倍可親

短評《沒有民主和自由 國家強大是人民的災難》

作者:鬍子太長了  於 2016-11-25 01:21 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:百家爭鳴|通用分類:其它日誌|已有54評論

關鍵詞:國家, 災難

文章立意不錯。
但是,把民主、自由當成靈丹妙藥同樣不可取。

一個是標準問題,世界上沒有任何兩個國家是一樣的標準,空談於事無補。

再一個是各國的歷史文化背景風俗傳承問題,美國是民主標杆,印度是民主國家,日本也是民主國家,菲律賓民主,歐洲各主要國家老牌民主旗艦了,台灣還是『』民豬『』的榜樣呢,沙特差不多是伊斯蘭範圍的民主領袖了吧?這些民主除了表面上的形式相同外,在實踐上五花八門。
民主國家現在已面臨許多不可逾越的民主病,是事實。
民主制度不是人類終極最佳制度,不用迷信它。
所以,各國建立基於傳統的、大多數國民認可的,有合理秩序的、相對公正公平的、公權社會才是真正的出路。

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回復 十路 2016-11-25 01:56
胡兄,其實制度的好與不好很難有個人共識,但分為自由選擇的統計數據與以其它參數為依據的理論探討有一定的意義,需要分別深入。 能否先作個假設看看前者:當自由選擇制度時,即美國的民主制度和中國的專制制度之比,大概會得出什麼結果。選擇民主制度也包括選擇了它對個人帶來的方便與不便,對專制的選擇也如此。我並不知道結果如何,您說呢?

或者說三種選擇,一是生存在美國的民主制度里,一是生存在中國的專制制度里,一是生存在中國平穩轉移成的民主制度里。
回復 鬍子太長了 2016-11-25 03:06
十路: 胡兄,其實制度的好與不好很難有個人共識,但分為自由選擇的統計數據與以其它參數為依據的理論探討有一定的意義,需要分別深入。 能否先作個假設看看前者:當自
您這說法理性。我批評的是很多人對民主和自由的理解超出了它本身的價值和意義,在民主實踐中,和各個階段,對民主制度的個體積、群體體驗會變化的。
就像新華社和毛先生早期的推崇的民主,和後來的民主實踐完全出現偏差一樣,現在普世的民主在各地區的實踐完全不一致。希特勒也是選舉出來的,不是政變來的。所以不能迷信它。
另外,理論上的民主,自由和實踐中的基本是兩張皮,相互不通,實踐中往往扯民主的大旗而實行別途,我覺得您的觀點偏於理論性而我更偏於實踐性。
這來源於我的個性,我除了對中外聖賢超越個體,團體利益的思想崇拜外,對任何基於管理社會,設計制度的哲學和學說,都不會認為不可質疑。馬克思設計的終極目標共產主義不好嗎?我以為好得很,但其理論建立在當時他看到的社會狀態的分析和變革上,又被各國實踐安上自己的文化色彩,才形成現在的局面。
人類社會是長遠的,不是個到目前為止的短期的過程,所以我認為評價一個制度和學說,要放在歷史的角度,更要放在實踐的角度,不僅僅是目前的角度。美國和歐洲典型的民主自由制度下,政治正確的病,已經導致民主自由的困境,這就是民主制度本身的弊端造成的,不思改變這種固有的『』正確『』思維定勢,民主也會走入末路。
回復 法道濟 2016-11-25 03:10
我覺得當今中國,如果不想說民主是靈丹妙藥,可以,但是共黨一檔騎在人民頭上,據測算,中國人平均40個人要供養一個共黨分子,而漢朝據說7000人才供養一個朝廷官吏。共產黨一年吸取民脂民膏到底有多少,誰也算不出來,但覺不會是小數,僅僅從經濟上,這個負擔一旦去掉,人民的教育、社會福利將迎刃而解。從政治上講,共黨不許人們解放思想,禁言禁書,禁止電視劇電影自由創作,這個軟的損失,中華民族一年要損失多少?

