李希凡：《紅樓夢》「揭秘熱」讓我感到悲哀

   李希凡先生是1954年引發「新紅學」大討論的發難者之一。面對新世紀又一次「紅學」熱潮，作為紅學家，李希凡感慨頗多。最近，本報記者在濟南對他進行了專訪。

               「正經研究老是被岔開」

    記者（以下簡稱記）：我們看到您的《傳神文筆足千秋——〈紅樓夢〉人物論》正在熱銷，在紅學熱再一次升溫的時候，您推出這本書處於什麼樣的考慮？
    李希凡（以下簡稱李）：我寫這本書是有感而發，是想從文本研究上更深入一步，雖然寫的是人物論，卻是把幾十年的心得體會都集中在這本書里了。它也包括了我對《紅樓夢》的整體評價。
    我的方法是解析每個人物時，都給它建立一個檔案，因為曹雪芹的藝術創造就是很有層次的，他是在小說情節中不斷地深入人物的性格，深入他們的心靈世界，而使之形象豐滿。《紅樓夢》創作藝術的個性化堪稱世界小說之最。曹雪芹寫了幾百個人物，寫活了幾十個典型人物。讓人嘆為觀止的是，人物只要一出現，他的語言就有特色，只能屬於她（他），不能屬於另一個。金陵十二釵都生活在同一個典型環境里——榮國府，大觀園、賈母周圍，但個性非常鮮明。十二釵寫得最成功的人物林黛玉，薛寶釵，王熙鳳，賈探春，史湘雲，包括妙玉。
    「紅學」誕生至今已有一百多年的歷史，也有了很多規範性的提法，紅學史也有了好多部。成績很大，但歷來「紅學」也時常出現一些怪現象，還時有重複和「崛起」。譬如2005年所謂「紅樓夢年」掀起的「秦學」及其「揭秘」的喧鬧，本是沉渣泛起，卻在一些媒體，特別是電視媒體的推波助瀾下，引起了那麼狂熱的追捧，我所說的「有感而發」就是有感於這些。《紅樓夢》的正經研究老是被岔開，一岔開就引起整個社會的討論，這雖然也是有原因的，因為《紅樓夢》是一部未完成的傑作，八十回后的原作散失了，根據小說情節作正當的探佚推斷是無可厚非的。但毫無根據地引伸和所謂「揭密」，就會把讀者引向歧途。
      記：在紅學研究中，您感到最不滿意的是什麼？
      李：在《紅樓夢》的研究裡面，目前最不滿意的就是「紅外」的索引抉微太多，而不太重視研究文本的創作。我看重的是小說的本體，感動人的是《紅樓夢》本身啊，當然我是不排除紅學已成系統的各個方面，因為它已經成為一種學問了，如曹雪芹家世考證啊、版本研究啊、曹雪芹的生卒年月啊……這些研究都很有益，只要持之有故，言之成理，都是「紅學」研究的有機組成部分。應當說，胡適和「新紅學」的考證都對「紅學」有貢獻。胡適發現了曹雪芹的家世，使我們搞清楚了《紅樓夢》的真正作者是誰，這是他的一大功勞。
    但是胡適是一個唯心主義者，他把文學作品的《紅樓夢》當作是曹雪芹寫的自傳，他說，曹頫就是賈政，曹雪芹就是賈寶玉。把一部文學作品歸到自傳這樣一個狹隘的範圍內，卻一直貽害到今天。曹雪芹寫的的確是一個貴族之家，但通過描寫這一貴族之家的生活種種，卻深刻地反映出的是封建社會的必然沒落，作品文化底蘊非常深厚。胡適卻把《紅樓夢》的文學成就貶得很低，一直到他的晚年，還說曹雪芹沒有「文學的修養和訓練」「沒有思想，文學造詣不高明」等等，這是令人不能容忍的。可是有人卻把他捧上了天，還要給給他樹碑立傳。所以，我在《紅樓夢人物論》後記里對他進行了一次揭露和批評，包括政治上的反動面目。

