倍可親

從事實、邏輯和情理的角度質疑對郭文貴的批評

作者:沙鷗  於 2018-6-7 07:16 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有13評論

一向比較欣賞貝殼村裡一位作者的文字,因此也對其人心生幾分敬仰之情。看到他昨天在村裡發的文章,對郭文貴提出了非常嚴厲的批評,甚至可以說是辱罵,感覺大異往日風格,更失一向水準。我不揣冒昧,從事實、邏輯和情理的角度提出一些質疑,希望得到村裡方家指正。

這位作者在村裡應該是有一定名望的,為避免碰瓷、蹭熱度的嫌疑,這裡姑隱其名,只引述其批評於下:

1)「某:感謝發郭視頻與偶,久不看也。贊同其對黨員及體制之定性:由體制而爛黨員,非相反。但不認同對64評價,郭所言俱乃匪垬黑手論翻版,老掉牙。比政評更令予我驚訝者乃對郭寶勝之侮辱。君子絕交不出惡言,雖非君子亦不可辱也,況當初寶勝為萬貫銅錢而鞍前馬後。奴才對主子又何如哉?辱罵如斯,人品也。」

2)「一個人背叛,是遇到小人。兩個人背叛,是交友不慎。凡支持的都背叛了,只能說眾叛親離了。我在郭爆料之初說過他不是英雄,是梟雄。我得收回這句話。他離梟雄差了十萬八千里了。梟雄曹操擊敗袁紹,查出許多部將給袁紹的私信。曹操怎麼處理的?『把我給你的兩萬美金、買的賓士車還回來!』」

3)「突然想到大學剛畢業在工廠車間實習半年。工人都很粗魯。曾經有個女工被小組長玩弄了,她哭訴痛斥小組長的時候用了一個詞『拔屌無情』,當時我臉都紅了,而邊上旁聽工人卻轟然大笑。那個時候我深深意識到:人與人的區別真的比和動物的大。現在想,這個詞用來形容老郭,簡直形神兼備:拔屌無情!」

       質疑如下:

先說事實:1信息含糊,混淆是非。唐柏橋也好,美猴王也好,何頻也好,寶勝也好,是他們反水在前,文貴回擊在後。攻擊是因為反水,而非反水因為了攻擊的緣故。批評忽略這個先後關係,批評郭文貴,是顛倒了是非。2、罔顧事實,造謠惑眾。君子以道相交,小人以利相交。以道相交,響者雲集;以利相交,利去人散;這中間是一個去偽存真,去沙留金的過程。從去年四月文貴開始爆料,一些初期挺過郭的人先後砸郭,這不奇怪。人們同時也看到政事小哥、小扎、Cristal等許多從開始一直到現在依然在堅持挺郭的人,更有路德、斯野、令狐沖、大衛小哥等英才不斷匯入挺郭大軍,以一當萬,成為方面旗幟。批評對這些事實熟視無睹,說什麼「凡支持的都背叛了」,「眾叛親離」,這不只是信息片面含糊的問題,而是是公開的造謠。3、人以利交 ,一個願賣,一個願買,是兩廂情願的事。所謂拔屌無情,是指操了逼卻不兌現條件,嫖了妓卻不付錢。批評也認可寶勝拿錢做事,也就是認可郭文貴為郭寶勝的勞動付了酬。既然事實是郭寶勝拿錢無情,指責郭文貴拔屌無情就是無中生有,是真正的侮辱誹謗。

再說邏輯:1,時間概念混淆不清。批評說寶勝「當初為萬貫銅錢而鞍前馬後」根據語境,后一句「奴才對主子又何如哉?」想必是主子對奴才又如何的意思。有「當初」就有「現在」,當初存在於現在之前。請問文貴對寶勝如何是當初呢還是現在?批評區分「當初」和「現在」的節點在哪裡?區分的標準又是什麼?2、批評把郭文貴對寶勝等人的態度和官渡之戰後曹操對告密者的態度進行對比,邏輯上犯了不當類比的錯誤。寶勝等人對文貴的傷害正在進行中,而告密人傷害曹操的危險已經消除。二者條件完全不同,怎能類比?即使法律上對正在進行的傷害也允許正當防衛!而如果拿曹操殺楊修,誅蔡瑁,囚徐庶相比,請問郭文貴是梟雄還是英雄呢!3、事物之間的聯繫是複雜的,一個現象,可能是多因一果,也可能一因多果。一些曾經挺郭的人反水,可能是砸鍋的人的問題,也可能是文貴的問題,更可能是盜國賊勢力強大的原因。批評把原因單單歸結到郭文貴身上,說他眾叛親離。邏輯上犯了簡單聯繫的錯誤。