我們民族用的著這個黨捂這人民的嘴,作威作福,把人民當牛馬嗎?從這個角度講,人們寧可要漢朝皇帝,供養極少的統治者,也不要共黨這個巨大的寄生執政毒瘤;如果中國人能得到現代民主自由,去除一切騎在人民頭上的大山,你說,不是比漢朝還要好?孰好孰壞,不是昭然若揭嗎?目前否定民主,不正是前一段說的,太監宦官談性高潮對身體不好,一樣的道理嗎?
回復 鬍子太長了 2016-11-25 03:23
法道濟: 我覺得當今中國,如果不想說民主是靈丹妙藥,可以,但是共黨一檔騎在人民頭上,據測算,中國人平均40個人要供養一個共黨分子,而漢朝據說7000人才供養一個朝廷官
法老,這個是現實,誰否定誰不是實事求是的人。我不是認為民主不好,而是想說不能過度相信,所謂的民主制度就能解決這個問題。
民主在形式和理論上並無特別大的漏洞,但是其實踐的過程就問題百出了。
想用民主解決你說的問題,幾乎可以說是「民主夢」。理想可以,實踐中頭破血流,必須另尋它路。
再說,民主已被國內精英玩成小姐了,這以您的觀察力,不可能不知道。
回復 十路 2016-11-25 03:28
鬍子太長了: 您這說法理性。我批評的是很多人對民主和自由的理解超出了它本身的價值和意義,在民主實踐中,和各個階段,對民主制度的個體積、群體體驗會變化的。
就像新華社
和您討論很有意思。

就從您喜歡的實踐角度來看待制度,不談理論設計和論證的抽象內容。 你認為當權力平等於法律或大於法律的情況下,是否可能有產生公正的司法系統前提?如何解決這些具體問題才能與您想要的相對公正公平的、公權社會吻合?

換句話說,民眾對中基層官員幹部違法亂紀腐敗報復等問題是向上級彙報審批還是通過法律直接起訴受理?是否可能讓民眾揭露批評任何執政中的問題?
回復 法道濟 2016-11-25 03:42
鬍子太長了: 法老,這個是現實,誰否定誰不是實事求是的人。我不是認為民主不好,而是想說不能過度相信,所謂的民主制度就能解決這個問題。
民主在形式和理論上並無特別大的
嗨,說這些幹嘛?你說實話,中國現在想民主,是不是比登天還難?幾百萬人的性命,未必換得下來?現在談民主的不足,提醒人們民主的危險性、不足之處,至少是在談不可能發生的事,根本實現不了的事,沒影的事,你是不是覺得老百姓還不懂這個道理?他們是不是不知道槍杆子的厲害?
談這個有什麼意思?無非是讓人們別異想天開,好好在現體制下生活,別做任何反抗!你說,除了這個意思,還有別的什麼嗎?還能達到什麼別的目的?問題是十三億屁民早已知道民主的代價需要他們的項上人頭來換,你還擔心什麼?誰還不懂自己生命的重要?
回復 鬍子太長了 2016-11-25 03:43
十路: 和您討論很有意思。

就從您喜歡的實踐角度來看待制度,不談理論設計和論證的抽象內容。 你認為當權力平等於法律或大於法律的情況下,是否可能有產生公正的司法
我認為您這還是理論的問題。中國在理論憲法設計上,找不到一點,權力大於或平於法律的根據,也找不到黨法大於國法的條例,實踐中又怎麼樣呢?再談司法的具體實踐就更會迷茫。


中國是這樣,俄國普京是普選出來的,他的選票絕對數可以冠全球的民主選舉了吧,按民主理論他就是典型的民主總統,但被西方世界和咱們這裡的很多民主代表一樣罵他獨裁,所以,民主是理想,目標,在實踐過程中,被證明形式主義大於民主實質。