                   「流言家看到宮闈秘事」

     記：現在紅學界流行「揭秘」，您對這個現象怎麼看？
     李：「揭秘」讓我感到很悲哀，「紅學」學者批評了幾句，竟然遭到網上的群起攻擊。我就納悶，劉心武講的那些和《紅樓夢》無關的「猜謎」能給人知識嗎？能加深我們的理解嗎？
     所謂「揭秘現象」，其實過去就有，那叫做「索隱派」。這種揭密的「新索隱」還是像老索隱一樣在猜謎。我認為，做學問要實事求是，合理的索隱是可以的，考證也要有文獻上和歷史上的根據。說秦可卿是廢太子胤礽的公主。曹家幾代人可謂世受皇恩，和康熙關係那麼密切，怎麼可能瞞著最鍾愛他們的主子，冒著被殺頭的危險去藏匿要反對老主子的太子的公主呢？這是毫無根據的。
     魯迅先生在上世紀30年代就寫過文章，談到《紅樓夢》，就說過：「單是命意，就因讀者的眼光而有種種：「經學家看見《易》，道學家看見淫，革命家看見排滿，流言家看見宮闈秘事……」最後一句批評是「流言家看到宮闈秘事」，「揭秘」不就是看到了宮闈秘事嗎？魯迅先生的預見性實在是太強了！
       記：您怎樣看待劉心武創立的「秦學」？
      李：「秦學」能稱之為「學」嗎？所謂「秦學」就是研究秦可卿的學問。秦氏是《紅樓夢》寫得最沒有個性的一個人物。把秦氏拿出去變成「秦學」，「秦學」和《紅樓夢》有什麼關係啊？《紅樓夢》第13回秦氏就死了。關於秦可卿這個人物，我寫過一篇文章，叫《丟了魂的秦可卿》，我認為，在《紅樓夢》裡面寫的最不成功的就是秦可卿，我們想不出她有什麼個性來，這不符合曹雪芹創造人物形象的規律。本來作者原來寫的是「秦可卿淫喪天香樓」，那個秦可卿一定是性格複雜的人物，可是據「脂評」說，秦可卿還給王熙鳳託過夢，考慮到了家族如果衰敗時的一些應對措施。勸曹雪芹刪掉這段情節。這建議被曹雪芹採納了，做了改寫，使秦可卿變成了人人稱道的榮寧貴族完美的重孫媳婦。當然這違背了曹雪芹最初的意圖，但小說情節確實還留有「脂評」的「未刪之筆」，令人生疑，但文學作品是藝術創造，漏洞就是漏洞，敗筆就是敗筆，要從這裡發展出一種學問來，那豈不是自己製造笑料，據說還有另外一種解釋，我看也是節外生枝。
       記：一個作家眼中的《紅樓夢》可能不同於學者。
      李：這是可能的，因為一個作家看文學作品，有他自己的視角。我十幾年前參加主編《紅樓夢學刊》曾發過「揭秘」作者的一篇關於秦可卿的文章，就有了「秦學」的苗頭，大家當時沒人同意他的意見，但也沒有人有興趣批評他，因為他是一家之言么。但現在卻是電視台讓他這樣「解讀」《紅樓夢》，當然紅學界就要說點什麼了。我重點批評的是發布這些議論的所謂講壇，這是輿論陣地，它要給人們什麼，應該清楚自己的責任和使命。即使學術上有不同的意見，都可以開展討論，但要引導讀者和觀眾。當今有些輿論特彆強調娛樂作用，這值得商榷。哪有一個時代的文學作品不給人一點思想、一點道德的呢？孔夫子也並不強調娛樂，詩和樂都很重視，所謂「寓教於樂」，音樂都應該有教育作用，何況大部頭的文學作品呢？當然是要有助於國家各項事業進步嘛！

