觀念——這只是在進化論、目的論的意義上。在一定意義上，儒學就是處理變化的理論。這個變化的意思是，儒學認識到社會的變化——要不然就不會有孔子——孔子是因為回應禮崩樂壞才會變成一代宗師。換句話說，就是禮樂根本沒了，要自己造出儒學來。所以復古與創造是一件事情的兩面。為什麼宋代的人不僅要說「時勢」，還要說「理勢」呢？因為「理」是內在的——提出這個內在的觀念，是因為他們發現社會已經徹底變化了，在一般形態的意義上是不可能追溯到什麼「三代」的，哪有什麼「三代」呢？土地制度、軍事制度、日常實踐、人的服飾……所有的東西都變了。漢代以後，佛學、道教興起，宋代提出要「復古」、「辟二氏」，就是認為受外來影響太大了——所謂「變亂」——就是你說的扭曲，他們認為傳統早就沒了，要「追」，但是「追」的時候發現沒辦法講傳統，沒辦法把傳統拿出來照抄——所以要「格物」——「物」本身再也不像古代那樣自明地呈現它的秩序了，「物」的秩序在它的內部，它有了內在性，就變成「理」了——是物之「理」，它的內在性——用現在的話來說那就是它的構造。因為作為規範的「物」沒了，只能通過作為孤立的事物的研究理解其內在的構造—格物窮理變成我們自己建立跟傳統的關係的方式。換句話說，是斷裂本身成為延續的形式，沒有什麼絕對的延續，斷裂本身是延續的——這就是時勢的概念。在我看來，儒學當中充滿了斷裂的意識，儒學如果沒有斷裂的意識就不會去講「復三代」——如果「三代」還是延續的，是自明的，就沒必要去「復」它，讓它自動延續就可以了。所以近代史學有個很大的誤解，認為中國的歷史是延續的，西方的是斷裂的——這是個很大的誤解。儒學提供的就是斷裂的歷史。歐陽修在《新五代史》中說「三代以上」「三代以下」，所有儒學的史學都是這樣——就是說三代再也不復存在，傳統再也沒有了，因為它沒有了，所以我們要去追，追永遠是在一個「時勢」的關係里去追，是不可能簡單回到原來的。

在今天來講，西方就是我們新的「時勢」的一個強勢的要素，是我們今天要處理的時勢中的一個支配性的要素。在這個意義上，構建自己所謂的認同和傳統——這是個新的問題，是個認同的政治的問題，或者說是一個尋求差異的問題—尋求差異就是尋求與西方的差異。為什麼今天黑格爾又復興了？就因為他的著作是認同的政治的重要理論根據，柯耶夫、泰勒等在不同的意義上都涉及了認同的問題。泰勒說，人的主體性是通過承認來確立的，而承認有很多的條件。認同不等同於恢復到純粹的古代。我舉這些例子不是贊成他們的認同政治，而是說明認同政治與「西方」或「自我」等範疇的關係。我沒有直接給你一個回答，我覺得儒學的核心是有它的時間意識的。這個時間意識恰恰不是以所謂的延續為前提的，而是以斷裂為前提的。延續是意志，「我」要「格物」、「我」要「復歸」，這是「我」的創造性的意志。這樣才能理解他們的敘述。這就回到我開頭說的，假如我們只是從內在視野敘述歷史，也是幻覺性的。因為內在視野是延續的，我們不能分析這個延續其實不過是因為我們也被裝在這個延續的敘述內部了。現在講三皇五帝，又要祭祀黃帝、又要祭祀孔子——我不知道雲南的少數民族或者西藏的人怎麼看待國家祭祀的形式。這完全是構造性的，這就跟當時儒家構建三代一樣的。講到你說的雜糅和扭曲的問題，與其說是中西之間的關係問題，不如說是你到底提出什麼樣的社會理念的問題。它是倫理政治的，你先得設想一個好的社會，好的理念，才能討論怎麼樣是扭曲、怎麼樣是雜糅。換句話來說，雜糅和扭曲在這個意義上不是關於「什麼樣」的客觀描述，它包含了判斷。

