倍可親

百歲心語見達觀

作者:春花秋月何時了  於 2021-7-6 07:21 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:文史雜談

 

                     百歲心語見達觀

                     周有光先生訪談——「知識分子沒有被收買」

         
                 

                                                                                       周有光先生


        
   
    周有光先生訪談——「知識分子沒有被收買

  2013年12月30日, 騰訊網刊載了《財經》雜誌記者馬國川,對時年106歲,親歷了五四運動,走過一個多世紀的中國著名語言文字學家,被稱之為「漢語拼音之父」周有光老人的訪談。訪談中周老思路流暢,邏輯清晰,侃侃而談。


    記者:您是1906年出生的,經歷了五四運動。五四運動對知識分子影響很大,對您個人有什麼影響?

    周有光:不是五四運動影響知識分子,相反,是知識分子影響五四運動,知識分子創造五四運動。五四不僅僅是一場北京的學生運動,廣大群眾都受到影響。我是經過五四運動的人,不過我那時候年紀小,在常州,老師帶了學生出去宣傳愛國主義,每個人拿個竹條子,一個紙條做旗幟,上面寫著四個字「同仇敵愾」。我去茶館里演講,人小個子矮,茶館的客人看不見我。有個客人就把我舉起來,放在桌子上演講,講的話主要是老師編的。在小地方也能感受到五四運動。我已經感覺到許多地方都在鬧,思想在波動。那時已經是新知識的海洋了,雖然這個海洋裡面的水很淺。


    記者:20世紀30-40年代,中國知識分子向左轉的原因是什麼?其中有那些歷史教訓值得總結?

    周有光:抗日戰爭的時候,知識分子向左轉,我是當中一個。為什麼?抗日戰爭時,國民黨成立了一個「政治協商委員會」,就是今天政協的前身,共產黨是委員會的成員之一。每次召開座談會參加的人不多,只有十幾個人,共產黨代表周恩來都親自參加。周恩來的秘書許滌新是搞經濟學的,我們原來就是朋友,所以我也經常參加。周恩來每次開會的時候都說,我們共產黨是主張民主的,反對國民黨專制。為什麼我們傾向共產黨?因為大家反對國民黨的專制,贊成共產黨的民主。為什麼那時的知識分子向左傾轉?因為知識分子都是傾向民主,反對專制的。今天還是這樣。

    國民黨呢,不會宣傳工作,國民黨的宣傳工作笨得很。國民黨是跟著美國、英國走。中國那時候是兩條道路,一條就是親蘇,一條就是親美。國民黨取消厘金、收回租界,做了很多好事情。國民黨還是有言論自由的,它後來和共產黨鬥爭,有一定的限制,但限制對普通人沒有什麼影響的,不是普遍地反對知識。

    當時知識分子向左轉,也不完全是因為受到了宣傳的影響,國民黨確實是專制,但國民黨是部分專制,後來共產黨是「全面專政」。「全面專政」更有強迫性,不是願意不願意的事情,必須接受,不接受你就死定了。

    至於歷史教訓,不是知識分子有思想問題。歷史教訓就是共產黨勝利了,國民黨失敗了,也就是蘇聯勝利了,美國失敗了。你要明白,中國共產黨是蘇聯共產黨的一個支部,在這個意義上,中國不是獨立國家。李銳在為別人寫的書的序言里說,中國一切災難都來自俄羅斯。這一點都不錯。所以,歷史教訓並不是知識分子有問題,不是的。


    記者:「知識分子」這個概念來自西方,中國歷史上沒有「知識分子」這個辭彙。19世紀末至20世紀初,由於受西學影響,朦朧地把知識分子與知識階層區別開來,如稱知識分子為「學界分子」,稱知識階層為「知識界」等。據考證,直至1921年中國共產黨成立,在黨章上才正式用「知識分子」和「知識階層」兩詞。1933年中國共產黨在革命根據地的中央工農民主政府,明確規定知識分子是一個社會階層,屬於「腦力勞動者」。

    周有光:其實,知識分子本來不算問題的。資本主義國家就沒有知識分子問題,因為它們要每一個人都要接受高等教育,到處都是知識分子。英國有知識分子問題嗎?美國有知識分子問題嗎?都沒有。我在美國的時候,中產階級已經佔全國的80%,中產階級都是知識分子,排除知識分子是不可能的事。可以說,美國是一個知識分子國家。比爾蓋茨靠什麼起家的?他有錢嗎?沒有錢,是靠知識起家。美國是知識的資本主義,大家都是知識分子。

