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關於顧城和海子

作者：goofegg 於 2023-4-5 10:24 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:博客記事|通用分類:熱點雜談|已有33評論

開始寫詩時都已經快大學畢業了，之後才開始慢慢關心和了解些詩人和詩歌，對這兩個人，更談不上了解，只是網上資料道聽途說遠觀的印象。都是自殺，但是對海子是覺得他可憐，對顧城這個惡徒，是覺得他罪該萬死。
以前有篇文對他們有寥寥數筆的提及，就著中詩論壇屈鐵鋼的「論海子崇拜」，「論歪理」這兩篇文的回復，再歸集一些自己的和他們相關的評論：

哎，一群頭腦不正常的，追了一個精神偶像，屈先生沒必要揭他們的短了。顧城也有些腦殘粉，這麼敲打他們的偶像，會招來很多不必要的麻煩。

哎，看到你這裡又在鞭屍海子。沒必要啊，海子的詩毛病一定是有的，但也沒那麼嚴重吧？一個人身上有瘡，這個瘡治好了就好了，沒必要揪著這個瘡就把人說成是瘡本身。
海子死了就死了，在我眼裡已經是個很可憐的人了，已經沒機會復生的治好他的瘡了，但他留下的東西並不應該都是瘡本身全是腐爛的東西。
你這樣過分的渲染就很不對了。

顧城你使勁鞭，我不說啥，這種人就是一個純真外衣下的惡徒。很多腦殘粉也是有這樣的傾向，詩人被人感覺偏激、怪胎、暴力等等。。。都是因為這類人在為顧城粉飾。

他死後被臭捧很不對，不過他的詩單拎出來病句病垢也不對。

詩歌除了有邏輯的語句，更多的語句是很多有些誇張的，並且有些甚至語無倫次地表達，這類看似語無倫次的東西，如果單拎出來就是問題，但有時候這類看起來很無邏輯的語句排列起來，整體又能表現出一種意境。
詩歌還是整體去感觀才好，如果斷章取義，拿放大鏡細節處盯瞄，那一定是瑕疵多多，這就有點像看油畫一樣，這個東西是不能看細節的，是要遠觀著看的。
海子的詩登堂入室的程度非高不可攀，和現在檯面上表演的相比，也非那種太不入流的低劣之作，他也就是一個草根，非受過體制內很多益處的那個層級。
沒必要拿著放大鏡瞄他，如果對體制內的高位之人這麼劈伐，一定頂你。

作協和詩刊的盛宴及資本的狂歡
https://bbs.yzs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=1051637
(出處: 中詩論壇)

我這篇文直指現已升至副國級的高官，在這個罈子能留到現在，我想詩歌界的現狀還是有很多底層詩人和愛好者同感憂慮吧。

https://goofegg.github.io/

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發表評論評論 (33 個評論)

回復浮平 2023-4-5 10:49: 不查不知道，一查嚇一跳。

好慘啊三位年輕的學生，年輕的詩人，他們的肉體與時代一起消亡，靈魂卻與時光淵源流長。。。

【王軍濤在《珍惜流亡》一文中寫到：「80年代北大校園有三個傑出的學生詩人﹕海
子﹑駱一禾和老木。我與海子曾匆匆相識在政法大學。那天，一批當年北大校友聊天
。海子略顯憂鬱，說話不多。就在89學運爆發前夕，海子卧軌自殺。我與駱一禾相
識在1985年我組織的一次郊遊。他最好的朋友在那次郊遊中淹死在懷柔水庫。8
9學運期間，駱一禾參加絕食，僅數日就突發心臟病死亡】