翁乃群（中國社科院研究員）：

 剛才你說的延續是一種一直的東西，同時也是合法化的，我很同意。什麼恢復傳統、回到傳統，都是合法化的理由。有一個具體問題，就是當你說到國家的時候，你剛才談到我們從宋代實際上就有國家的某種興起。但是這個國家跟後來說的民族國家還是有區別的。因為我們也是在西方的影響下一直談到民族國家。但是回過頭來看，在世界上有幾個是民族國家（nation-state）？看看亞洲，可能朝鮮或者韓國可以這樣說，但現在他們也大量移民；歐洲原來似乎更像民族國家的，現在由於全球化、后殖民的結果，大量移民也進來了。可能這裡面有很多解釋要做。我們現在還是在西方的帝國和國家的套路上思考這個問題，所以可能有些東西——現在人類學家也提出這個問題，因為他們在非歐洲國家做田野，他們就發現這些國家都是多民族的——所以國家的定義上，需要考慮一些問題。我不知道你怎麼考慮的。

汪暉：

 這是個非常關鍵也非常複雜的問題。首先是我們怎麼看待民族主義的研究。過去幾十年民族主義幾乎是所有研究的核心，所有領域的研究不同程度的都跟民族主義有關。這就是為什麼霍布斯鮑姆說，19世紀以來如果你要做一個世界性的歷史研究，什麼是中心主題，那肯定就是民族國家——這是19世紀以來的新主題。民族國家是民族主義的產物，霍布斯鮑姆是這麼講的：不是民族產生民族主義，而是民族主義產生民族，——也就是說這是完全新的東西。第二個，民族國家在當代研究中也被認為是晚近的東西，現代的東西。這就形成一個反差，關於民族主義的研究都認為民族主義是一種新的現象，但民族主義運動卻認為民族是一個漫長的歷史過程。民族主義運動總是訴諸於種族、宗教、語言、傳統來講述自己，但是在民族主義研究中，民族主義被看成是很晚——18、19世紀--才出現的新現象，跟特殊的政治形式聯繫在一起。但是，我們不該忘了，當代流行的重要的民族主義理論都是從歐洲史里產生出來的。本尼迪克特·安德森是做東南亞研究的，他批評了西方的民族主義歷史，不過他的研究還是跟蓋爾納、霍布斯鮑姆、史密斯差不多，他們相互之間在對話。他們在理論上都是將民族主義視為現代建構式的，都否認民族主義是自然的歷史。他們強調它的現代性。在這點上我覺得當時京都學派的討論很有意思。 他們並沒有單一地界定宋朝是不是國家，而是放在五代史、放在當時周邊關係的前提下來描述的。他們發現了一種國家形態，這種形態是跟近代民族主義描述的國家形態非常接近的。這是第一點，即我們不能忽略這樣的歷史的存在。

