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[網摘]陳平原：對話五四

作者：sujie_alex 於 2012-3-3 15:06 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:學而|通用分類:文史雜談|已有1評論

鳳凰衛視2009年5月2日《世紀大講堂》節目：陳平原對話五四

　　以下為文字實錄

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　　王魯湘：90年前，五四運動爆發，90年的歲月中有多少人物、多少事件、多少探索都銘刻著五四的印記，此時此刻我們身在北大，也將以北大作為追憶的核心，來了解那場運動發生前後社會的環境與學術氛圍，學者的激情和他們的熱血，以及各種思想發展的脈絡。而有關這些問題，我們非常榮幸地邀請到了北京大學中文系教授陳平原先生。

　　陳平原博士是廣東潮州人，現任北京大學中文系教授及系主任，曾經在多所國際知名的大學從事研究與教學工作，足跡遍布歐、亞、美洲。十多年來他的學術足跡更是涉及小說史，學術史與教育史。而不論研究的課題是什麼，陳平原都堅持著自己的原則，那就是努力維護學術的純正，為了學術的純正，他不僅反對曲學阿世，而且反對借學術而發牢騷，但同時不忘學者的人間情懷，把自己的學術織進了歷史運行的經緯。

　　陳平原著作頗豐，並主編人文與學術集刊，治學之餘，他還撰寫隨筆，藉以關注現實人生，並保持心境的灑脫與性情的溫潤。

　　陳平原先生比我長兩歲，在我們這一批學者中間，平原先生是一個被人們評價叫作溫潤如玉的一個學者，那麼陳平原先生也曾經說過，他對五四的研究幾乎成了他的專業，甚至成了他的人生，那麼在您的學術的這種研究隨著不斷地深入，您的收穫越來越多，包括你人生的積澱也越來越深厚，你對於五四的感觸，是不是也有一種與日俱增或者是有一種與時俱進的一些新的收穫和新的體驗呢？

　　陳：因為五四不是一句話就能說清楚的問題，所以我特別擔心人家問我，你用一句話給我概括什麼叫五四，所以這樣的問題對我來說是很難，就好像你要我說什麼叫北大精神一樣。

也是很難。但我可以給你講一大堆故事，然後最後告訴你這就是北大，這就是五四。而且我們從1919年的那個五四運動剛過去不到半個月，羅家倫先生寫文章《五四精神》的時候就再三地說，五四精神是什麼，我們有大量的關於五四精神是什麼這樣的論述，我反而更願意追蹤這個論述的來龍去脈，看我們的五四這個歷史運動語言精神是如何被建構起來的，而不是給出一個具體的答案告訴你說這就是五四。

　　王魯湘：北大中文繫上個月主辦了五四與中國現當代文學的一個國際學術研討會。現在從提交的論文看，這些學者們對五四的研究有什麼一些新的看法嗎？

　　陳：論文我們現在有700多頁，然後裡面涉及的論題太多了，當然有一個基本的思路，其實背後的情懷是說，最近十年，尤其是最近十年，反省五四不是今天才有的，始終，一方面是有一批人不斷在維護五四，闡述五四的精神，當然另一方面，五四被認為是古代中國和現代中國一個分界點，所以，對現代中國有意見的人，很多人也願意借批評五四來闡述自己的思想，相對來說，這十年對五四的批評越來越多，所以在這個意義上開這樣的學術會議，包括我來這裡做演講，其實背後有這麼一個思路，就是我們讓大家了解什麼是五四，為什麼現在的一些批評不負責任。

而且我需要做什麼樣的澄清，而且我願意傾聽各種各樣的批評的聲音，反省我自己，還有我們這代人對於五四的想象。

　　王魯湘：您剛才一再地強調就是，與其談對五四精神是一個什麼什麼的了解，還不如就是還原五四當時的歷史事實，大概也正是因為這樣一個考慮，您曾經帶著你的學生，依據一些歷史的資料，重構了當年北大學生遊行的這樣一個全過程。那麼您在研究五四的這樣一個運動的時候，為什麼特別這樣關注歷史的細節呢？

　　陳：其實幾年前我有一本書，叫《觸摸歷史與進入五四》，我帶著學生回到現場，同樣的道理，就是說我用的是孫伏原話，大概意思是說，五四離我們越來越遠，我們現在只剩下概念而沒有實感，隨著冰心那一代人的去世，今天我們已經沒有可以對當年的五四運動和當時的歷史氛圍有直接的了解的那些人，我們只能通過歷史資料，通過場景，通過圖片，甚至通過實物來模擬地進入那個現場，所以我會特別看重這一點，這能保證我們不要陷入在一大堆概念的糾纏裡面去。

　　從1919到2009，人們怎樣為五四增加新的內容？追懷與困惑，重構與闡釋，90年間的認知與評論留下多少歷史的印記？文學革命、思想啟蒙、政治抗議，一場偉大的運動還將如何影響中國人？

　能在北大跟大家講五四是一個很幸運的事情，關於五四的紀念、追懷、重構、闡釋，基本上可以用汗牛充棟來形容。凡是在中國念過小學、中學、大學的，一般來說都對五四有很深的記憶，這個記憶是真是假，我不管，但起碼我們一遍一遍地被大家去說，整個現代中國史和五四的關係非常密切。好，我想說的是，知道了不等於真的理解，我們每代人都跟五四在對話，一次次的紀念和闡釋中，其實隱含了我們這一代人自己的困惑、追求和對歷史、對未來的想象。諸位知道，說五四運動不僅僅是5月4日北京三千學生在天安門東郊民巷等等這一個經歷，而是隱含了我們所說的文學革命、思想啟蒙和政治抗議，這三個不同層面的問題。這種關於五四的想象，日後經過一代代中國人的不斷的闡發、對話，以後加入了自己時代的一些意義，以至今天我們所理解的五四可以說是常說常新的五四，這裡面有很多意義的轉移，甚至一些扭曲和變形。當然也可能會有一些過度闡釋的地方，但能不能在實現跟五四的對話中實現一代人的創造性的轉化，就看我們自己的心智和能力。