https://jhuang22.com/w3/p8poem.aspx

回復 goofegg 2023-4-5 11:28: 浮平: 不查不知道，一查嚇一跳。

好慘啊三位年輕的學生，年輕的詩人，他們的肉體與時代一起消亡，靈魂卻與時光淵源流長。。。

【
為了所謂的自由民主，虛幻的企圖改天換地，從這首詩看得出來，當時趁亂他們的日子過的還是很爽的，唯恐天下不亂的破壞，和香港那些爛崽有得一比：

士兵們挎著槍走進商店
也買糖果和花生，而子彈在槍膛里。
我們戴柔軟的帽子，他們戴
鋼盔。在下班的人流中，
他們是這樣不同。

那一年，我們夜夜喝酒、抽煙，
向樓間花園投擲酒瓶，
坐在台階上迎風流淚，
走在凌晨放聲歌唱。

——張海峰《詩五十八章•36》

回復 goofegg 2023-4-5 11:29: 浮平: 不查不知道，一查嚇一跳。

好慘啊三位年輕的學生，年輕的詩人，他們的肉體與時代一起消亡，靈魂卻與時光淵源流長。。。

【
美國現在的境況，很適合他們大刀闊斧的好好改造一下。

回復浮平 2023-4-5 11:46: goofegg: 美國現在的境況，很適合他們大刀闊斧的好好改造一下。
美國熱鬧些吧？

早上進法庭，no one is above the law，晚上競選演講。。。

回復 goofegg 2023-4-5 12:38: 浮平: 不查不知道，一查嚇一跳。

好慘啊三位年輕的學生，年輕的詩人，他們的肉體與時代一起消亡，靈魂卻與時光淵源流長。。。

【
你這個我才從你這知道，你也剛搜了才知道？感覺你是知道的很多的，不至於需要現搜吧？

回復浮平 2023-4-5 12:43: goofegg: 你這個我才從你這知道，你也剛搜了才知道？感覺你是知道的很多的，不至於需要現搜吧？
記得和你說過的，對政治關心得少，對哲學，心理學，道德，法律，社會學，科學關心得多。這是兩個不同的思維體系，前者以主觀二維為主，後者以客觀三維為主。

回復 goofegg 2023-4-5 12:49: 浮平: 記得和你說過的，對政治關心得少，對哲學，心理學，道德，法律，社會學，科學關心得多。這是兩個不同的思維體系，前者以主觀二維為主，後者以客觀三維為主。
但實在是感覺不到你有多麼的客觀，一旦立場帶入，就開始片面看問題。你站在美帝的角度看中國，就是陰間濾鏡的顏色，和你說政治，很多時候是雞同鴨講。
也許你覺得我站在中國立場，也很片面，不過我很多時候是站在人類立場的，這類共同和諧共存的合作，實際上中國也是這樣的立場。

回復 goofegg 2023-4-5 12:49: 浮平: 記得和你說過的，對政治關心得少，對哲學，心理學，道德，法律，社會學，科學關心得多。這是兩個不同的思維體系，前者以主觀二維為主，後者以客觀三維為主。
你在大學教書？

回復浮平 2023-4-5 12:52: goofegg: 但實在是感覺不到你有多麼的客觀，一旦立場帶入，就開始片面看問題。你站在美帝的角度看中國，就是陰間濾鏡的顏色，和你說政治，很多時候是雞同鴨講。
也許你覺
這只是你的感覺而已，缺乏依據。喜歡以個人褒貶論斷就是立場當先，二維思維。

細緻分類信息，以事實共識為目的，每一步都不可跳躍，不隨意憑想象和猜疑籠統的下褒貶結論，就是邏輯思維和理性分析習慣。

所以我從來都沒有和你談過政治觀點。只是在幫你分類信息，提示你在下結論前需要去查閱事實，去細緻思考分析。

比如，談論氣球事件，依據什麼得到了什麼信息，一步步的共識。習總說不知道就以此為依據，你說是探針就依據你說的話來分析，發現與習總的表態想矛盾。這就是通過事實依據來指出矛盾或者自相矛盾之處。而不是自己拍腦門兒去強調自己的感覺。

每一句對自己沒有親自參與的公事評論都需要有事實來源，除非是自己參與的事件。即使有時省略了，也會留給他人詢問而提供，而不會籠統的憑個人感覺下是非結論，更不會去謾罵。