第二點，如果我們把視野放到中西對比的模式之外來看，國家問題對描述中國史——或者說亞洲史，尤其是東亞的歷史來說——有它特殊的重要性。不要說把中華帝國跟其他帝國做比較，就是與其他地區做比較也無法忽略這一點。我跟你（王銘銘老師）去年在新加坡見面，我們見面之前我去了馬來西亞和印度尼西亞。在東南亞期間，我集中讀了一些東南亞歷史研究的書，包括東南亞的歷史和殖民主義史。我覺得是值得注意的是，人類學在東南亞非常發達，如爪窪等地，是人類學研究最盛的地點，民族主義研究也是跟這密切聯繫的。但即使在新加坡，你也會感覺到，所謂的東南亞研究基本上就是對沿海的研究，中南半島、印度支那幾乎很少涉及，印尼到馬來西亞是東南亞研究的中心。好像這是人類學的特殊地點，也許我的這個印象是錯誤的？為什麼在東南亞研究中，沿海地區更受重視呢？我是外行，下面的說法只是猜測而已。我認為這可能跟殖民史有很大的關係。西方在跟東南亞打交道的時候，方式完全不一樣。在印度支那等跟中國有密切關係的地區都有強大的國家政體，在殖民過程里，條約的簽訂方式、跟國家打交道的方式顯然也受到政治結構的影響。比如，泰國免於被殖民的命運，與泰國存在著王朝國家有關係，這是泰王室至今享有威望和合法性的原因。沿海地區沒有強大的中央集權國家，殖民者可以對部落各個擊破，比較易於被殖民化，而在有著強大的中央集權國家的時候，殖民主義者也不得不去考慮與他們簽訂條約。國家問題對我們內部形態的研究來說有很重要的意義，假定把其他地區的歷史放到這裡邊比較的時候，也會發現這些政治體的特殊性。本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》主要以東南亞作為背景，那裡既是政治文化不發達的地區，也是文學傳統不發達的地區，所以他的「想象的共同體」的民族主義模式注重印刷文化的作用——比如他從文學、印刷文化的流行分析東南亞——印刷文化對於中國現代國家也非常重要，但是跟在東南亞的重要性又不一樣，因為中國有漫長的印刷文化的歷史，有長久的文學傳統——（這些國家）僅僅靠現代文學和印刷文化凝聚國家文化，這種（凝聚的）脆弱性恐怕跟中國很不一樣。另外說到東南亞的國家，由於沒有中央國家，殖民主義者對於部落的戰爭是相對容易一點的。如果有非常強大的政治體，就會遇到強烈的抵抗，在抵抗過強的時候，哪怕要對這個地方殖民，也必須要扶植地方化的傀儡政權或者是第二等政權，才能確定他的殖民制度；如果這個地方沒有中心制度就不行了。對於中國、日本和其他一些國家來說，殖民主義的策略就是將它們納入條約體制。在這個意義上，國家文化及政治傳統的差異在塑造近代文化、進入近代西方主導的體系過程中有著不能忽略的重要性。我這個回答不是回答你說的宋朝到底算不算民族國家——在算不算民族國家的意義上，我覺得這完全要看我們到底怎麼處理民族主義知識。

 我寫這部書的最後部分時是在柏林，我周圍的同事中有的研究莫卧爾帝國，有的研究奧斯曼帝國，還有葡萄牙、西班牙殖民史專家，以及研究早期德意志、俄羅斯帝國的學者等等。沒有人有能力做全面的比較帝國史的研究——它要求的語言和檔案資料不是個別歷史學家可以做到的。當這些人坐在一起討論時，發現民族國家、民族主義框架正在變得非常沒有說服力。這就是為什麼我覺得要重新討論這個問題。一方面這是個政治題目，一方面我還是強調它的差異——事實上早期的國家能夠和我們放在帝國範疇內的文化和制度相匹配，可以說中國在漫長的歷史里是國家和帝國制度的複合體—當然，這個敘述本身已經是受到近代國家知識的影響才會形成的——它是複合體——它本來就是內在聯繫的、特殊的——既不能用帝國也不能用國家來描述的獨特的政治。這個政治體當然不能簡化為今天的民族國家。國家這個概念從19世紀以來已經被塑造為現代世界歷史的目的，你要打破它才能跟它對話，但反過來說，也只有與它對話，才能打破它。

在場研究生4：

 我是《讀書》的忠實讀者。我在《讀書》里看到一篇對李約瑟的《中國古代科技史》的批判，說古代有什麼才拿過來說。外國人發明的有淵源的科技史。您剛才發言不是跟我們人類學非常遠，恰恰是跟我們都相關的東西。西學和中學，在面臨這兩個框架的時候，包括那個作者寫的文章，就指出了已經有這些問題。這對於我們可能是一種焦慮，對於您可能是一種憂患。我想問的就是，您是是哪一年代的人，怎麼樣從憂患中能伏案潛心研究，哪一代人能走出這種窠臼。我們是70年代末出生的人，都是在文化快餐中長大，也許是跟著王建民、王銘銘老師這些人類學的大腕在後面跑，我們就去copy西方人說了什麼，對於我們這些70年代末的學生，您能給出什麼期望和建議，讓我們擺脫這種學術浮躁，走到比較好的營養中去？謝謝！