美國的民主制度下,還有不少國民質疑代表民主的總統會成為獨裁,成為利益團體的代言人,質疑大法官的傾向性。而且民主更像是華麗的外衣。遇到具體的事,警察該開槍他一點也不猶豫。

至於中美兩國的生存狀態比較,希望一種方式能解決另一種的問題,我看不會是正確答案。
回復 十路 2016-11-25 03:45
鬍子太長了: 我認為您這還是理論的問題。中國在理論憲法設計上,找不到一點,權力大於或平於法律的根據,也找不到黨法大於國法的條例,實踐中又怎麼樣呢?再談司法的具體實踐
能直接向法院起訴縣長市長和辦公室的官員嗎?不報上級批准可行嗎?哪些官員貪腐嫖娼等案件不是上級批准了直接通過法院辦理的?

judge 的工作又是誰授予的,與權力無關?

這個問題很具體啊。民主不是光選出一個個人來,還包括選出之後層層監督的功能。

先不用去評論另一個制度的好與壞,只是面對自身的問題用什麼方式解決來達到想要的結果。
回復 鬍子太長了 2016-11-25 04:08
法道濟: 嗨,說這些幹嘛?你說實話,中國現在想民主,是不是比登天還難?幾百萬人的性命,未必換得下來?現在談民主的不足,提醒人們民主的危險性、不足之處,至少是在談
法老誤會我了。

中國的事,打民主大旗是死路,必須有別的路,也有路,只是現在被民主概念掌握思維的,有能力改變的人,不願真心為民為國求索罷了。大多就空談而已,在國內的往往還吃著體制的飯,比誰吃的都多,在外面說,又沒有孫中山的精神,往往適得其反。

改變得幾百萬人頭么?我並不這樣認為。那樣得的民主,在中國的文化里,最終還是一個循環的開始,毛祖難道早期不是民主的旗手?

中國的事情必須從中國先期文化里找出路,從秦漢以前的政治經濟生態中,找線索,從中國本土哲學和價值觀中找正路,然後吸收民主政治中的優秀部分,用時間和努力,重建中國。否則,要麼民主的不土不洋,要麼肚肥腦滿,思想空空,要麼今日有酒今日醉,有事拍腦門去辦,辦不了拖著,還能怎麼樣?

這也就是前一段我與那個大博爭論的焦點。反抗不反抗,不是個問題,首要問題是有沒有一個、一批敢當大任,又真的有真材實料,正確的主張的人,去實踐和行動,沒有這個前題,越說越沒用。

民主真的被精英們,玩成小姐了,我在國內發的研討民主的文章,政治正確的不得了,一樣不過關,就是說,這裡談的民主和那裡的不一樣,民主都不一樣,還指著什麼結果?
回復 法道濟 2016-11-25 04:34
鬍子太長了: 法老誤會我了。

中國的事,打民主大旗是死路,必須有別的路,也有路,只是現在被民主概念掌握思維的,有能力改變的人,不願真心為民為國求索罷了。大多就空談而
關鍵不是民主的概念,而是談民主、要求民主要冒坐牢、殺頭的風險。真正談的人,也就是實踐的人,已經在牢里了。我們如果做不到去坐牢去被殺頭,至少我們可以閉嘴,免得民主被人玷污,像你說的,民主被日成小姐!民主是這樣的嗎?他是小姐嗎?民主是中國的必由之路,是中國的希望。但現在被說成這麼下流的東西,我們這些至今還在喋喋不休的人有沒有責任?
回復 鬍子太長了 2016-11-25 04:38
十路: 能直接向法院起訴縣長市長和辦公室的官員嗎?不報上級批准可行嗎?哪些官員貪腐嫖娼等案件不是上級批准了直接通過法院辦理的?

judge 的工作又是誰授予的,與權
制度制定和實踐是兩碼事。

中國現在起訴政府和官員沒有問題,有幾個人去做?