下回你舉個例子，看看政治觀點和哲學價值觀應用時的區別所在。

回復浮平 2023-4-5 13:09: goofegg: 你在大學教書？
再注意一個問題，美國什麼學科都有，就是沒有政治學科，不會像中國高等教育那樣有政治課，政治經濟學。

politics 與 political science 的區別是什麼？

political economics 與 economics 的區別是什麼？

再注意一個問題，關於美國政治，你從來都不會聽到我在言論中表達是民主黨還是共和黨；在政治制度上，我也從未表達過哪個制度好，哪個制度壞的個人感覺和論斷，因為這就是個人立場在先，主觀論斷在先，偏見在先，缺乏共識的態度和目的。

只會表達個人看到的哪個制度是如何運行的，會因為什麼造成什麼，這是以事實為基礎的分析。目的是為了讓你更了解美國的文化，思維方式，觀念，制度，方法。至於好和壞的論斷與個人的認知，觀念，以及多方利益相關，所以容易進入主觀領域，失去了交流的意義。也是平等價值觀用於學科學術的方法與個人主觀方法的不同性，即學者和政治家的區別所在，人文領域和科學領域的這個概念是一致的。

一旦人們看到了事實的多面性，事實依據的質量較高，對名詞動詞的定義和概念清晰一致，並建立了自己一致的是非善惡觀之後，就基本可以自己對比，自己判斷。倒不是說依據感覺表達觀點就是不對的，而是能增加為什麼有這種褒貶結論的理由來源才有通過交流而提升認知的意義所在，然後從理由或者原因中就可以看到事實依據是否全面，定義概念是否清晰一致，判斷標準是否存在自相矛盾之處，有益於自身減少偏見，提高理性分析能力。

另外，你感覺我經常指出中國政府和制度存在的一些問題，而不提美國的問題？屬於立場偏見？

理解你的感覺，但實際上是因為制度的不同，你可以看看今天對美國前總統的法庭審判以及各大媒體，學者，政治家們發表了多少關於法律細節的觀點，存在的前所未有的問題，挑戰等等。我如果有需要探討的問題也一樣會參加當地的論壇，只是不會在中文網站談論美國的事情，意義不大。而分析中國情況就不同了，也許可以說出系統內不方便聽到的旁觀者觀點。

回復浮平 2023-4-5 14:00: 好，再談到論詩。

如果我要評論詩歌，會參考 --- Poetry Critique Guidelines

https://homepages.uc.edu/~druryjp/Checklist%20for%20Critiquing%20a%20Poem.htm

回復 goofegg 2023-4-5 14:41: 浮平: 再注意一個問題，美國什麼學科都有，就是沒有政治學科，不會像中國高等教育那樣有政治課，政治經濟學。

politics 與 political science 的區別是什麼？

politi
嗯，對社會主義，資本主義的那些大部頭雖然沒看過，更談不上研究，但是理想社會的模式我心裡是想過的，而現在的中國雖然內部治理有各種各樣的問題，但是以後發展中會慢慢完善，對外政策上、以及國家間的交往上，我是更認同中國的方式的。
對美國的問題，你雖然不在中文論壇上談論，但願你能深刻的認識到他的問題吧，這方面你應該有更深的接觸和理解，不需要我指出來問題所在。

回復浮平 2023-4-5 14:43: goofegg: 嗯，對社會主義，資本主義的那些大部頭雖然沒看過，更談不上研究，但是理想社會的模式我心裡是想過的，而現在的中國雖然內部治理有各種各樣的問題，但是以後發展
【對外政策上、以及國家間的交往上，我是更認同中國的方式的。】這個可能真需要慢慢看制度的短期和長期效應，路線政策變化大，不可測的因素就多，假設是穩定的吧。取決於你的領導有多大的雄心壯志。

美國所有人都可以參與政治，比較容易發現問題，再去調整。以滿足人們的基本需求和平等公民權利為基礎，言行的是非對錯道德底線共識問題已經解決，社會秩序有保障，程序基本規範。你沒有在這個社會生活過，看到的表面現象多一些。