汪暉：

 說到李約瑟問題，現在許多人重新檢討他的理論框架，但我還是覺得他有很大的貢獻。在他的時代，西方人對於自己的文明成就很自傲，而中國人是非常自卑的，他做了非常系統性的研究，把這些東西拿了出來，對於西方中心主義的傲慢提出了堅實的批評，雖然他的批評不免也有另一種西方中心論的色彩。李約瑟是有自己的政治理念的人，不是一般的科學史家。他是一個在歐洲資本主義歷史里成長出來的批判性的社會主義者——不是我們通常所說的社會主義者。他對於19世紀以來的帝國主義、殖民主義、工業化過程中產生的種種問題抱有強烈的批判態度。他對另一個文明的激情，很大程度來源於對於自己社會的思考。他當然是個學者——我開頭也說了，任何一個學者無論你有多偉大的動機，都要回到最堅實的一步步的研究上來，而且必須和最具體的學術環節對話，如果沒有這個就不是學者——李約瑟工作的重要性就在這裡。現在大家批評他的西方中心主義，懷疑他提出的著名的李約瑟問題到底成立不成立，這些問題值得檢討，但這不否定他是很了不起的人，是個思想性的人物，而不只是個好古家。

 你的第二個問題涉及方法。我覺得沒有普遍的方法。每個人都是在持續性的研究過程中慢慢發展起來的。我給年輕同學的勸告就是，你要堅持、要耐心、要在時間的隧道中長跑。我自己寫書也是一個學習的過程，就是一點點的、慢慢的來，書的毛病也很多。如果有一點可說的，大概就是還比較堅持，不管什麼潮流，不管別人怎麼看，從事學術工作以來一直是這樣做的，沒有停止過。我怕的就是有的同學畢業后就慢慢放掉了。

 另外你說到潮流——人都在潮流裡面，完全離開潮流也是不太可能的。這是一個不斷碰撞的過程。學術界，學者自身的變化也是這樣的，都是在變化中尋找契機。每個人的思想和學術都有一個軌跡，但是找到自己強烈的興趣還是非常重要的。沒有強烈的熱情，弄弄就不想弄了，所以能否找到自己真正感興趣的問題還是非常重要的。

在場研究生5：

 剛才的同學提了一個開頭，我也就借這個話說一下。我自己收穫是比較多的，汪老師能把這麼複雜的一個問題在兩個多小時里梳理得非常清楚，我覺得非常不簡單。剛才丹丹既然提到了，我就想問一個跟這個有關聯但跟講座不是很有直接關係的問題。現代中國思想的形成有特定的時代，您的總的關懷的主流，是一種人物政治，就是關涉到具體的社會實踐和道德上的表述。您能不能談一下，思想史里我們看到一種思想，但是誰在實踐這些思想、誰在書寫，把這些思想表述出來，我覺得是有這麼樣一批人的。像孔子，我想他在一生的絕大多數時段里不是一個體制內的人；還有清代的經學研究也有一個背景——他們有政治上的志業，您是不是可以談一下，這麼樣一批人他們在中國思想的傳承和延續里起的是怎麼樣的作用。還有《讀書》雜誌，我個人要在這裡要致以敬意，有這麼一個雜誌、這麼一個讀者群，是非常了不起的事情，可不可以請您談一下，作為追求知識的人，在這樣一個大環境里應該有什麼樣的志業。

汪暉：

 這也是複雜的問題。我願意在這回答一下，說到《讀書》，其實除了《讀書》本身主持的活動，我從來不以《讀書》編輯的身份來說話——但《讀書》影響大，我不提，別人也會提，好像變成不可避免，到哪都有人問這樣的問題。大家可能也知道，我從為《讀書》寫稿到擔任《讀書》的主編，總之，跟《讀書》相關，大概有二十多年的時間。一半是作為作者，一半是作為編輯。過去十多年，特別是我擔任主編這十年多一點的時間，《讀書》雜誌可以說是爭論的焦點，仁者見仁，智者見智，被批評得也非常多——包括我本人。如果有同學還覺得這個工作值得，讓我感到很受鼓舞——要是所有人都罵你，千夫所指，恐怕也不太好吧。