在中國就是縣長當面告訴你,你有權利起訴他,我是不去,不知您回不回去,難道沒給我民主權力么?不是,我所觀察和知道的,告訴我,這個民主權力是怎麼一回事。
我在國內87年,通過法律程序扳倒一個地市級,並牽涉到第一代開國人士,當時任副總理的,公安犯罪集團,報紙有證,難道我還不知道什麼是真實的,什麼是理論的。
美加也是一樣,民主自由賦予每個個體的權力,你隨時可用,但你使用時,你不用考慮,時間,金錢,心理等等的代價么?
我就直面過一個被用刀從嘴角拉倒耳根後面,差點致命的白人,抓住兇手,等到警察。最後輸掉官司,還得賠償兇手被限制自由的案例,法官的判決證據是,監控系統里沒有兇手傷人的記錄,只有他被按到在地的記錄。被傷者沒有旁證!
而實際情況是,差不多百米外兇手兩人持刀搶劫,小伙反抗,被傷,捨命追到兇手的,另一個朝別的方向跑了。是冬天夜裡九點多,事發現場沒監控設備。等警察來,刀早已無影無蹤了。方式寒冬風雪,只有他們三人,叫打工仔去哪裡找旁證,兇手家族請律師,受害者隻身在外地,還是政府指定律師。
這個白人也就以打工仔,他有什麼可干,自認倒霉,打工賠錢。

而富豪們就會另一種結局。
所以說,我最看重的是,實踐的效果,而,實踐才是檢驗民主理念,是不是最好選擇的標準,不是理論和其它地域的實踐結果。。
我不是搞學術的職業人士,所以觀點可能不登學術大雅之堂,但我敢肯定接地氣。
在89的時候,與我一起站街邊看學生遊行的陌生人就告訴我,什麼民主不主的,民主了,是不是,今天9毛一斤的韭菜,就會2毛一斤??
您可以說他麻木,看人血饅頭,但是我沒有驚訝,我認為他給我提供的是一般人的真實想法,他們也想改變,但誰能拿出真正的方案來,並且去奮鬥?

這是民主能解決的事情?
那麼您說,這是民主不民主的問題嗎?
回復 十路 2016-11-25 05:00
鬍子太長了: 制度制定和實踐是兩碼事。

中國現在起訴政府和官員沒有問題,有幾個人去做?


在中國就是縣長當面告訴你,你有權利起訴他,我是不去,不知您回不回去,難道沒給
還是屬於法律公正性的可行性問題。 具體實行肯定有很多不完美的情況出現,但程度不同。

第一,權錢干預法律沒有那麼嚴重;
第二,出現不公正可以不斷反抗,渠道多,言論有一定保障,難以禁聲。

梁警官的事件您前後都看過了吧。會不會使用法律保護自己與法律自身被權力掌控的概念不同。

舉個例子,NJ州長即有錢也有權,他無法保證助理高官搞政治報復不被判刑。

民主不是意在推翻誰的領導,而是選擇代表自己利益的領導的綜合決定方式,如果這個人說現在的領導好,他在民主過程中完全可以選擇現在的領導。 多數人都說領導好,怎麼會一定去選擇他人呢? 說明他本人並沒有理解這個方式的目的。如果多數人不滿意,內部又出現代理人。就說明政權的危險性比較高,執政黨就會考慮調整,包括調整制度本身,並不是你想要或者不想要的問題。只是主動與被動的關係。主動轉變也是從穩定性,和諧性,多數人的綜合幸福程度,國家整體的健康發展來考慮,如果認為不需要轉變方向,那就看能否解決具體問題,調整反饋是否有效。主動大調整說明設計的時間更充裕,僅此而已。
回復 鬍子太長了 2016-11-25 05:08
十路: 還是屬於法律公正性的可行性問題。 具體實行肯定有很多不完美的情況出現,但程度不同。