    可是,共產主義國家都有知識分子問題,知識分子問題是共產主義搞出來的。蘇聯的一個重要政策就是消滅知識分子。蘇聯把知識分子看成了資產階級的一部分,要消滅的。共產主義的階級鬥爭是要消滅資產階級,知識分子屬於資產階級,所以也是要消滅的。         改造是消滅的方法之一。知識分子是改造不好的,怎麼能改造(好)呢?改造(好)是騙人的。把知識分子搞死了,還改造什麼?越改造越糟糕。


    「知識分子沒有被收買」 


    記者:建國以後毛澤東就提出,要改造舊知識分子。

 周有光:改造就是消滅。毛澤東向蘇聯「一邊倒」,當然也要消滅知識分子。

    蘇聯把舊知識分子趕到北極圈以外,等到赫魯曉夫來救他們的時候,已經死掉一半了。我也屬於要消滅的舊知識分子。「文革」中把我們趕到寧夏的幹校勞動改造。從幹校回來后,把高級知識分子都集合到國務院訓話,說:你們這些人都是「社會的渣滓」,沒有用處的。我們是人道主義,所以給你們吃一口飯,都回去吧,不要亂說亂動。沒有工作,都回家了。如果不發生林彪事件,我們就回不來了。


    記者:新中國成立后,為什麼知識分子遭遇那麼多磨難?作為一個從那個時代走過來的知識分子,您怎麼評價那段歷史?

    周有光:為什麼知識分子遇到磨難呢?因為共產主義否定知識分子,它要消滅知識分子。對那段歷史,我沒有什麼評價。要消滅知識分子,還有什麼評價?沒有。


    記者:近年來對20世紀80年代評價比較高,有人說是繼「五四」之後的「第二次啟蒙」。您怎麼評價「80年代」?

    周有光:80年代沒什麼了不起,我根本不覺得80年代有什麼值得評價的東西。80年代沒有什麼新的花樣,(就是走常規的道路,承認常識),也就是(當下的)改革開放,改革開放當然比毛澤東時代好。經過改革開放,經濟變了,政治沒有改變。外國評論認為,今天中國相當於明治維新時的日本,是半封建半殖民(?半資本主義)社會。


    記者:近年來知識分子的整體形象不佳,有人甚至批評說現在的知識分子,尤其是大學和研究機構里的知識分子被權力和利益「收買了」。您是否認同這個說法?

    周有光:沒有這回事。知識分子沒有被收買,我就沒被收買嘛。什麼叫被收買?被收買就是你的思想歪曲了,不會思考了。假如你還會思考,就沒有被收買。(當然,知識分子中的少數人確有被收買的,因為他們放棄了科學精神與獨立思考,不是去追求真理,而是追逐金錢與權力,變為御用文人,屬於權貴集團的當然成員了。所以不能把他們算為知識分子。)現在確實有很多知識分子,心裡想的和說的不是一回事。權力不讓說真話,只讓說假話啊!但這不是什麼收買。「反右」不就是讓你講假話嗎?你不講假話你死路一條了。現在許多文章都是講反右的,這是社會進步。

    許多人都是在體制裡面不講話,並不是不清楚,他們很聰明,不是傻瓜,只是不講話。古代有句話叫「敢怒而不敢言」,這句話重要的不得了。


    記者:和20世紀80年代比起來,現在能夠獨立思考的、敢說話的知識分子確實要少些。

    周有光:我想,多數是好的。好多人不講話,我們就不知道了。

    80年代就是改革開放,引進了自然科學,引進了經濟學,因為要發展經濟,沒有經濟學不行。可是許多社會科學還不允許引進來,教育學就沒有引進來啊。教育學是一般人文科學,引進來中國教育就改革了。現在開什麼教育工作會,開來開去不能改,因為沒有引進合理的教育理論。政治學和其他社會科學都沒有改,將來會慢慢地改。

    蘇聯連自然科學都不要,所以它垮掉了。最近《炎黃春秋》刊登了一篇文章,重要的不得了,這篇文章介紹了俄羅斯最新的歷史著作《二十世紀俄國史》,說明社會主義在俄羅斯是「理論錯誤,實踐失敗」。要明白,現在俄羅斯否定了原來的意識形態,全面否定。葉利欽講得很清楚,俄羅斯要跟舊的意識形態一刀兩斷。可笑的是,過去我們說,蘇聯瓦解了,可是斯大林還是好的。實踐證明,蘇聯失敗了。