三說情理:1、看批評者素日文章內容,中共乃其死敵。文貴爆料為反共人士提供了無數彈藥。這些材料,人人得而用之,此人之前文字也多有提及。現在對一個生活中八杆子打不著一點關係,對自己的行動卻起了巨大作用的人,造謠中傷,侮辱誹謗,這不是拔屌無情,這是屌未拔,錢未付,已無情!2、批評說「辱罵即人品」。反觀這些批評,對文貴攻擊之猛烈,文字之惡毒,比喻之下流,除了夏業良的陰毒可有一比外,其他於唐柏橋、何頻、寶勝等人亦未曾見,可謂空前絕後了。如此對一素昧平生,萍水相逢之人,不知是為利乎,抑或圖名乎?

令人費解!

類似的批評也常見於微信、推特,有一定代表性,我提出這些質疑,是希望人們能在事實和邏輯的基礎上對生活中的一些現象進行理性的分析、思考和評論,而非根據個人的態度或者利益進行情緒的宣洩。這樣,才能免於受到來自批評者或被批評者的蠱惑。


高興

感動

同情

搞笑

難過

拍磚

支持

鮮花

發表評論 評論 (13 個評論)

回復 浮平 2018-6-7 08:00
您好。看到邏輯二字咱就有點喜歡插嘴。簡單說幾點看法:

1)根本矛盾是政治目標不同,達到目標的手段也不同;
2)短時間的合作是因為目標初期含糊,手段對不同目標起到的作用相同;
3)言論交流和行為道德在搞政治的範圍本身共識度低,與學者理辯交流的基本準則不同。也就是說,溝通一段時間不成功就切割或者粗魯相對。您文中舉例時間順序以及郭的態度和言論,也許在道德層面最多只是和其他人的標準平等,互貶互攻,對待與己不同者的態度不具備「教育者」所參照的更高的道德標準,尊重對方人格(即使對方有不尊重的言行),耐心講理溝通,對自己的言論更實際更負責。這是他的個人局限造成的信譽危機。如果目的是為了改變他人的觀點併合作而不是意見不同就分道揚鑣,所要求的道德標準和學術水平是不同的。

在沒有反對意見的單向演講中,他的境界,道理,態度,口才都發揮得不錯,有點學者,教育者的姿態,但稍有質疑和反對時就可以看到局限了,情緒化,武斷化,缺乏追求共識的思維方式,扮演的是一位宣稱不搞政治但具有強烈政治觀點的角色。
回復 light12 2018-6-7 15:12
劉剛
@LiuGang8964 Follows you
列八九六四通緝令第三。曾發起北大民主沙龍。成立北京高自聯。六四后被判監六年。頭像是在89年被捕時的錄像截屏。

美國

jasmine-action.

Joined November 2010
Tweet to
Mention 劉剛 in a Tweet

Message




劉剛



@LiuGang8964
1h
1 hour ago


More
Replying to @moyan198801 @YEHUUUS
我咋就不知道我有同道呢?

我是否也可以說曾宏和楊建利是你的通道啊?甚至可以說習近平王岐山是你的領導啊?



劉剛



@LiuGang8964
2h
2 hours ago


More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
袁紅冰、郭寶勝一夥扯上一面「反共反習」大旗,就如同是文革期間即將被槍斃的殺人犯,在刑場上高喊一句「毛主席萬歲」「共產黨萬歲」一樣,圖謀延緩行刑時間而已。

或者就是如同那些曾經殺人放火的海盜,上岸后高喊幾句「人民萬歲」,就幻想著華麗轉身,逃避法律制裁。

郭寶勝趙岩犯下的是不可饒恕的罪行。
Translate Tweet




劉剛



@LiuGang8964
2h
2 hours ago


More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
同郭寶勝趙岩相比,袁紅冰還是有希望獲得原諒的。郭寶勝趙岩拿了郭文貴的錢,去收買女人去誣告八大偽類強姦,任何人都可以原諒他們,但我們這些被他們誣告的人,是絕對不會永遠不會原諒的,必須要送上審判台。

