322 趙紫陽的秘書鮑彤和記者高瑜的談話

   《光明天使》 

《痛苦的思考》          

           （聽寫摘要） 

革命是什麼？

革命是合法鬥爭與非法鬥爭的結合，

是和平鬥爭與武裝鬥爭的結合。

革命隊伍，人不能太多太雜，

隊伍要保持純潔，越純越好；

但是，民主則不然，

民主是誰的事業？

民主不是一個人的事業，

不是10個人的事業。

一個人的事業是獨裁事業；

少數人的事業是革命事業；

而民主是一切不願做奴隸的人的事業。

凡是願意做公民的人都是民主隊伍的人。

所以一切願意做公民的人，

都應該是互相幫助的，而不是互相抵消的。

中國的民主是13億人的民主，

我們都是同路人，應該互相支持、

互相理解和互相寬容。

我們的風格、

我們的具體主張可以有不同，這沒關係。

假若歷史上沒有康有為、梁啟超

（這些所謂改良派、保皇黨），

假若沒有他們的啟蒙思想，

哪會有孫中山的奮起？

所以康梁等人也是民主的英雄。

沒有前人，哪有後人？

在科學、教育等領域，

為民主工作的，都是民主的英雄，

這些人的主張或做的事情或許會有不同，

但是合起來就能成就一個局面，

就能達到一種寬容的局面。

我們不應該看人家是怎麼失敗的，

而是要看人家是

如何合舟共濟、

如何各盡所能，

如何各起各的作用，

從而推動整個社會的進步的。

在中國幾千年的專制獨裁社會中，

開創一個相對寬鬆的局面，

這是我們的工作。

少數人帶著多數人的事業是革命。

但是，和平演變是什麼？

和平演變中，每個人都是主人，

每個人都可以成為動力，

每個人都是推動社會進步的力量。

現在存在某些情況是，

事實上有2種暴力：

一種是故意挑起的、是被製造出來的暴力；

另一種是被迫、無奈的暴力，

是不得不自衛的暴力，

這后一種情況是值得同情的！

但是，無論是自衛性質的

或者是被利用的暴力，

都不能產生新的民主社會。

中國沒有哪一個嶄新的社會，

是靠暴力產生的。

歷史上劉邦等建立的社會，

並不是民主社會，劉邦是小官僚出身，

朱元璋應該是出身好的吧

（根正苗紅，是個要飯的、赤貧），

可是他當了皇帝，更暴，

他建立嶄新的社會了嗎？沒有!

他的三兒子把大兒子的孫子給殺死了，

最後明朝搞得民怨沸騰，

弄到李自成、張獻忠起義。

主張暴力的張獻忠殺人無數，

把四川人殺了十分之一到十分之二。

明末張獻忠的嫡傳子弟，

應該是清末的洪秀全，

洪秀全也是殺了許多人，

這些人哪一個沒用暴力啊？

用暴力打天下、

用暴力坐江山，

最後是什麼？

是腐敗！！哪一個不腐敗？ 

暴力的含義有各種：

起初有汪精衛、秋瑾，

一個是暗殺攝政王；

一個是暗殺安徽巡撫，

但是暗殺了以後會怎樣？！ 

英國革命只殺了一個皇帝；

法國1789以後殺來殺去，

到最後拿破崙上台，就又是拿破崙帝國，

後來第三共和、第四共和、第五共和，

一點點演變，中間有一次是巴黎公社，

巴黎公社又起了什麼作用啊？！

再看看美國。

美國的獨立戰爭是殖民地對英國統治者的戰爭，

後來是出現美國各州維護自己利益的契約，

是大家都同意的規章、法律。

政府是大家共同選出來的，

政府是可以撤換、可以再選舉的政府，

這是什麼？

這是和平商量出來的，

不是用戰爭換來的！

在民主上大家都是一致的，

至於『一致』到什麼程度（允許『存異求同』）。

將來你是搞實業的，我是搞教育的，等等，

各盡所能、休戚相關、生死與共。

為了民主，為了大事，小事可以不論，

但是現在我們把一些雞毛蒜皮的事，都拿出來了，

忘記了大的、根本目標。

民主，是13億人的最大公約數。

誰願意做奴隸啊？！

我相信誰也不願意，

很多官僚、富豪也不願意做奴隸。

比如，

今天我是富豪，明天就可能去坐牢，哪個願意啊？

有後台的這樣干就行，

我沒後台就得去坐牢，誰願意啊！

所以最大公約數是民主。

當初共產黨為自己爭民主時也是真誠的，

但是爭到政權后，

認為權利是自己的，

不是當炮灰的。

有人說，中國人民從此站起來了。

實際上後來就站起了當權者，

連劉少奇都得趴著。

掌權者站起來了，大家都得趴著跪下。

國歌第一句『起來，不願做奴隸的人』，

這是13億人的最大公約數。

如果我們過去說錯了話，沒關係，

關鍵是現在，發現錯了，立即改正。

過去的事情，不必計較，一筆勾銷。 

『和平、理性、非暴力』，

這是一個社會的正常狀態

（這是耶穌基督的天堂，

是釋迦牟尼的彼岸，

是孔夫子的大同世界）。

但是現在有各種因素，

使得社會達不到這樣的狀態，

也許永遠達不到，但是要爭取。

假若『你瞧不起我』『我瞧不起你』，

互相吹毛求疵，

這些作為感情因素，是可以理解的，

但是這些對事業沒有好處。

正常社會的正常現象，

就是會有各種不同意見。

因此要學會寬容和諒解，

這是非常重要的。

中國憲法上有『言論自由』等規定，

這些都是我們可以利用，來和平爭取的！

假若一隻兔子和一隻老虎抗爭，

兔子的暴力趕得上老虎的暴力嗎？

不是被人家一口吃掉嗎？

但是假若兔子說，

「我的優勢就不是暴力，是理性，

你不應該吃我，我跟你是平等的，

你如果吃我，你就是禽獸！

我的長處就是『和平、理性、非暴力』。」

老虎的長處，是暴力，

你非跟他碰，幹什麼？

（難道無意中，原本善良的我們，還想幫助老虎，

  把兔子送到老虎的飢腸轆轆中去嗎？！

  當然不是。

  主張暴力的人，只是太嫉惡如仇了。

  這點應給予同情和理解.）

【說明】

原視頻談話時，用的是隨意性口語，

我們在將口語轉換成可讀性文字時，

對談話的語句略有增減，

但是原句的意思，沒有絲毫改變。

又：有關全文的聽寫，因為有敏感詞，

所以上傳不上去，

這篇東西是經過大大刪節的，請諒解。

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