                   我與《大眾日報》的緣分

       記：《大眾日報》對紅學熱一直很關注，曾分別對學者和作家周思源、馬瑞芳、劉心武等進行過專訪。本來跟您聯繫要在北京採訪您，知道您來山大開會，正好就近採訪了。
       李：要說起我與《大眾日報》的緣分可是不淺。早在1949年秋天我就在你們報紙上發過一篇關於高爾基和神話的文章，我當時還是華東大學的幹部學員。起因是我在圖書館看到《大眾日報》的副刊版，便想自己寫一篇試試看，沒想到寄去后很快就發表了。我好像也沒有去領那筆稿費，只是看著報欄里的《大眾日報》自己偷偷地樂。沒有料到，幾年後自己會成為一個報刊的文藝編輯，且一干就是三十餘年。
       記：您認識《大眾日報》的編輯嗎？
       李：當時一個也不認識。只聽說有個副刊編輯姓孔，似乎只有一個胳膊。
       記：應該是山水詩人孔孚先生，他已經去世了。
       李：我後來在山大念書期間，曾在《大眾日報》發表過幾篇文章。現在能記起來的有：1950年，我被借調去籌備"山東學運展覽會"，曾寫過一篇宣傳報道，題目好像是《學運的啟示》。1952年，報刊上開展新英雄人物的討論，我和我的同學楊立確各寫了一篇，都被採用了，而且是發表在同一版上「平分天下」。
       記：您是新聞界的老前輩，據說在《人民日報》工作了很多年。
       李：前輩不敢當，但總算是個"老新聞"吧。我學生時代的理想是去文學研究所搞研究工作，為此，我還給周揚同志寫了信，他在複信中強調了組織的決定。後來，聽藍翎告訴我，說是毛主席的意見，「那兒不是戰鬥的崗位」，要我到《人民日報》來工作。我於1955年初從中國人民大學哲學研究生班調入《人民日報》，做了三十二年的文藝編輯，工作到59歲才離開那裡，到中國藝術研究院任職。我的大部分編輯生涯是編輯文藝評論版，也編過作品版和副刊。當時《人民日報》的副刊（文革后改名叫《大地》）是很有影響的。上至郭老那一代著名的大家，下至後來成名的青年作家，都競相發表作品。我也算個編採工作的多面手，除了要完成上級布置的任務，起草一些文藝方面的社論、短評、評論員文章，還寫過很多新聞報道，經常要趕些作品評論的任務，還在《人民日報》上發表過一些研究論文，那都是幾近一版的文章，文革前好像發過七八篇。應該說，《人民日報》文藝部的這個崗位，給予我很多文藝修養方面的錘鍊，廣泛接觸了除文學以外的多種文藝形式，像戲曲、電影、歌舞、音樂等。文革前，北京人藝新戲的首場演出，我都是必去的。而且，幾乎都能看到周總理也被請來看戲了，老人家每次都會坐在那個固定的位置上--第八排中間。我現在去人藝看戲，總會情不自禁地朝那個位置望去，眼睛也會濕潤起來，心頭會浮現出和總理一起看戲的那些溫馨而美好的回憶。

       總之，這些經歷給以我的潛移默化的影響，都成為日後我到中國藝術研究院做領導工作的"底氣"。文革前，我已出版過七本書，包括那本與藍翎合著的《紅樓夢評論集》。這些文藝評論著作，都是業餘時間的勞動成果。我的人生信條是勤能補拙。別的不敢說，我一直是非常勤奮和敬業的。文革前，我的研究寫作都是利用業餘時間，主要是節假日，通常都是從星期六晚飯後開始寫作，一直到星期日午夜，晚間只睡四五個小時的覺。有時，為趕任務，《文藝報》會派人來我家取稿子，等著發排，所以，也可以說是被"逼"出來的。另外，我也有壓力，主要是自己良心的壓力，覺得自己只有努力工作，做出成績，才能對得起共產黨和毛主席的關懷和培養。直到今天也是如此。

               談談《南方人物周刊》關於我的專訪和那位女記者

  記：我們看到《南方人物周刊》發表的記者劉天時關於您的專訪《李希凡：大人物時代被毛澤東稱讚的小人物的命運》（2005年7月26日）。聽說您想對此發表點個人的意見。
  李：對。以前一直沒找到合適的機會，今天正好說一說。我們可以說是新聞工作的同行，搞新聞工作是必須恪守職業道德和操守的，最起碼要做到真實、誠實，不能無中生有，憑想當然信口胡說。而《南方人物周刊》的劉天時，就是位不講新聞職業道德的記者。對於這樣的人不揭露不批評，就是姑息養奸；任由這種人招搖撞騙，就會助長壞的新聞風氣。
  劉大概是《南方人物周刊》常駐北京的記者。她往我家裡打過幾次電話要求採訪我，當時我正準備搬家，家裡家外事情很煩雜，並不想接待這種不速之客，於是，她提到我的一位老友，我不好再拒絕，事後證明這是她為了達到目的所施的騙術。她顯然是覺得醜化、侮辱一位像我這樣的老者是很開心很榮耀的事。她把我描寫得老態龍鍾，"孤獨煩躁"，不過是為迎合某種思潮的需要而編造的謊言。我雖然年近八十，但除了眼力不大好，有糖尿病，身體、精神都挺好的。你們也看到了，她形容我 "慢吞吞"的"遲緩地挪騰"，跟我沾得上邊嗎？還說我的老伴"腿出了毛病不能動了"，可能是覺得把我的生活描繪得越糟糕越有快感。你們也見到了我老伴，她陪我到濟南來開會，那裡有不能動了這回事？