　　現代人談五四最容易陷入的一個陷阱就是說，五四那代人不講理，而且太激進了，罵人、打人，還放火，這種批評今天在好多地方可以聽得見。

　　其實歷史陰晴、風雨、雷電，都是不可抹殺的歷史價值，某種意義上今天被大家妖魔化了的文化斷裂和所謂連續性、文化保守等等，構成了一個完整的歷史，所有的，現在中國的進程，正是在這種抗爭、連續、蛻變之中不斷地成長。五四新文化運動內部的複雜性遠非今天的教科書所描述的那麼簡單，為了說明問題，我引了當年1916級北大國文系的學生俞平伯1979年寫的一組詩，就是紀念五四的，其中有這麼兩句話：同學少年多好事，一班刊物盡成三。

　　後面加了個括弧說，當時北大中文系，當時叫中文門，邦中同學辦了三種雜誌，而且這三種雜誌日後都是影響非常深遠的。《新潮》只是其中之一，他自己說，參加了《新潮》只是其中之一，除了以文藝復興相號召的《新潮》，還有以昌明國粹相標榜的《國故》，以及提倡新舊學說并行，努力介入現代社會改革的那個《國民》。

　　三個雜誌之間有很大的分歧，三個雜誌都是北大國文門1916級的學生們所主持的，當然還有其他同學一起參加，但是國文門的學生是主力。我想說明一個問題，一般學生尚且如此分歧，想象五四新文化運動鐵板一塊是很不現實的，正是這種新文化運動內部的多元共存，讓我們理解那個眾生喧嘩的時代。

　　同樣的五四，不同的敘述，爭論的背後是怎樣的時代風雲？多元的文化，多元的思想，五四的歷史該如何正確重構？

　　隨著時間的推移，大家對五四的記憶日漸模糊，但另一方面，創造性的敘述越來越多，所有的追憶闡釋，我們知道需要時間，需要記憶，同時也需要聽眾，反過來，聽眾的需求影響了敘述者的情緒和發展的路線。我們今天的五四敘述，其實是不同政治立場的老人們，五四老人們，以及他們的後學們逐漸構建起來的。剛才我說了，五四新文化運動起碼包括思想啟蒙、文學革命、政治抗議三個層面。同時我還想說一句話，同樣談五四，老師和學生是不一樣的。蔡元培、胡適、陳獨秀、周作人等人，他們對五四的想象和學生輩的，比如說傅斯年、羅家倫、許德珩、俞平伯等等，老師和學生是不一樣的。另外一方面，在北大念書的學生和在外地游想的學生也是不一樣的。所以在老師那裡是追懷北大的時候，偶爾涉及五四，在學生這裡是討論五四，偶爾討論到懷念我們的母校，今天我想說的是，我們以最具可讀性的學生們對於自己年輕生活的追憶來作為我進入討論的口子。

　　作為五四，5月4日天安門遊行的主體的北大學生，日後不斷地回憶他們那個光輝的瞬間，中間有些人已經離開了北大，比如說馮友蘭。馮友蘭說，很遺憾，火燒趙家樓的時候，我已經畢業了，所以我沒趕得上。另外的人呢，火燒趙家樓以後四個月才進入北大，比如說章廷謙，之後也不斷地回想北大當年的生活，但是最後加一句，很遺憾，我來晚了。

　　走早了來晚了，他們談北大的時候和正當時的北大人是不一樣的。馮友蘭先生在一篇文章裡面提到，當時北大因為蔡元培來了以後，整個學校風貌大變，新思潮湧起，我的思想受到很大的衝擊，當時的刊物，左派的叫《新潮》，中間派的叫《國民》，右派的叫《國故》，然後章廷謙進了北大以後，說我看了很多很多雜誌，比如說我會提到《新青年》、《新潮》、《新生活》、《少年中國》等等，憑良心說，我就不喜歡《國故》。問題是不管是不是喜歡《國故》，為什麼不提《國民》，因為《國民》是日後逐漸上升為一個主導性的雜誌。

　　在我們的回憶錄中，在北大哲學門念書的同學叫顧頡剛，顧頡剛當年住在傅斯年同一個宿舍，他日後寫回憶錄回憶說，當年我們學生們辦刊物，傅斯年他辦了《新潮》，我們的另外一批同學，當時的國文系的學生們，比如說那個張煊、羅常培他們辦《國故》，當然新文化運動日後發展，五四運動起來了，《國故》就不行了。

　　還有一個人是鄭天挺，是北大國文門1917級的學生，日後成為著名的歷史學家，他晚年寫回憶錄，口述回憶錄的時候說，當年我們在同學裡面各自埋頭讀書，有三個雜誌對我們有影響，《新潮》、《國民》、《國故》。可大家請注意，這個回憶錄是晚年去世之前口述，他兒子幫他寫下來的。換句話說，他是經由一代代人的敘述、追憶，然後到了80年代，我們知道，《國民》很重要，所以才有這個敘述。如果50年代、40年代寫，大概就不會這樣。

　　當初《國民》關注的其實不是國民。1919年，《神州日報》發表文章說北京大學有新舊兩派在斗，新的是陳獨秀、胡適的學生，舊的是劉師培、黃侃的學生，斗什麼，他們在斗中國文化該往哪走，新的是《新潮》，舊的是《國故》，兩派勢均力敵、各有其主，兩個雜誌旗鼓相當，說的是《新潮》和《國故》，同樣沒有我們所說的《國民》。原因是《國民》當年在學校裡面影響不大，他們不僅僅是北大學生，還有很多外面的學生參加進來，還有當時大家關注的是思想文化，而《國民》更多的是希望介入社會改革。

　　當事人傅斯年怎麼看，《新潮》的主編傅斯年在即將離開北大，到英國留學的時候，他寫一篇文章說，《新潮的回顧與前瞻》，講經過五四運動，我們重新反省，我們《新潮》雜誌的成績和未來，然後說我們還有很多很多不足，我們周邊還有什麼雜誌，他舉了很多雜誌，比如《新青年》《星期評論》《少年中國》《解放與改造》，連毛澤東的《湘江評論》都提到了，就是沒有《國民》。換一句話來說，《國民》在當時的人的眼中，是不太重要，或者很少人關注的。