    記者:蘇聯雖然解體了,但是蘇聯至今仍然影響著中國,包括蘇聯製造出來的所謂的「知識分子問題」。

     周有光:中國的知識分子問題是從蘇聯繼承下來的,一直到今天,因為中國是社會主義國家啊。什麼叫社會主義國家?社會主義國家互相指責,我不承認你,你不承認我。搞得歷史學家沒有辦法,就定出一個標準,哪個國家自稱社會主義,就是社會主義國家。世界上曾經有40個社會主義國家。現在自稱社會主義國家的只剩下了6個:中國、朝鮮、越南、寮國、古巴、利比亞。


    「我非常欽佩胡適」


    記者:有學者認為,從康有為、梁啟超開始,中國才有了現代意義上的知識分子。

    周有光:中國的知識分子應該從孔夫子開始算起,孔夫子算一個知識分子,康有為是小人物,孔夫子才算是大人物。康有為是政治家不是學問家,他提倡「托古改制」,「托古改制」早就有了,不是他創造出來的。康有為通過改制在中國提倡改革,他是中國近代改革的第一代,雖然失敗了,但是地位很高,是政治家。


    記者:康有為是政治家,不是學問家。那麼梁啟超、陳獨秀、魯迅、王國維呢?

    周有光:梁啟超有學問,他是有創造性的。陳獨秀是革命家,也是政治家。他是開風氣之先的,本身沒有學術創造,而且他走錯道路了,組織的政黨是蘇聯的附庸。陳獨秀晚年自己認錯了。

    魯迅是中國的高爾基,高爾基是蘇聯的「偉大作家」,後來被否定了。現在新聞報道說,教科書裡面的魯迅文章也慢慢被抽掉了。

    王國維是真正有創造的知識分子。他的學術著作數量不多,但是質量非常高。真正能創造的人不一定知識很廣博,知識廣博和創造是兩回事情。王國維感覺不能適應現代社會,就自殺了,可是他的學問是好的。

    學問有兩種,一種是把現在的學問傳授給別人,像許多大學教授做的就是販賣,(傳授)學問;第二種是創造新的學問。現在國際上的看重的是創造學問的人,不是販賣(傳授)學問的人。販賣(傳授)學問是好的,但是不夠,國際上評論一個學者,要看他有沒有創造。可能你的知識範圍並不大,可是你有創造,就是高等的學問。

 

 「知識分子是不分國家的」。

     記者:在您看來,「知識分子」和中國古代的「士」(或者「士大夫」)有什麼區別?

    周有光:我想,中國古代的士大夫跟今天的知識分子是有關係的。當然時代不同了,情形是不一樣的。中國古代「學而優則仕」,做官是讀書的唯一的一條路。現在呢?出路很多,可以做生意,可以做記者,可以做律師。


    記者:知識分子與政治應該保持什麼關係?

    周有光:中國古代的知識分子一定要做官,學而優則仕,這是一條道路。現在不同了,道路很多,不一定走當官這條路了。知識分子當官不當官,不是好壞的分別,當官不一定壞,問題是要堅持真理,就是堅持民主,不能投降專制,就這麼一點。


    記者:在您看來,中國知識分子與國外的知識分子差別是什麼?

    周有光:知識分子是世界性的,不能拿國家來劃分的。知識分子不分國家,不能拿東方、西方來劃分,也不能拿階級來劃分。科學是統一的,知識分子就是相信科學的人,所以知識分子是統一的。

    我寫過一篇文章談科學的一元性,不僅是自然科學,社會科學也具有一元性。科學不分東西,不分南北,不分國家,不分階級。知識分子就是研究科學、相信科學的人。知識分子是不分國家的,不能劃分中國知識分子還是外國知識分子。比如我在中國做教授,和我在外國大學里上課,講的應該是一樣的。


    記者:具體到當代中國,知識分子最應該關注什麼?應該具備什麼樣的精神?