袁紅冰居然就拉上郭寶勝給他當遮羞布,只要袁紅冰繼續同郭寶勝為伍,就必將會送上審判台。


劉剛



@LiuGang8964
2h
2 hours ago


More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
一邊繼續曖昧地挺郭,同時還要蹭砸鍋的人氣。

這分明就是hedge嘛,就是對沖,兩面通吃,八面玲瓏。

從這一點上來說,袁紅兵比曹長青還要無恥。曹長青至少還有機會做到從一而終,還能象戈培爾那樣帶著一家數口陪主子殉葬。
可袁紅兵剛剛還講過要「白衣長風」同郭文貴一道同生共死,轉眼就成為三姓家奴。



劉剛



@LiuGang8964
2h
2 hours ago


More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
郭寶勝、袁紅冰曾經是比曹長青還賣力的郭文貴爪牙,郭文貴很多侮辱誹謗他人的辭彙都是在模仿袁紅冰,是袁紅冰發明了「偽類」、「爆料革命」、「白衣長風」,袁紅冰對郭文貴來說,那就是希特勒身邊的戈培爾,毛澤東身邊的康生。被主子一腳踢開后,居然就是一邊繼續抱著郭文貴的大腿繼續大搞袁三條,


劉剛


  
More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
https://youtu.be/UsG5zvFrti4
袁紅冰在視頻中說曹長青就是挺郭大太監,入木三分啊。

袁紅冰痛斥曹長青的每一句話都很給力。但是,如果袁紅冰用同樣的話來駁斥袁三條,來扒皮曾經跪舔郭文貴的袁大頭,不是更加給力么?

郭寶勝居然還好意思轉發這個視頻。

郭寶勝、袁紅冰曾經是比曹長青還賣力的郭文貴爪牙




劉剛



@LiuGang8964
2h
2 hours ago



這既是六四英雄紀念碑,也是政治騙子的恥辱柱!


More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
https://youtu.be/p7YZaB0S3Sc  
萬潤南上路德訪談,大概是老眼昏花,看不透郭文貴的行情。否則就是老而不尊了。

萬潤南緊接著又被郭文貴狂贊,被郭文貴捧為大師、天師。這同鮑彤拜師郭文貴一樣,兩個老人都因郭文貴而毀了一世英名!

鮑彤和萬潤南再一次證實了趙紫陽的名言:「人老了,不中用啦。」





劉剛



@LiuGang8964
Jun 5

More
Replying to @LiuGang8964 @Handongfang1 and 49 others
吳建民、李一平,居然也同這一伙人混到一起。原來是要同這些人共振啊。
回復 小龍魚 2018-6-9 00:54
沙鷗博好。

我現在和空博常駐漢山網。

有空來坐坐。

我有新上帖,貝殼村和漢山兩邊都會貼的。
回復 沙鷗 2018-6-18 13:28
浮平: 您好。看到邏輯二字咱就有點喜歡插嘴。簡單說幾點看法:

1)根本矛盾是政治目標不同,達到目標的手段也不同;
2)短時間的合作是因為目標初期含糊,手段對不同
您好!
久不回復,一來沒空,二來也想讓子彈飛一會。
黑客入侵郭寶勝的郵箱,公布了他與第三方勾兌的郵件,「東京爆料協調中心」、「阿拉斯加反習反共大聯盟」都是第三方在後面操控組織的分化、劫持郭文貴的行動。
所以,唐、何、寶勝等開始挺郭,後面砸郭的民運人士與郭文貴之間,並非如您所言,是什麼」」「目標」、「手段」的「溝通」、「質疑」和「反對」,而是敵我之間戰鬥!
你將進攻說成「質疑和反對「」,用「耐心」、「尊重」、「共識」來要求回擊,還是在歪曲事實,顛倒是非。
回復 沙鷗 2018-6-18 13:30
light12: 劉剛
@LiuGang8964 Follows you
列八九六四通緝令第三。曾發起北大民主沙龍。成立北京高自聯。六四后被判監六年。頭像是在89年被捕時的錄像截屏。