　　可是對於一般人這麼漠視《國民》這種偏見，1916級北大國文門的同學，也是《國民》的編輯許德珩很不滿意，也很不高興，1958年他寫一篇文章〈回憶國民雜誌社〉，特彆強調我們雜誌籌辦比《新潮》還早，只不過《新潮》得到胡適的幫助，所以它出版比較快，最後我們兩個雜誌同樣在1919年的1月1號出來，其實他們背後有校方的支持，我們是學生自己做的，所以他有點不滿意，到了1979年，已經成為全國人大副委員長的許德珩先生寫五四運動60周年，特彆強調當年我們的雜誌《國民》雜誌的意義很有影響，至於《新潮》，《新潮》有意義，但是他們的主辦人後來全部倒退，走向反動，至於《國故》，那都是一個反派的角色等等。這有點接近我們今天的歷史敘述。而這恐怕不僅僅是意識形態的限制，而是長期的周瑜情結。

　　很長時間裡面，《新潮》、《國民》互相在競爭，誰為主流，這是一個必須談的問題。晚年許德珩先生應北大的邀請寫回憶錄，越寫越長，最後完成一本書，叫做《為了民主與科學》，其中提到了五四運動部分依舊錶彰《國民》，批評傅斯年和羅家倫，而且說了一段話，說當年我們和傅斯年合不來，他們乾的事我們故意不幹，比如說他們提倡白話文，我們《國民》就偏偏用文言文來寫作。然後，當然說我們的刊物是全國性的，他們是學校裡面，我們是全國性的，全國性，我們當時懂白話的人不多，因此我們用文言，當然五四以後，我們也改為白話了。很長時間裡面保持一種競爭的狀態，《國民》的這批學生們和《新潮》的那批學生們，是保持一個很緊張的競爭狀態。

　　到了1989年，那一年已經99歲的許德珩先生寫了紀念五四，大概受時局的影響，對以往的觀點略有修正，除了強調《國民》的意義以外，也強調了《新潮》還是有意義的，有什麼意義呢，他們提倡白話文，提倡新道德，反對舊道德，因此他們在歷史上有意義，當然後面加了個尾巴，還是有問題。真正的有社會影響的是我們的《國民》。至於《國故》，他們提倡固有的中國學術，當時的聽眾接受者很少。但是最後這段話很重要，說雖然這樣，我們三個雜誌鼎足而立，反映了當時北大學生在蔡校長兼容並包這一方針的指引下，他們在五四運動前一段時間裡面，各自為政，互不相盟，真正是自由發展。當時一般人認為《新潮》和《國故》，一個新一個舊，思想對立，互相批判，而《國民》處在中間狀態，這和馮友蘭他們的想法是一致的。可是五四運動后，《國民》同仁更為積極，加上日漸走向現實政治，而《新潮》的人很多加入國民黨，《國民》的人很多接近共產黨，在整個歷史敘述中，左中右的排列到了今天逐漸改變為很多人理解的《國民》是左，《新潮》是中，《國故》是右。

　　好，回到這我必須理解說，這一段歷史很大程度是當事人的敘述完成的，關於五四的歷史建構很重要一個原因是，當事人在五四運動結束不到兩個星期，我們就開始學五四運動史，當五四運動那一年，我們就開始出一本五四那本資料集的書，以後每年都紀念，歷史上很難找到這樣的故事，一個事件還沒落幕，我們已經開始給它歷史定位，然後一年一年到今年90年，我們還在說故事。在這裡面當事人的敘述很重要，這裡面涉及到兩批人，這兩批人，他們的追懷、紀念、闡釋都因應了國共兩黨的政治以及海峽兩岸的時事的展開。從南京到重慶、到台北的傅斯年、楊亮功、成舍我，以及其他人，還有在北京的許德珩、楊振聲、俞平伯、羅常培、鄭天挺這些人，兩批人，他們的五四敘述完全不一樣，何為五四真相，誰是五四運動的主力以及如何闡述五四精神等等，在很長時間裡面，起碼在半個多世紀裡面，一直是爭論不休，而這背後是將近一個世紀的政治風雲。好在這些人大都延續青年時代的夢想和追求，即便是有很多很多論爭，基本上也都守住理性的邊界。可以這麼說，這些好勝的同學少年，事隔多年，不斷穿越歷史時空，以永遠的五四對話讓我們領略什麼叫歷史的魅力以及思想的力量。

　　我們知道1939年毛澤東在延安確定五四為青年節以後，我們每年都紀念，這個時候台灣的以及國民政府他們如何來看待這個事件。相對的陌生的，那些到了台灣的五四老人，他們怎麼辦？傅斯年是遊行總指揮，日後一度代理北大校長，到了台灣以後是台灣大學校長。傅斯年1943年在5月4號，在重慶《中央日報》，這是國民黨的黨報，那裡面再三說，我們必須理解五四對於傳統中國文化的全盤的檢討以及積極地介紹西方文化，我覺得到今天還有意義，以前五四有不虞之譽，就是它的名聲太大了，大到有點超過實際，現在又遭逢不虞之毀，很多人批評五四，兩者都不應該。1943年5月4號，為什麼？因為共產黨把五四定為青年節，大力地宣傳馬克思主義的傳播和五四運動的關係，因此國民黨以及國民政府他們很被動，這裡面的五四的老人們出來說話了，當年五四那麼誇耀是不合適的，今天你們來抵制五四也不應該的。

　　另外一個羅家倫，羅家倫介入政治更深，留學回來以後當過清華大學校長，中央大學校長，日後到台灣以後更是任黨史，就是國民黨的中央黨史編纂委員會的主任，以及國史館的館長等等，我們知道羅家倫，我們五四運動命名可以說是羅家倫的命名，因為1919年5月26號他就開始寫《五四運動的精神》這篇文章，第二年他又開始寫《我們學生運動成功失敗的總結》，那裡面特彆強調一點，用黑體字印出來，我們文化運動的目的是什麼，以思想革命為一切改造的基礎，以思想革命為一切改造的基礎，這個思路當然是胡適的思路，也是《新潮》同仁的基本思路，這與政治革命為主的《國民》是不一樣的。