 《讀書》的定位是以書為中心的文化和思想的刊物。我們又特別加了一個界定，認為這個「書」並不僅僅是書本的書，也包括大書小書，書里書外——都是書。所以我們也有人類學的研究、田野札記，他們的研究既有讀書，也有讀社會文本的。《讀書》的存在有一些階段。我們都知道《讀書》是從七十年代末思想解放運動起開始的，那時候老一代的思想活動直接跟政治有關。現在把思想解放運動看成是完全跟國家對立的——這完全是九十年代以後形成的看法，並不符合實際的。早期思想解放運動的一幫人，比如李洪林、王若水等這些《讀書》的作者，都是在體制內地位很高的人物。到八十年代中期以後開始發生變化，就是我們這代人開始出現了。我們一代人當時在國家體制內沒有位置，就是作為年輕學生開始投稿、寫作。另外，八十年代的《讀書》作為文人性的同仁刊物的色彩比較重，文學性比較強，比較好看。到了九十年代發生一些重要變化，我覺得這跟大學學科制度的變化和留學生制度有關係。九十年代中國社會發生這麼大的轉型，很多問題用過去文人式的方式很難表達，所以必須擴大到社會科學的各個領域，可是社會科學的方法——由於大家都是接受西方社會科學訓練的，寫作本身跟傳統的文史方法很不一樣。銘銘開始為我們寫文章的時候，文字上還是非常西方化的，現在越寫越漂亮了。這個是事實——我們都有這個過程——是一代人的變化。像費老那樣受西方的訓練，文史的修養又那麼好，能夠把話說得那樣圓潤，不太容易。說老實話，當時在社會科學領域能夠寫他那樣的文章的，絕無僅有，甚至很難找到第二、第三個能像他那樣寫的。可是話又說回頭，要是看費老早期的一些文章，包括英文再翻譯過來的，也不是這樣的。第二個，他的一些概念變成大家今天耳熟能詳的——差序、結構，放到那時候，懂嗎——都是生詞、新名詞，老實說大家也不懂；那些詞就那麼自然嗎？——也不自然。換句話來說，對待知識的這個問題，《讀書》從八十年代就碰到過，九十年代再度碰到。這是所謂技術上的問題，但現在回想，看起來也不完全是技術上的問題。就是讓一種新的知識怎麼重新慢慢變成我們的一部分，使它的表達和敘述不那麼生澀。我們也沒有完全拒絕這個東西，如果完全拒絕也不行。我的基本態度是：不是所有的文章，不是所有的問題都是可以那麼好看的，如果我們對待知識和理論的態度都是愉悅的話，那也沒有真正的理論。如果要求所有的刊物都走這條道路，那我們就是向大眾文化投降。這一點《讀書》是非常堅持的。我們希望有越來越多的人讀《讀書》，可是為了贏得讀者，要將雜誌編得像流行刊物一樣，那我也不必要做這個編輯了。