美國

jas
您的藏頭藏尾,惡意拉屏正說明了這個帖子在你們心中的分量!
回復 沙鷗 2018-6-18 13:31
小龍魚: 沙鷗博好。

我現在和空博常駐漢山網。

有空來坐坐。

我有新上帖,貝殼村和漢山兩邊都會貼的。
謝謝閱讀!已拜訪!
回復 light12 2018-6-18 16:31
沙鷗: 您的藏頭藏尾,惡意拉屏正說明了這個帖子在你們心中的分量!
你說的真對,了不起,這個帖子了不起。
回復 浮平 2018-6-18 19:39
沙鷗: 您好!
久不回復,一來沒空,二來也想讓子彈飛一會。
黑客入侵郭寶勝的郵箱,公布了他與第三方勾兌的郵件,「東京爆料協調中心」、「阿拉斯加反習反共大聯盟」都
您認定的事實對觀者而言無法 validate,所以歪曲顛倒等指責性文字就失去了意義,談問題嘛,又是個樹敵的態度?我說的話是站在想達到目的的這個角度來分析,而不是選擇立場之後再來進行道德判斷,既然認定是「敵人」,還來談「事實、邏輯和情理」問題幹嘛。 到此為止,僅供參考,謝謝。

如果想看我進一步,更具體的分析,即,從可能首先共識的事實基礎上來分析您對所列舉的一系列名單的言論:「攻擊是因為反水,而非反水因為了攻擊的緣故。」

首先對攻擊一詞的用法需要共識。

此處的「攻擊」是相互之間在大的目標相近,走到一起來之後觀點出現分歧的言行交流方式,個人攻擊,人身攻擊性質。

早期選擇支持某種行為的人當中不可能在短時間內就成為跟人的視死如歸的鐵板一塊,本身就不是一個嚴密的組織,當然在了解更多的情況下有不同看法,以為可以建言建議(也許建言的方式不適合聽者),但,這是對事而不是對人,這不屬於上述所定義的攻擊,所以我第一個回帖中談到的目標,方法就是這個道理。當認定了支持行為的支持者中稍有不同的見解,勸說就屬於進攻,攻擊,而選擇了激烈的態度和語言對待言者,又諷又貶又罵,這倒是上述意義上的攻擊,產生的現象就是攻擊造成的人事上的結果。