　　50年到了台灣，那個時候台灣國民政府談五四是一個禁忌，而羅家倫寫文章說五四的真精神，講五四運動不是背後有政黨政團在指揮，沒有的，基本上是學生們的自發的愛國熱情起來的，然後反過來批評國民政府說，北伐成功，國民政府剛剛定都南京，好幾年內，我們還是紀念五四的，可是後來復古的風氣越來越濃，而且害怕的狂潮，怕學生們又上街，怕赤色狂潮。我們禁止紀念五四，羅家倫說這是大大地失策了，另外兩個人也是北大國文門的學生，他們怎麼看。

　　成舍我，是北大國文門1917級的學生，著名的近代報人，辦了很多雜誌、報紙，這位先生到了台北以後繼續辦報，現在的世新大學就是他辦的。1966年他寫了一篇文章說，五四運動是民族革命、政治革命、思想革命的綜合體，沒有五四運動就沒有現代中國。但是到了台灣以後，台灣政府不敢紀念五四，但又不敢完全地忽略五四，於是就給五四定為文藝節，他說文藝節，這個名頭下五四的紀念就這麼過去了，可是作為五四老人我再說一句話，我們的五四不僅僅限於文藝，更主要是思想，政治和社會運動。

　　歷史狂濤中，誰被記憶，誰被遺忘？五四的豐富多彩該怎樣理解？五四的歷史場景該如何重構？五四老人們給了我們怎樣的感動？

　　說這些問題我想回到關於三個雜誌。當年鼎足而立的《新潮》、《國民》、《國故》，今天所有的追憶文章只有《新潮》和《國民》，《國故》哪去了？《國故》為什麼不被追憶？除了這個雜誌被定位於反對新文化，成了一個反派的角色，當事人即使參加也不願意說。第二個，當年《國故》的同仁絕大部分日後沒有很好的發展的機會和空間，他們今天，包括我所說的四個當時的創辦人，俞士鎮、薛祥綏、楊湜生和張煊等等這四個人，我來查他的傳記材料，基本上查不到，他們已經被湮沒在歷史的狂濤之中。可以這麼說，正因為他們沒有很好的表現，正因為這個運動，這個雜誌被定位為反派，因此兩者相輔相成，導致過了若干年，20年、30年、60年、90年，90年後的今天，關於《新潮》的追憶很多，關於《國民》的敘述也很多，唯獨沒有關於《國故》的詳細的資料保留下來。其實不能說《國故》那些人的說法毫無道理，今天的敘述把它純粹作為一個反派來論述是有問題的。

　　其實新文化運動包括正方也包括反方，包括提倡新文化的也包括反對新文化的，這才構成了完整的新文化運動。《新青年》中的提倡新文化的和質疑新文化的，同樣是《新青年》的同仁。同樣道理，1917、18年代的，一直到1919年，這幾年的北京大學裡面的思潮湧動，不能只敘述《新潮》和《國民》而完全忽略了《國故》。《國故》那種追求保存固有的中國文化，接受西洋文明，目的是為了保存固有的中華文化，所謂（倡明國粹），日後在具體實施中碰到一些障礙，但不等於他們的努力毫無意義。可是今天關於《國故》的所有論述，主要人物沒有得到很好的發揮，一是被遺忘了，即使是參加了《國故》的人，日後也不願意說，比如羅長培。羅長培是當年的《國故》裡面一個人物，不是最主要的，但是也是一個人物，他負責文讀，等於是秘書方面的工作，他是北京大學國文門1916級的學生，日後我列了他五六篇文章，他50年代以後，40年代，到美國教了書以後回來，50年以後進入新政府，後來當中國科學院的語言所的所長，幫助制定語言政策等等，也是政協委員等等，所以他每年也有責任要來回憶五四，回憶的時候，他隻字未提《國故》的事情。到了寫自傳，照樣不會提到這件事情，換一句話來說，羅長培先生，他日後不會追憶到當年他參加的那個《國故》雜誌，他追憶什麼，追憶40年，他在西南聯大和聞一多一起發起紀念五四的文藝晚會以及他的開幕詞等等這些。換一句話來說，談五四他不會談《國故》。

　　時代大潮浩浩蕩蕩，自有其合理性，對於當事人來說，被拋離主流，拋離主流，長期不得志，即使你有業績，也不會被注意，但是作為後來者我們必須理解五四的豐富性，警惕成王敗寇那種思維模式和歷史書寫。五四是不是激進？五四當然激進，不激進怎麼能衝破各種政治的、思想的、文化的禁錮和牢籠。不過我想提醒諸位等人，五四運動中，並非只有激進一派，不管政治、思想、社會、文化都不僅僅是激進，有中庸的，有保守的等等，所謂左中右，這個論述都有，其實都有，當然不涉及具體內容，我用三個詞來概括五四的風采，第一是泥沙俱下，第二是眾生喧嘩，第三是聲氣淋漓，每一種力量都很活躍，每一種力量都有生存的空間，而且得到很好的開展。這樣的機會其實是千載難逢的。不過經由一系列的對話和洗滌，有些東西留下來了，有些東西遺忘了消除了，就好像我說的五四中間的《國故》被我們作為派定一個反派的角色，而徹底地遺忘了，這是不應該的。

　　我們要追問的是，本來是五光十色的北大學生，日後何以以激進著稱，歷史選擇什麼道路不完全由當事人的意願決定，還包括日後不斷的追懷和敘述，就舉這個例子，《國故》不被敘述了，所以你會覺得北大的學生很激進，假如《國故》被敘述了，你就知道北大學生不僅有激進，還有保守。說這些是因為今天所說的左中右那個論述，我以為明顯的是政治思維，換一種思路，我會關注思想的那個《新潮》以及側重政治的《國民》以及承前學術的《國故》，是各有其追求的，各有其發展空間的。當然你可以說，思想中有中外之別，學術有新舊之分，政治更是有國共之別和之爭，但是一般同學如此分歧，日後分道揚鑣也屬正常，正因為過去的五四敘述過於側重政治史，所以我會提醒大家把學術史，把思想史帶進來，五四並不那麼激進，它有各種各樣的層面可以發展。