第一,權錢干預法律沒有那麼嚴重;
第二,出現不公正可以不斷反抗,渠道
同意,我從來也沒否認這個,這是說不要把民主自由天真的認為,就是就中國的靈丹,這不是正確的出路,我的觀點在前面回復法道濟的留言里。總之,中外現行制度都不能給中國長遠的出路,必須另尋改革思路。
回復 十路 2016-11-25 05:29
鬍子太長了: 同意,我從來也沒否認這個,這是說不要把民主自由天真的認為,就是就中國的靈丹,這不是正確的出路,我的觀點在前面回復法道濟的留言里。總之,中外現行制度都不
比如,首先在現有的核心政權下如何改變司法制度,儘可能減少中層和基層權錢勾結可能干涉法律的細節。這是關鍵,因為專制制度官員掌握經濟的權力太大,無法監督就造成了各種社會問題。

簡單的說就是合議庭幾個人決定判案的壓力那麼大,可能超人性的達到公正嗎?個人安危,工作保障都是影響判案的直接因素。

現在的嚴紀和道德教育並未與制度性的限制結合起來。隨便說說,跨省市的隨機判案機制可能更有效,即能保證專業水準,又不那麼容易遭到權力干涉。固定關係的都很容易存在 loopholes。

誰也左右不了體制的發展,說說自己為什麼喜歡為什麼不喜歡就行了。

我不喜歡專制制度,不能做一個完整的真實的人,對世襲的或者選出來的都有這樣或者那樣的不滿意,沒有完美的領導,都有自己的看法,想批評要批評。 專制給政治家太大的權力,主觀因素過多,沒有說真話的自由,隨時怕被咔嚓,不好,除非有自由言論的保障,否則這輩子就不去那裡生活,最多玩玩,這叫做各有所需,能發財賺更多的錢也不去,don't care。呆在民主制度國家話多得要命的人還整天欣賞專制制度,在我眼裡至少是價值觀分裂的表現。自己享受自由言論的自由還拚命說他人不夠資格享受平等 ---- total ridiculous。骨子裡的專制,專制制度培養出來的思維。
回復 正義感 2016-11-25 07:31
離開現實談民主只是空談。民主不是空中樓閣,也不是都適應,更不是民主一定是最好的。呆在美國那麼久了,還看不懂?少數人可以選出合法的總統代表多數人。
回復 鬍子太長了 2016-11-25 09:38
正義感: 離開現實談民主只是空談。民主不是空中樓閣,也不是都適應,更不是民主一定是最好的。呆在美國那麼久了,還看不懂?少數人可以選出合法的總統代表多數人。
正是
回復 十路 2016-11-25 09:45
鬍子太長了: 正是
對系統再怎麼樣不滿意,民眾第一可以自由評論,可以反對;第二可以通過程序參與改變,已經遞交了修改提案。 至少不會被妄議咔嚓坐牢,是否被通過需要討論辯論,不是自然而然滿足自己的願望。 這就是民主與專制的本質區別。

像您這麼愛說愛寫的難道就不害怕哪次被再划右派?這裡的左派右派觀點會影響生存嗎? 怎麼不具體想想這些問題呢?難道只有哪一天自己站隊不小心,說話不小心,麻煩上身了才明白這一點嗎?那麼多因政治挨整,受冤枉罪的事實還不夠多? 非得到自己身上才能理解? 如果您是個完全不理睬政治,一心發大財的人倒是容易理解為什麼喜歡專制。