再回頭看看您的論述和用於每一個人的事實來分析因果關聯, 「攻擊是因為反水,而非反水因為了攻擊的緣故。」  

用詞的定義和判斷標準對每個人來說都需要是一致的才有可能從事實和邏輯的角度分析問題。
回復 沙鷗 2018-6-24 14:32
浮平: 您認定的事實對觀者而言無法 validate,所以歪曲顛倒等指責性文字就失去了意義,談問題嘛,又是個樹敵的態度?我說的話是站在想達到目的的這個角度來分析,而不
1、公布了他的郵件,公布了郵箱,公布了郵箱關聯的手機號,並打通電話驗證了機主的聲音,您覺得還要怎樣才能validate。
2、奇怪,認定是「敵人」,就不可以談「事實、邏輯和情理」嗎?
3、 Y批評郭文貴,我批評Y。您「看到邏輯二字就想插點嘴」,沒看到您就我指出的「時間界定不清」、「類比不當」、「簡單聯繫」等邏輯問題做一點批評,而是說一通目標、手段,繼續批評郭文貴。您沒有選擇立場嗎?
4、我把句子成份補充完整:「郭文貴(語言)攻擊(郭寶勝)是因為郭寶勝反水在前的緣故;郭寶勝反水不是因為受到了郭文貴(語言)攻擊在前的緣故。」您看,句中「攻擊」的定義和標準可是一致?
回復 浮平 2018-6-24 14:40
沙鷗: 1、公布了他的郵件,公布了郵箱,公布了郵箱關聯的手機號,並打通電話驗證了機主的聲音,您覺得還要怎樣才能validate。
2、奇怪,認定是「敵人」,就不可以談「
人家被指控方否定了你公布的信息,光聽你一面之詞,你又不是法庭,這樣的思維談邏輯太膚淺了吧。最好不要去糾纏這些單向認同的所謂 「事實」,再來以此為依據和人論理談邏輯,沒意義。好了,不打算說服您什麼,就此存異,謝謝。
回復 沙鷗 2018-6-25 12:18
浮平: 人家被指控方否定了你公布的信息,光聽你一面之詞,你又不是法庭,這樣的思維談邏輯太膚淺了吧。最好不要去糾纏這些單向認同的所謂 「事實」,再來以此為依據和
1,我並不願與你糾纏。但你扔下一句「太膚淺了吧」,射出一支冷箭,然後揚長而去,卻要人不要糾纏。不知道您這霸氣的底氣從何而來。這是我的博客空間,說什麼是我的自由,至於你看不看,回不回復,也是你的自由。同樣,你也可以在自己的空間這樣做主。對了,我怎麼不能瀏覽你的博客呢?您的博客不對陌生人開放的嗎?我雖然膚淺,好歹不去掩藏自己的膚淺。
2、「人家被指控方否定了你公布的信息。」什麼意思?「人家」是誰?「指控方」是誰?你是想說「人家向指控方否定了你公布的信息」或「指控方被人家否定了你公布的信息」,還是「指控方向人家否定了你公布的信息」?能不能不拿這樣一些模稜兩可,似是而非的詞語、句子裝門面啊?看不上戴上一副眼鏡就以為自己是知識分子的人。
3、就算是單向認同的「事實」吧?好歹我列舉出了這麼多事實。你把人家否定的信息也列出一兩條看看嘛!是否定了郵件內容,還是否定了郵箱不是他的,還是否定了電話號碼不是他的......我不是法官,你也不是,其他的讀者是!
4、從您開始「看到邏輯二字就想插點嘴」,到您「好了」,不打算說服我,整個過程就沒看到您談一個邏輯問題。再問您一遍:Y說「凡是支持的的都背叛了(郭文貴)」,是事實還是造謠?Y對郭文貴的批評有沒有犯「不當類比」、「簡單聯繫」的邏輯錯誤?
5、不管怎麼說,還是謝謝您的閱讀!
回復 浮平 2018-6-25 12:29
沙鷗: 1,我並不願與你糾纏。但你扔下一句「太膚淺了吧」,射出一支冷箭,然後揚長而去,卻要人不要糾纏。不知道您這霸氣的底氣從何而來。這是我的博客空間,說什麼是
我的回帖是根據上面的討論而來,這個「你」不是您,這個膚淺也不是指的您,是前面已經講過了的事實依據,自媒體將黑客的信息當作事實,無法核實的「事實」,no proof and no way to prove, 被黑客指責方已經公開發布了視頻否認了有這些 account。 再以此進行推論推理已經失去了意義,因為無法共識,只能自說自話。 如果以這樣依據來分析邏輯就是這方面知識的膚淺, regardless whoever, it's my opinion,已經講出了理由。沒有什麼霸不霸氣,沒有勉強的成分,只有同不同意,不同意可以說理由,也可以不說理由,那是他人的選擇。You are entitled your opinion。 Naively take unproven one-sided statement as a whole story, the fact 就是膚淺。

換句話說,用自己單方找出的線索,但被對方所否定,並指責是誣陷的所謂事實,來解釋成為是自己攻擊對方的原因。 對旁觀者就只能說明這麼個·邏輯。

Opinion and fact are different。 Logic analysis based on fact is more meaningful。

Don't take it personal.

對不起,比較習慣中英混合(因為幾十年的邏輯理辯都是用的英文,中文比較彆扭)。

支持的又背叛是指的你文章中列舉的人名,根據你提供的信息或者事實而推論,本人無異議,所以可以作為共識基礎。

如果您認為是糾纏,無收穫,無意義,當然可以停下來,your choice。
回復 沙鷗 2018-6-26 13:07
浮平: 我的回帖是根據上面的討論而來,這個「你」不是您,這個膚淺也不是指的您,是前面已經講過了的事實依據,自媒體將黑客的信息當作事實,無法核實的「事實」,no p
我相信我們都有很多比爭論更重要和有意義的事情要做。求同存異,我就此打住。謝謝您的批評——任何批評都會讓我受益。歡迎您繼續關注和批評!

facelist doodle 塗鴉板

您需要登錄后才可以評論 登錄 | 註冊

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2020-1-19 02:28

返回頂部