    周有光:很簡單,應當向民主和科學道路推進,應該提倡中國也走民主科學道路,就是胡適他們提倡的科學和民主。今天我們科學走了一半,民主還沒有走,所以我們國家還是一個落後的國家。應該具備什麼精神?沒什麼深奧的東西,很容易,知識分子應當具備相信科學、相信民主的精神,教人家別做壞事就是好人。


    記者:但是也很難,真正做到相信科學、相信民主不容易。

    周有光:確實並不容易。我沒有堅持,人家已經罵我了。


    記者:堅持相信科學、相信民主的知識分子很少。

    周有光:有些人我們不知道,因為好多的知識分子不願意自己宣傳。


    記者:現在有些知識分子鼓吹「中國模式」,很熱鬧。

    周有光:什麼是「中國模式」?有兩種「中國模式」,一種「中國模式」就是作為社會主義國家轉型的模式。模式必須得模仿,沒有人模仿就不是模式了。社會主義國家轉型,現在模仿中國的有越南、寮國。中國作為社會主義轉型國家還是成功的,雖然這個成功是片面的。還有一種「中國模式」,認為中國代替美國的模式,在世界上找不到一個國家來學我們,有哪個國家學我們代替美國?沒有了。沒有人學我們,就不成模式了。

    一些知識分子跟著鼓吹「中國模式」之類的東西,他們鼓吹他們的,我們也不能讓他們不鼓吹。網上不是有個「毛澤東主義網」嗎,有人喜歡就喜歡吧,我們不能不讓人家不喜歡。總有一批知識分子要跟著蘇聯走。

    美國是很厲害的,公開在網路上面說「我相信希特勒」也不算犯罪。美國為什麼不怕呢?美國什麼都是要看選舉,左邊的、右邊的相互抵消,所以是走中間道路的。許多人認為美國不可能有共產黨。改革開放以後我到美國,碰上美國選舉總統。我去看了,有五個總統候選人,當中一個是共產黨,得票很少,很不成氣候。這就算民主,民主之下會有各種各樣的事情,不要害怕,因為幹壞事的是少數。有人開玩笑說,世界上有的黨儘是做壞事,害怕少數人做好事。


   「我等不及,我的子孫能等到」

     周有光:今天中國人讀的許多歷史都是假歷史,假得太多了。當然,許多假歷史也在改,慢慢改。蘇聯瓦解以後,俄羅斯做了一件大好事,就是檔案公開,24小時開放。天天都有人去看。

    中國很多的歷史檔案至今沒有公開。中國不需你有常識,有常識你就倒霉了。掌握權力的人自己沒有常識,也不允許別人有常識。改革開放后《北京日報》登出來的,老師問小學生,廚房裡面能鍊鋼鐵嗎?小學生說不能。為什麼不能?溫度不夠。這就是常識啊。可是,毛澤東就不懂什麼叫溫度,搞大鍊鋼鐵,不就是沒有常識嗎?

    所以我提倡應當讀兩篇文章,一篇是《史記·秦始皇本紀》,一篇是《阿房宮賦》。這兩篇文章應該印出來,送給那些參觀西安的秦始皇兵馬俑的人們讀讀,明白這不是什麼光榮,是專制政權的罪惡。


    記者:直到今天,中國社會還是缺乏常識。

    周有光:改革開放后,新加坡的大學邀請我去講學。我跟一位英國教授在公園裡散步,我問他,許多人都說新加坡搞得很好,是一個奇迹,你怎麼看?他說:沒有奇迹,只有常規。什麼叫常規呢?就是國際成功的先例,第一是要走民主道路,第二是要開放。按照常規來辦就會成功。他的話非常深刻。中國是1966年搞文化大革命,新加坡是1965年建國。中國「文化大革命」結束的時候,新加坡已經建設成為一個很好的國家了。我們在國內根本不知道,毛澤東先生恐怕也不知道。

    沒有常識,缺乏常識,也不允許有常識。不許人家知道,到今天還是這樣子。我的書不是出版好多了嗎?把我裡面講到民主的地方都刪掉了,也不徵求我的意見。更笑話的是,有出版社出版了一本《沈從文家書》,那是60年之前的書了,可是現在出版時把裡面講到民主的地方都刪掉了。很悲哀啊。

    我想,中國是必然會走上民主道路的,因為這是當然的道路,是個遲早的問題。


    記者:但是也很難,很困難。

     周有光:是很困難,蘇聯瓦解容易嗎?蘇聯瓦解,三天就紅旗落地了。為什麼呢?蘇聯人不講話,肚子裡面有數,軍隊都有知識了,騙不下去了。


    記者:但是也有人說,中國這麼大,搞民主會天下大亂。

     周有光:民主當然要(會)亂一亂,但民主不怕亂,怕亂就不是民主了。美國每一次選舉亂的不得了。


    記者:民主不怕亂?

    周有光:民主不能不亂一下。民主不是武裝起義,而是和平過渡。民主是個人可以表達他的主張,當然是會亂一下的,你看許多國家的人在國會裡面不是都在打架嗎?