喜歡專製為什麼要討論制度?專制根本就不允許人隨便討論制度問題,扯幾個帽子就把你扣死了,居心不良啊,煽動啊,夠你受的。討論的意義就是要有 free will,都能真實表達。 喜歡專制制度唱讚歌不就行了嗎?還有討論的必要嗎?是不是有點自相矛盾?如果我只有在專制制度下生活,那就自覺的 shut up 不議論制度,愛咋地咋地。
回復 鬍子太長了 2016-11-25 10:45
十路: 對系統再怎麼樣不滿意,民眾第一可以自由評論,可以反對;第二可以通過程序參與改變,已經遞交了修改提案。 至少不會被妄議咔嚓坐牢,是否被通過需要討論辯論,
我認為你的討論已經偏離原來的主題遠了。
我不是否定和排斥民主,是說不要認為民主了就能就能解決中國的一切問題,不要迷信民主,民主是人設計的,就會有瑕疵,就有地域和文化適應性問題。這觀點很客觀。一點也不偏左右。是盡量把個人感情因素放下而中立看的。
記得您也是從大陸上學后出來的,不知道您怎麼得出的被咔嚓呀,扣帽子呀,之類的想法,我倒是看到不少說話毫無遮攔的自由。您如果到中國國內網站看看那種沒譜吹噓文章後面的實名評論,看看國內網民們的那種直接打臉的跟帖,就知道,他們有沒有言論自由。作為以為關注時事,民生的學者,決不能不關注變化。
我如果隨波逐流的話,也不會出國,但是,出國了就不是說回頭看一無是處,而且看死了就對
總之,您對民主憲制的理解深透,很多人比不了,但是我覺得您對專制的認識和理解,不如對民主的理解深度。
回復 正義感 2016-11-25 10:55
鬍子太長了: 正是
專制有專制存在的理由。菲律賓如果都用民主方法,那麼毒販成災,老百姓都成了吸毒者了。天真的想用民主來討論是否能吸毒,簡直是無知。不在菲律賓談菲律賓民主,只是談空中樓閣。

埃及民主結果選出來一個被美國認為的「恐怖分子」,聲稱要與美國對著干,老百姓也被這樣的總統所鼓舞,要拿起槍與美國干。埃及就是在民主后出現這樣得情況,結果總統被軍隊廢除了,再次實行專制,國內次序好轉,軍政權成了美國的朋友。不在埃及談埃及民主就像是空中樓閣。

中東廢除了君主制,實行了所謂得民主制度,結果恐怖分子泛濫,影響到全世界。本來美國基本沒有對宗教種族限制,可在民主傳播后恐怖分子泛濫,這是傳播民主的人想要的結果嗎?

有些人得了「民主狂熱綜合症」了,不管條件,不考慮地方,以為民主在所有的地方都是一樣的。太天真燦爛了,對世界的理解接近於0。美國曾經熱衷的輸出民主,結果是死了不少人,反對民主的人卻更多,為什麼?想在空中建樓閣是不可能的。把所有的地方都當美國來討論,我對這些人只能無語。
回復 十路 2016-11-25 11:08
鬍子太長了: 我認為你的討論已經偏離原來的主題遠了。
我不是否定和排斥民主,是說不要認為民主了就能就能解決中國的一切問題,不要迷信民主,民主是人設計的,就會有瑕疵,
關鍵在於,專製做對的時候問題不大,做錯了就害人至深,無防範無節制的肆無忌憚。政治高於一切就是人治而做不到法治。再來一次文革,清理有普世價值思想的你擋得住嗎?有什麼能約束權力者的 ideology?

您是否經歷過或者聽到過專制制度在政治上對那麼多人的迫害和冤枉?把愛國的打成反革命,參與政治真的不害怕嗎?也可能是我對專制的權大於法,政治高於一切的主觀性心有餘悸,從不信任,而這種不信任是權力者造成的,不是無中生有的。不少有才氣的右派們就是好心話多毀了一生,多麼凄慘啊!所以在那種制度下我只會當啞巴,因為意見是不受歡迎的。這樣說清楚了吧?

你敢公開評論議論文革和六四嗎?你敢要求到現行事件內部調查情況,獲取研究數據嗎?

民主制度本身是個公開的理念,不要害怕外來思想或者內部思想的影響,好像總是害怕有人提及,宣傳。民主制度就從不害怕你去提其它制度,還專門offer 政治制度對比分析的課程。權力者感覺好就會選擇,對社會的和諧,穩定,文明進步有利就積極設計作好準備,不好就朝相反的方向走,走多遠算多遠,走不通的時候就不一定有選擇的機會了。歷史上的教訓還少了?
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