　　人生路上如何不斷和五四對話，五四運動的意義我們日漸強調，五四運動的印象我們日漸淡漠，這是不應該的，我們需要理解，需要場景，一代代的年輕人才能夠重新記得五四。

　　說到這，我希望談三個人，希望他們引起大家的興趣。一個是1916級北大國文門學生楊振生，他是被捕學生之一，32個學生之一，日後赴美國哥倫比亞大學留學，學教育學、心理學，獲得博士學位以後，又去哈佛攻讀就業心理，回國以後從事教育工作，當過山東大學的校長，青島大學的校長等等，然後長期在大學教書，他最最重要的工作是讓我們理解新文學和新思想的意義。為什麼這麼說？從28年主持清華大學的籌備，主持清華大學的中文系開始，楊振生一直努力推進新文學在大學裡面的位置，包括聘朱自清，包括請沈叢文，包括編各種各樣的讀本，在大學裡面有意識地推進新文學，今天叫現代文學的教授傳播的是楊振生先生，所以他會在文章裡面特別提到關於新文學的意義。1954年，他在一篇文章裡面講到我們當年的北京大學的同學之間的爭鬥的時候，用一個文學家的敏感，給我們描述一下下面這段話，我想念一下，讓你們知道，這是一個有文學趣味的當年的作家、日後的教育家，他來回憶五四的當年的學生的情況。

　　當時不獨校內與校外有鬥爭，校內自身也有鬥爭，不獨先生之間有鬥爭，學生之間也有鬥爭，老師和學生之間還是有鬥爭，比較表示的最幼稚而且露骨的是學生之間的鬥爭，所以有人在燈窗下把鼻子貼在文選上看《禮尚》的小自著，同時就有人在窗外高聲朗誦拜倫的詩，在屋子的一角，有人在搖頭晃腦、抑揚頓挫地念著桐城派的古文，在另一角是幾個人在討論，走出傀儡之家之後他生活怎麼辦，念古文的人對討論者表示厭惡的神色，討論者對念古文的人投以鄙夷的目光。前面說了，學生中出版《新潮》、《國民》，同時也出版與之對立的《國故》，這三種雜誌的重要編輯人都出在我們五四那一年畢業班的中文系，大家除了唇舌相譏、筆鋒相對外，上班時冤家相見，分外眼明，大有不能兩立之勢，甚至同學們懷裡還揣著小刀子。這就是當年五四的時候北大的學生，尤其是國文門的學生的情況。

　　說完這個，我想再介紹一下許德恆。剛才我說了，這是當年被捕的學生之一，日後留法回來參加政治運動。大概1931年重新被聘到北大，從1932年起，北大每次舉行這種紀念五四活動，經常可以看得見許教授的身影，在上面大聲疾呼，那個時候的30年代的紀念五四是有風險的，軍警林立，而經常會報道這裡有一個許德恆教授慷慨激昂，現在是有一篇還說，振臂宣呼，口沫飛濺，談五四。這位先生40年代他是跟另外的北大的學生潘樹等等，辦了民主科學座談會，又繼承發揚五四精神，45年又改為九三學社，46年的5月4號，93學社正式成立，他是理事長，日後是九三學社的主席，日後進入中國政界，成為副委員長等等的。從1931年、32年起到1989年他去世前一年止，許德恆先生一而再再而三地談五四，可以說就像書名體現的，許先生一生都在追求青年時代的夢想，為了民主與科學，因此對於五四歷史的追憶，不見得十分真切，對於五四精神的闡釋或許有偏差，但終其一生，不斷地與五四對話，這一點讓人感動。

　　當然當事人對於五四的追懷和闡釋，既可愛也可疑，其建構起來的歷史不可避免地會隱含了敘述者的政治立場和個人趣味，可也正是這種不斷的對話，保證了五四的理想性，代有傳人，就像傅斯年那樣，理解五四本身的局限性。局限性是什麼？熱情，但有點淺薄，真誠，但有點偏執，這個局限性，但是當有人刻意地抹殺五四的意義的時候，挺身而出，捍衛五四的精神遺產，那就是剛才我說的1943年寫的文章，說我從來不談五四，因為我是當事人，我怕人家說你在吹牛，本來我不談，可是今天我又非談不可，因為今天五四的弱點被放大了，被指摘了，因此很多人力圖忘記五四，這個時候出來，我要提醒大家，五四無法遺忘。

　　幾年前，我在《觸摸歷史與進入五四》那本書裡面，導言裡面說了一段話，我再念一下，人類歷史上有過許多關鍵時刻，其巨大的輻射力量對後世產生了決定性的影響，不管你喜歡不喜歡，你都必須認真面對，這樣才能在沉思與對話中獲得前進的方向感和原動力。在我看來，事件本身早已捨棄，但經由一代代學人的追問、解剖，它已然成為後來者不可或缺的思想資料。對於20世紀中國思想文化史來說，五四便扮演這樣的重要角色，作為後來者，我們必須跟諸如五四這樣的關鍵時刻、關鍵人物、關鍵學說保持不斷的對話，我說這是一種必要的思想操練，也是走向心靈成熟的必由之路。