  記：是啊。我們也覺得，您本人現在的情況與那篇專訪所描寫的判若兩人。
   李：我曾看過中科院院士何祚庥同志批駁記者劉天時的系列文章，揭露她"斷章取義，七拼八湊"的惡劣文風，我對此也深有同感。
  特別是劉在採訪文章中所述的我"與藍翎的是非恩怨"，儘是些似是而非的謊言。她在文中用了"李說"和"按李的說法"等，實際上，只是她"劉天時說"和"按劉天時的說法"，與我毫不相干，沒有一句是我的原話。首先，我根本沒有和她談過我與藍翎的糾葛，對於她的提問，我只是說，藍翎去世不久，我不想談這個。我以前寫過一篇回答藍翎的長文，你想了解，可以看看。我送了一本收有這篇文章的散文集《冬草》給她。所以，我要聲明，與我那篇《"豈好辯哉，予不得已也"--關於藍翎'四十年間半部書'一文的辯證》有出入的內容，全部是她不懷好意的捏造。比如：我入黨明明是在反右運動之前，劉卻胡扯什麼"1957年，藍翎被劃為右派；而就在這時，李希凡入黨"。還有什麼"六四風波"時，"李希凡則因為成功地勸阻了藝術研究院'上街'而得到上頭的好評"等等，都是無中生有的編造！我本人和我們單位的人誰都不知道有過什麼"上頭的好評"！

     所有自己的杜撰和道聽途說，都可以堂而皇之地寫進自己的八卦文章，那是你劉天時的文品和本色，但你不能信口雌黃，把自己的那些謊言裝扮成當事人的訴說，那就太惡劣、無恥了！
     劉天時怎麼評價我，那是她的自由。但我也有反唇相譏的自由。我想說的是，她的文章讓我想到了那些捕風捉影的"娛記"，香港似乎叫"狗仔隊"。對她那篇專訪中所表現出來的淺薄和勢利，我不想多做評論。但對她用那套市儈哲學，來玷污我對毛澤東思想的信仰，玷污我對黨和毛主席的感情，我還是要說上幾句的。我覺得，劉天時這種年輕人是很可悲的，他們對毛澤東時代的了解，就是反毛非毛思潮所歪曲和醜化的觀點，毫無自己的"實事求是"的判斷力可言。特別幼稚可笑的是，以他們那點可憐的水平和學養，竟然老想著指點評價點什麼，還要評論毛澤東如何如何，真是不知天高地厚！一個人還是應當有點自知之明和敬畏之心，對自己並不真正懂得的事情，切忌妄加評論，否則，是要吃苦頭的。我看，劉天時的大悲哀在於，不明白自己不過是在靠損著別人的牙眼討生活、混飯吃的微不足道的角色，卻還要擺出一副智者的架式來"悲天憫人"。我想告訴她的是，你實在沒有資格，或者說你根本不配來評說我的命運。你的當務之急，是靜下心來好好學習，先學會做一個誠實的人。
    我還想說幾句忠告，大家一定要增強自我保護意識，如果你不想抵制《南方人物周刊》及其記者的採訪，就要持極其謹慎小心的態度，一定要堅持自己審閱定稿，不給他們隨心所欲、信口胡說的可乘之機。要吸取我的教訓。

   記：您說了這麼多，我們保證這篇專訪的定稿將與您見面，以及時糾正失誤。請放心。
李：很好。最後，我還想說說自己這些年都在忙些什麼。按照我們中國人的習俗，今年是我的耄耋之年。而我是"四喜臨門"：一是完成了歷時十年、由我任總主編的《中華藝術通史》的編撰，它是國家藝術科學類"九五"重大課題，由國內30餘位各藝術門類的專家學者參加的集體攻關項目。全書共分14卷，計600餘萬字，采輯文物圖片3000餘幅，是一部填補我國藝術科學研究空白的"大部頭"著作，現樣書已經印出；二是完成了我任主編的全國幹部培訓教材《外國藝術精粹賞析》，於今年六月出版；三是我與大女兒李萌合作的紅學專著《傳神文筆足千秋--<紅樓夢>人物論》，已於今年六月出版；四是我已經喬遷新居。到年底，我可以喜氣洋洋地過"八十大壽"啦。
    劉天時在那篇專訪的結尾寫道"這個人，他老了；而就他所經歷的時代而言，他並不幸運。"我想順便告訴她，我是老了，卻老當益壯；就我所經歷的時代而言，我覺得自己非常幸運，無怨無悔。俗話說"知足者常樂"，我的這種滿足和欣慰，是那種勢利小人永遠無法體會的。

（此稿已經李希凡先生審閱）