 第二個，我覺得恰恰是現代大學制度和學科制度的壓力。有人就問，現在大學擴招這麼多人，大學生比例比過去高很多——《讀書》的幸運就是它的印數現在還不算太少，仍然保持穩定——可是我經常想，我們的大學生、我們的學者隊伍比過去大很多了，那我們的印數應該是越來越多不應該越來越少，或者只是維持十萬我們就很滿足——不應該嘛——可是為什麼它不能上升？從我做《讀書》主編到今天，《讀書》的銷量是穩定的，但沒有（大學生）擴招上升得那麼快——我確實想過這個問題。我們做得不夠好，我們希望《讀書》既有思想又好看——但這確實不那麼容易。做編輯，又不是你自己就能製造一個刊物，是要靠廣大作者和讀者。可是這裡面有一個問題，一個是剛才我說的大眾文化的影響是很深的，更多同學更願意讀更通俗的刊物、流行性的問題，不太願意費腦筋，覺得下了課已經很累了，不太願意想什麼。這是一個原因。第二個原因與現在的學術制度、大學體制有關。我調到清華有四年時間，作為一個老師還是很新的事情。但是這個過程也讓我對現在的大學和學科制度有一點批評和懷疑，就是我們現在的學科化帶來的問題。我們現在的學科化鼓勵專業的研究——我一點都不排斥專業的學科訓練——我認為所有的學科都要有基本的訓練和專業的精神，沒有這一條說什麼也不成。但是，專業性的研究跟思想和對問題的關心如果分離開來，變成所謂的純專業化，就是把每位同學都製造成工具和螺絲釘。現在的教育制度的確是有把所有人都變成社會機器上的螺絲釘的趨勢，按照這個要求訓練大家，使這些人離開半步他自己的領域都不知道說什麼話，同時也不太能理解自己的研究跟社會變動之間的實際上的關聯，說到底也就是不能思考自己作為一個人、作為一個社會的成員到底應該關心的是什麼——我們只不過是教育制度的被動客體。我們研究古代的時候尚且要把對象解放出來，做人類學尚且要把研究對象解放出來，你根本沒有主體性，怎麼去做這種解放的研究？換句話來說，沒有主體的存在、沒有思考的空間，就會完全變成了機械性的研究。

這就帶來一個問題，就是現代的學術生產跟文化生產一樣，確實是機械複製性的。只要出了一個模式，大概十年左右，同樣的話題，就是一大批同樣的東西複製出來，各個領域都這樣——有人說「範式轉變」——同樣的東西，又十年，又是一大批——又「範式轉變」。就是沒有自己獨特的思考。這獨特的思考從哪裡來？思想是什麼？思想一個狀態，是人具有自己主體性的時候存在的狀態。要是有這樣的狀態，研究就比較有意思。現在很多人，包括我自己在內，有時候生產出來的東西——不是在好讀不好讀、可讀不可讀的意義上，而是在思想的意義上——非常的boring，就是沒意思——弄了半天一大堆的破東西堆在那，如果做學位論文是夠了，可是作為活的東西、活的思想——沒有！這是一個最大的問題。現在教育體制在擴張、學科體制在擴張，但思想的空間並不是真的在擴張。這跟我們作為人的處境也有關係。現在大家都是個人主義者，都很強調個人，但個人越來越像一個螺絲釘，越來越單一化。這對我們的學術研究還是有影響的。

 回到《讀書》來說這個問題。《讀書》雜誌理想的狀態是，真正具有專業高水準的學者，寫一些具有思想性的、不同領域的人都可以介入的文章。你們看費老的文章，非常好看，真的是把他自己在一個領域裡長期的研究——真的是心領神會——轉化成活的思想表述出來，這樣的東西是活的東西。這樣的境界很少有人能達到，即使要做也很不容易，不過有這樣一個期待我覺得是很重要的。在八十年代，我們有這樣一個毛病：很多人覺得自己很有思想，但什麼基本訓練都沒有，什麼話都可以亂說，現在有些人動輒反對學問，也還是這樣的毛病。現在總的來說學術訓練很多，每個人都能弄出一套來，但是看了幾眼你就知道他從哪來到哪去，所有的東西都是可以預見的，看了開頭就知道你結尾會是怎樣——就是這麼樣的一個狀況。這就使我很希望在中國這麼劇烈的社會變動中——我覺得是在人類史上、現代世界上非常重要的社會變動——我們能夠從自己的角度去介入這些變動，去思考和關懷這些問題，這絕對不是排斥新的知識，用魯迅的話說，叫做「取今復古，別立新宗」。這是我們希望達到的一個目標，但做得很不夠，要持續地努力。

王銘銘：

 因時間關係，講座就到這裡了。想起來，請這樣的高手來講座，對像我這樣差勁的老師來說，很不利，挑戰很大，心理壓力很大啊。汪老師無所不談，涉及範圍很廣，所談關涉到整個國家命運問題，大家需領會他的這一層次。我受益匪淺。再次感謝汪教授的光臨！

（錄音稿整理：覃慧寧）

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