　　王魯湘：陳平原教授在演講中間著重地圍繞著俞平伯先生的那兩句詩，就是同學少年多好事，一般刊物盡成三，然後把對整個五四運動的場景的建構，濃縮在以北京大學當時國學門的1916、17、18這三屆學生，他們的當年以及後來的人生。這是一個很好的進入五四的可以說是很好的渠道，可以把我們，其實很容易也很親切地帶到了90年前的那樣一個關鍵的歷史時刻，我特別注意到，陳平原先生在結束演講的時候，對五四運動不得不進行幾句評價的時候，就是提到了這是一個歷史的關鍵時刻，那我們知道，一個歷史的關鍵時刻，絕對不會只有一種聲音，也絕對不會只有一個立場，甚至也絕對不會只有一種主張，因此我們對於一個歷史的關鍵時刻的敘述，往往就會是複雜、豐富、多角度的，而且往往是常議常青。這就使我想起了很著名的所謂克羅奇的一句話，叫做所有的歷史都是當代史。其實我們看五四的時候會發現，包括一個當事人在不同的時間對五四的追憶，都會有強烈的當下的選擇性，所以歷史敘述的當下性又是一個不可避免的問題。但是我們會提這樣一個問題，就是歷史是想象出來的，我們現在假如我們不像陳平原教授一樣，去深入到當事人的所有的那種幾乎是像日記式的那種地毯式的搜索，那麼我們這些人，現在我們所有的人在談五四的時候，這個五四是不是我們想象中的？

　　陳：那個所謂克羅奇的思路，以及現在的很多論述，都會涉及到這個問題，你能回到歷史嗎？你能回到歷史現場嗎？人不能兩次同時進入同一條河流，你能回到歷史嗎？是的，我們沒辦法回到那個真正的現場，我們只能通過各種各樣的技術手段，然後模擬地進入那個現場。這裡面學術，包括訓練能夠幫助我們藉助各種途徑來達成這個目標，但我不敢說回到的就一定是那個立場，現場，我們只可能是儘可能地接近我們所設想著的現有的資料所呈現出來的，以及我們這代人的心智所能達到的那個現場。

在這後面，你說的，確實日後的敘述都帶有當下的色彩，其實我今年提交給我們的國際會議的文章，就講五四的言說歷史，我選擇了1949、59、69、79、89幾年，10年紀念的時候，主要的中國報刊，尤其是《人民日報》《光明日報》《文藝報》什麼，這些報刊怎麼談五四，你會發現每一次談五四，都跟那個時代的現實需求有關係，某種意義上，所有的歷史敘述都會帶上這種所謂風光，一個時代的風光必不可少地會滲透到你的論述裡面來，但是這裡面有些東西是不變的，比如說對於啟蒙的論述，你反對也行，贊成也行，對白話文的想象，你怎麼看待都可以，對於愛國主義的解釋，所有這些問題你會發現，我舉一個很有趣的例子，1959年，那個時候剛好是西藏叛亂，我們平叛，說59年的五四紀念特彆強調維護祖國領土的統一。1979年，我們改革開放，那個時候五四紀念特彆強調說我們要眼光對外，我們不能局限在自己的那種閉關自守，你會發現每個時代的五四論述，說得都有道理，說眼光對外，我們要開放，我們要思想，那是五四的那種世界視野，你要是說維護祖國統一，那五四抗爭也是為了主權，所以每一次論述，你不能說跟五四沒關係，是有關係，但都帶上了一個時代的烙印。

　　王魯湘：對。這使我想起了1989年《中國青年報》也邀我寫了一篇紀念五四的文章，我現在回過頭來想，那篇文章帶有1989年當下的顯著的那樣一個環境的影響。

　　陳：我搜查過了1989年的文章，後來發現1989年的時候，日報和刊物是不一樣的，日報受當下的影響。因為那個《中國青年報》，1月份就開始徵稿，然後就說我們每月都有專欄，意思每個月他們提前發牌，他們反而不體現4月份、5月份的北京的狀態。

　　五四的歷史意義如何正確解讀？90年後，五四的現實意義在哪裡？歷史與時代的選擇該如何看待？先輩與今人該怎樣比較？

　　王魯湘：那麼在紀念五四運動40周年的時候，胡適先生曾經在一次演講中間說，大概北京大學當時有一批學生辦了一個刊物，特別是一批高材生，像傅斯年什麼辦的《新潮》，胡適先生對《新潮》刊物很激賞，他認為這一幫學生辦的刊物裡頭的這個文章，甚至比老師辦的《新青年》還要成熟，見解還要深刻，他為什麼會有這樣的評價呢？

　　陳：這是當伯樂的立場出來的，才會有這個論述，因為今天你去看一下《新潮》，《新潮》有銳氣，但並不成熟，你可以想象，一個最大的年紀的三年級的學生，好多是二年級、一年級，甚至有預科生，早年的北京大學是三年預科，三年本科，然後你回過頭來看，其實幾年後，傅斯年自己就說了，我們其實不成熟，我們有勇氣，初生牛犢不怕虎，我們有勇氣，但我們不成熟，為什麼胡適會有那麼高的評價，因為有一個問題，當年傅斯年是國文系的，胡適是在哲學系講哲學史，顧傑剛聽了胡適的課以後說，他離經叛道，但是不知道有沒有道理，請國文系的傅斯年來聽一聽，傅斯年去聽了以後說，這個人學問不太大，但是路子是對的，所以我們不能拆他的台，我們要給他捧台，所以胡適日後說特別感激，他事後才知道，當年居然有這麼多人，一個27歲的人回到北京大學當教授，面對了這些成熟的學生，是很危險的，而有這麼多人幫助他站住了北大的教授這個台，所以他後來再三說，傅斯年是有才氣、有霸氣，而且有行政能力的那種人物，但是你剛才所說的，又說《新潮》比《新青年》在思想還成熟，我不覺得。

　　王魯湘：那麼您剛才也已經提到了很多參加五四的各路精英，在日後不斷地在追憶五四，反思著五四。這種思考的話，有時候隨著時代的不同，你會發現它的側重有所不同，但是基本的立場是沒有太大變化的，是吧？可是後來就是五四運動被中國共產黨捧到了一個非常神聖的一個位置上以後，您覺得這樣一個政治決策，就是延安時期的這樣一個政治決定，對於後來的五四的闡釋有沒有產生很大的影響？

　　陳：有，包括日後的每年紀念五四的青年節的紀念，以及5周年，10周年的不斷的紀念，因為我剛才說了，其實對於五四的過分的強調，有時候會導致一些不好的效果，我稱為過度闡釋，歷史有其局限性，換句話來說，學歷史的人都明白，我們主要目的是理解歷史、闡釋歷史，我們不能夠用歷史來改變當下，我們從歷史中吸取靈感，獲得精神的力量，但是假如把歷史事件、歷史學說，以及歷史人物直接地套用在現實改革裡面，是不恰當的。