    記者:萬馬齊喑不是民主。

     周有光:專制才怕亂,一亂就垮掉了。民主不怕亂,怕亂就不是民主了。什麼叫民主?現在民主最新的東西有八個字「電視辯論,國際觀察」。逃不過的,中國遲早要走這條路。人家說中國實現民主還需要30年,我說30年不算長。有人說,就中國已經發展到了日本明治維新的水平了,慢了150年。慢了150年也沒有關係,我們五千年也等過來了,不在乎這點了。我等不及,我的子孫能等到,沒有關係。


    記者:看來,您老並不悲觀。

    周有光:為什麼不悲觀呢?用世界眼光看,沒有悲觀的理由。假如是國家的眼光,可能是悲觀。全球化很重要,全球化必須改變我們的眼光,我們要從世界上來看國家,不能從國家來看世界。從世界看,國家沒有什麼,歷史總歸是往前走的,不過有的走在前面,有的人走在後面。歐洲以後不可能再發生戰爭了,你知道為什麼嗎?


    記者:因為歐洲正在實現一體化。

    周有光:一體化的基礎是民主。如果在公路上開汽車,你的規則和我的規則不一樣,在一條道路上行駛,就撞車了。可是,歐洲國家都實行民主了,規則一樣,就不會撞車了。

    現在,民主思想是國際性的,世界各國都主張民主。世界的道理很簡單,就是科學和民主,你說對不對?五四運動提出這個口號完全正確。堅持專制、反對自由的道路走不下去了,遲早要改,不改的話真的要天下大亂。

     

    2011年1月14日,是著名語言文字學家、作家周有光老人108歲(虛歲)的生日。北京學界以「新啟蒙與當代知識分子的責任」為主題舉辦了一場座談會,為周老慶生。

    「獨立思考」與「講真話」成為座談會上頻頻使用的形容周有光一生的詞語。更有學者指出周有光先生是「一個可以不帶污點進入歷史的人」。

    「我向來不刻意說要講真話,因為我從不講假話。講真話對我來說不是一個問題。我不會說自己不相信的,自己相信的話當然是真話。」周有光曾如此說。

    在周有光老人的談話中,我們看到了一位歷經百年曲折時代豐富的社會閱歷與人生體驗。他以獨特的視角為我們揭示了近代中國一些歷史事件的是非曲直,是我們認識世界不可或缺的重要教材。他用歷史和世界的放大鏡觀察和評判當今的中國社會及其未來,在切身體驗中得以比較,在比較中得以鑒別,給我們以新的視角和啟迪,無論如何都是難能可貴而又值得慶幸的事情。他老人家「講 周有光:原名周耀平,(190真話,不講假話」的品格及其豁然、達觀的處世之道則稱得上人生楷模了。 周有光:原名周耀平,(190

    2017年1月14日周有光老人盎然而逝,享年112歲。一位稱得上中國現代史活檔案,走過一個多世紀的老人永遠離開了我們。人們在追憶老人時,不僅念及他學問上的貢獻,更是敬仰他的為人,他堅持信念的理想主義品格將留在人們的記憶中。

    有人說:他的離去對中國知識分子來說,是一個時代的結束。逝年如水 百年有光!


  

     周有光:原名周耀平,(1906年1月13日-2017年1月14日)早年「周有光」是他的筆名,「有光」後來成為他的號。我國早有以「號」代名的習俗,不直呼其名,以示尊重,久而久之號就成了名。而最下面的階層則無此習俗,總是習慣於直呼其名,當屬「禮不下庶人」了。

    1906年1月13日周有光出生於江蘇常州,1923年從常州中學畢業,就學於上海聖約翰大學和光華大學,攻讀經濟學。1927年至1948年,任教於光華大學、江蘇教育學院、浙江教育學院等校,並先後任職於江蘇銀行和新華銀行,其間曾派駐美國紐約從事經濟工作。

    1949年後回國,任教於復旦大學經濟研究所和上海財經學院,教授經濟學,業餘從事語言文字研究。1955年奉調北京中國文字改革委員會,專職從事語言文字研究,先後擔任文改會、國家語委委員和研究員、《漢語大詞典》學術顧問、《簡明不列顛百科全書》中美聯合編審委員會委員、中國語文現代化學會名譽會長等職。

    代表作品:《漢字改革概論》,《世界文字發展史》,《中國語文的現代化》等 。


 

 

 

 

 

 

   


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