　　王魯湘：這裡有一位鳳凰網的網友，叫做「斯人已去」。他向陳教授提一個問題。他說陳教授，是否感覺到如今的學子比任何時期都更理性和自由？他理性、自由打了引號啊。因為這些中國學子的理想是升上來，或者走出去，也就是進入官與商的隊伍。那麼經濟大潮中，中國的大學里，還能出現類似於像傅斯年和俞平伯這樣的人物嗎？

　　陳：其實人物不人物，有時候是時事造英雄。

　　你現在沒有時事的話，你不能就說我們的學生不行。在別的領域裡面，他剛才所說的，升上來、走出去，而不能判斷說從政的學生或者出國留學的學生就沒有大志向，我們不敢這麼說，或許機會有了，時間到了，他們會有很好的表現。我在北大教書這麼多年，經常不斷地聽到學生們這麼說，從我以下是另外一代人，幾乎是這樣的，過兩年三年都說，這下面的，下一代人完全不一樣了，我說沒那麼嚴重。

　　王魯湘：兩年就有代溝啊。

　　陳：兩年就有代溝，三年就另外一個時代，然後到五年就沒法對話，我說沒那回事，歷史放長遠來看，20年、30年一瞬間，改革開放30年，有頭有尾，會有變化，我們之間會有差異，但是要說特別了不起的鴻溝，不見得。所以對於今天的青年人，當然會有激憤之詞，你想激將，要他們更好地表現出來，但是有時候勢逼人強。所以我不敢以這個來批評我們的學生。

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　　提問1：陳老師，您好，我想請問，您認為新文化運動中的知識分子的精神在90年代之後，有什麼現實意義？

　　陳：新文化運動中的知識分子的那種承擔對於今天當然還有很好的啟迪的作用，這裡面包括老師也包括學生，剛才我說的，像五四那代人的老師和學生表現略有不同，他們互相之間，比如說北大的教授們，他們發揮了很好的鐵肩擔道義，妙手綉文章那樣的功能和作用。可以這麼說，隨著社會進入一個，我們說經濟社會以後，我們各自的取向、趣味跟那個時候會有差異，所以在這個意義上來說，那種精神能否普遍得到認可，我不敢說，但是以我在北大的教學的經驗，學生中這一類的熱情依舊，你要是看，比如說我說很明顯的，我們國家認可的、政府認可的、鼓勵的一些政治，工作的時候，包括我們所說的奧運會期間的學生們的志願者，也包括地震的時候學生們的表現，也包括老師們的表現，諸如此類，在現有條件下他們都能呈現出他們的熱忱和那種承擔的意思，所以不要埋怨那些人整天厭世，隨時他們可能脫下他們的外套，走進你所需要的那個崗位。

　　提問2：聽了陳老師的演講，我覺得自己對五四也有了更進一步的理解，有人說五四以後中國的歷史是丟棄傳統的，是一個被動的歷史，就是兩種西方思想所統治的這種歷史，那麼其一就是馬克思主義，其二就是西方經濟理論，那麼我想問一下陳老師，您對這樣一個說法有什麼樣自己的看法呢？

　　陳：總的來說，19世紀後半期起到今天為止，這160年間，西學大潮席捲中國，這是一個大勢，我想我們不用怎麼研究也能明白，所以在這個意義上來說，馬克思主義為什麼能夠在中國落地生根，經濟大潮，包括你說經濟學理論，為什麼會在當下會有作用，我們要追問的是這個問題，你不能抱怨，說為什麼是你們，為什麼不是我們，我想說的是，其實不能說五四的那代人完全地拋棄了傳統，我做了一個討論研究，其實你會發現，二三十年代以後，對傳統中國的學術文化有投入巨大的熱情做研究，而且有大成果的很多是五四的時候的新文化人，你回頭去想一想，從老師一輩的，胡適啊，魯迅啊，老學生一輩的，像傅斯年、俞平伯、顧傑剛等等，其實批判反省是一個很重要的組成部分，沒有批判沒有反省，整天接受、整天維護，他走不出來，剛才我說，為什麼《國故》的反而表現不如《新潮》的，將來我說的《新潮》的同仁很多人是做中國歷史文化研究的，他們有成績，他們走過了這一場批判的洗禮，在這個意義上來說，對於沒有經過洗禮的《國故》來說反而是一個遺憾，所以我說的第一個問題，五四那代人，他們對傳統中國文化的批評是有道理的。當然偏激、失誤，有問題，但是大的方向不應該被否定，更不應該被作為20世紀的今天，中國因為經濟發展起來，大家自信心起來以後，反過頭來批評他們當初的舉措，當然我可以明白說，確實五四以後，這90年間我們對傳統的理解有偏差，但這不完全是五四新文化人的責任，日後很多，比如說政治家，比如說普通百姓，我們也承擔一定的責任，所以回過頭來，我們應該說的，不應該說為什麼你們佔主流，我們應該說為什麼他們能夠成為主流。這樣的論述會更合適一點。

　　提問3：陳老師給我們從中文系辦了幾個雜誌，給我們完全展示了整個五四的一個全貌，我也想從中文系的幾個雜誌入手來請陳老師評價一下90年來五四的發展。那麼我想從最近的一些《北大青年》，就《北大青年》發表了一篇06級本科生的一篇文章，就是《五四精神要從一點一滴做起》，這位同學他從課本上讀到了陳獨秀談德先生和賽先生，他說五四精神是對不滿現實的一種反叛，他的解決方案是要從理性化和五四理論，從理論到實踐，五四的精神要從小事做起，談這個，這是《北大青年》。那麼我正好看到了陳庚先生對《北大青年》，最近一期《北大青年》那個題詞，陳庚先生這個題詞，正好我在57年的《紅樓》第一期也看到，他這個題詞就是，原詞我記不太清楚了，就是聆聽紅樓的鐘聲，再一個，年輕人要保持一個詩人般的年輕的心，最前面的，我就想起了《紅樓》這本雜誌，然後又想起了傅斯年他們辦的《新潮》雜誌，有人說這麼個觀點，就是從57年以後，5.19以後，57年的5.19以後，中國知識分子的五四精神已經喪失了那種叫獨立之精神、自由之思想，因為昨天我正好在看陳寅恪先生的文集，他的文集的題目就叫《獨立之精神，自由之思想》，我想請問陳教授，就是關於這種看法，您是怎麼看的？

　　陳：關於這些雜誌之間，五四青年，北大現在辦的一個學生刊物，我沒看，所以我不敢說這位同學的文章寫得怎麼樣，至於你點這幾個雜誌之間的聯繫，你可以說它們都在回應五四的那個精神，中間我知道你想表達的，以及57年以後的知識分子的獨立性和批判精神的某種意義上的失落，想談這個問題，然後以這幾個雜誌來談的話，串不大起來，但是我同意你的思路就是，57年以後的，就是反右以後的大學校園裡面，存在了某種缺陷，但是我記得胡適有一句話，60年代他在台北的時候，人家說，你跟別人不一樣，你怎麼說都行，因為你是大人物，你有言論自由，我們沒有言論自由，然後胡適說，我的言論自由是自己爭取來的，而且是一點一滴打出來的，不是人家恩賜的，某種意義上來說，現實政治對書生的情懷會有某種限制，而我們的工作不是抱怨，用我們的力量一步一步，一點一滴拓展我們的思考、表達的空間，這是我想說的話。

　　王魯湘：就是那個北大同學在那個刊物上的發的文章，一點一滴做起，可能也包括胡適的這個意思，一點一滴地去爭取。

　　提問4：陳老師剛剛提到，就是五四運動的精神最重要的是思想的啟蒙，文化的革命，以及政治的抗議，很顯然就是當代的中國仍然還要繼續進行著那個思想的啟蒙跟文化的革命，那我想請問陳老師就是，當今的中國思想啟蒙以及文化革命的方向是什麼？

　　陳：這是沒辦法回答的問題呀，同學，你讓我指方向，是很困難的。

　　提問4：您認為呢？

　　陳：因為，是，我可以告訴你說我們是怎麼走過來的，而且我相信以我自己作為一個歷史研究者的那個趣味，我對那些指方向那個工作不太感冒，而且我覺得那有點像《人民日報》社論，不是我說的口吻，我要在課堂上這麼說，學生會笑我的，說你在這裡飛手指方向，學生們根本不理你，所以也許你要跟我討論具體問題還好，你要讓我來指明思想革命應該往哪走，或者是文學革命應該，下面應該怎麼辦，我可能沒辦法實現你的那個目標，所以能否這個問題我們就不回答了，好不好？

　　提問5：現在有些學者認為，就是說五四運動和文化大革命其實是有一定關係的，因為毛澤東他作為五四青年一代，他其實受到五四運動的影響，因為五四運動，就像您剛剛說的，它是思想政治以及文化運動的一種集合，在毛澤東心裡，他受到這個五四運動影響之後，他一直在想到就是在完成了這種社會革命之後，還再要在每個人心中，在每個人腦子裡完成一種思想革命，所以他在，就是新中國建立之後，他想著這個他的革命並沒有進行到底，萬里長徵才進行了第一步，他要在每個中國人心中重新建立一種新的思想，就是在那個人的思想上來一個整個一個革命性的顛覆，所以他發動，利用他掌握的這種政治權力，他發動了他心裡想象的那種就是所謂的文化革命，那我想請問，您對這種觀點怎麼看？您認為那個新文化，五四運動和文化大革命它們之間的關係是怎麼樣的？

　　陳：這個問題因為這些年談得比較多，好多學者們已經做了研究，我大概沒辦法說出什麼新的東西，但我想說兩點，第一點是，五四，1919年的五四運動和1966年開始的文化大革命，無疑是現代中國史上一次鍛煉，或者是對於以往的進程一個背叛，這點是有共同之處的，但是兩個運動或者兩次鍛煉各自的方向不太一樣，各自的用來打倒此前的社會秩序和倫理道德的那個武器也不一樣，這一點的話，今天我們已經做了很多的研究，所以很難再把五四和文化大革命相提並論，就是我說用來打倒那個以往的道德是什麼道德，用來打倒前面的文化的是什麼文化，這一點有很大的不一樣。而我特別感慨的是，為什麼會有這種想法，因為現在不是你一個人談，這幾年有好多人在談，而且好多人在反駁，而我反過來想解釋一個問題是，或許我們年輕一代對文化大革命太陌生，所以我說的是，五四是可以允許你一說再說不斷說的話題，而文革現在還不是一個允許或者鼓勵你認真探究的一個領域，這樣以後就會有很多似是而非的論說在流行，某種意義上，這是一個很遺憾的事情，我承認文化大革命的巨大的能量正面反面來看，我們都必須認真地面對，跟五四認真對話，也跟文革認真對話，可現在沒有建立起一個很好的平台和管道，我們沒有真正意義上地展開對於文革的敲打、詰問和闡釋，所以就會不均等的兩個對象，一個從過去十天就開始不斷說說說，說了90年的一個對象，一個是已經結束了，66年到今天，30多年。這個進程我們沒有很好地清理，沒有很好清理的話，就會有一大堆的說不清楚似是而非，假如你要找口號的話，我很容易找，在哪個朝代，哪個時期，我都能找到一些相似的口號拼接在一起，說是不是這兩個是一樣，而這樣的拼接意義不大，所以我說的是，我感到遺憾的是，我們沒有對於文革的很好的闡釋和論述和傳播。就是這樣。

　　王魯湘：五四運動是中國社會歷史發展中形成的精神思想和文化的一座高峰，當歲月將五四運動與我們時間越拉越遠時，追憶五四，尤其是追憶它實實在在的內容，就變得格外地重要，因為沉入歷史，才會更好地理解今天和想象未來。