美國與中國在國際上承擔的責任不同，在某些方面和某些關係上可能更難，更具挑戰。

回復 goofegg 2023-4-5 18:33: 浮平: 【對外政策上、以及國家間的交往上，我是更認同中國的方式的。】這個可能真需要慢慢看制度的短期和長期效應，路線政策變化大，不可測的因素就多，假設是穩定的
美國承擔的所謂國際責任你就不必說了，有目共睹他的作為。
美西的所有人都可以參與政治看起來很美，但是渲染民粹的那一套，幾十種性別，為了迎合少部分人，而把更大的基本社會道德的約束給拆掉的那些做法，導致的社會淪喪已經產生很多問題了。
我想象的理想社會，大部分人安居樂業，本身不一定願意關心政治；而往往美西看起來人人都能參與政治，所施的政策還是被資本掌控並不會反應大多數人的意願並為大多數人謀利。

回復浮平 2023-4-5 21:38: goofegg: 美國承擔的所謂國際責任你就不必說了，有目共睹他的作為。
美西的所有人都可以參與政治看起來很美，但是渲染民粹的那一套，幾十種性別，為了迎合少部分人，而把
好。對國際上的領導有意見是正常的，如同對本國的領導一樣，能這樣無恐懼感的表達出來就行了。這是第一步，是感性層面的表達，供搞統計的學者們收集資料。比如，有時媒體採訪個人，你對誰誰誰怎麼看。。。或者通過 survey 問道你對它國的感覺如何啊，然後將各國普通人對它國如何看待的綜合信息在國際上公布，並不斷進行同樣方法的 survey 進行自身變化的對比。美國的研究機構 Pew Research Center 有很多這方面的調查結果

https://www.pewresearch.org/topic/international-affairs/

第二步就得細緻的分類。具體到那一件國際事件，事實依據在哪裡，誰說的，在什麼場合說的，是否全面，可以通過各自看到的，查詢的資料來補充。這屬於受過良好教育的知識分子，有邏輯思考和理性分析能力的精英群體可以進行的範圍。但參與之前需要考慮自身的安全環境，又得考慮自身的道德底線原則，是否能說真話。否則就不適合這類活動。

回復浮平 2023-4-5 21:59: 【我想象的理想社會，大部分人安居樂業，本身不一定願意關心政治；而往往美西看起來人人都能參與政治，所施的政策還是被資本掌控並不會反應大多數人的意願並為大多數人謀利。】

美國制度中已經將倫理道德規則（ethics and code of conduct）和言行底線規範的法律細則，以及制定政策（利益相關，人事選擇）的程序規則完成。這兩部分都根據對民眾基本生活的影響程度細分細化，聯邦法，州法，縣市法等。

第一部分是建立在高度共識的倫理道德價值基礎上，既有民眾參與的平等表達權，又有精英依據學者的社會研究提供的事實和分析結論，公開討論辯論的透明過程來立法決策。

第二部分是建立在多數人更直接的人事權表決上，和多數人直接表達的決策上。所有的決策過程都是透明的。你可以看看對 TikTok 的決策過程。人們自由選擇自己最關心的事項參與不同的立法立策活動。爭議較大，影響面較廣的事件既需要多數人參與表態，又需要精英決策者公開辯論，再通過程序規則決策。

第一和第二部分的邊緣以及重疊部分有時爭議較大，挑戰性強，可以細緻的觀看以前對美國總統的彈劾和現在對川普前總統的起訴司法全過程。將個人理想和感覺放一放，先思考具體事實和方法，以及自身價值觀的一致性問題。再回頭來深入思考如何在方法上可以做得更好。

感性強的個人使用右腦多，理性強的個人使用左腦多，但人人都可以在自身基礎上拓展弱邊，但困難是「抑制」過盛的強邊。否則，思維容易跳躍，過於強調個人感覺，缺乏對公事的共識觀，對事實的全面了解和深入觀察因果規律所在，缺乏說服力；或者過於「死板」，缺乏對他人感覺的領悟，同感共情欠缺。

回復 94111 2023-4-6 08:20: 顧城的確是個怪胎，是個惡棍！
但和他能寫出傑出的詩沒關係。希特勒還是個畫家呢。
黑夜給了我一雙黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明！
在文革的黑夜裡給了很多人希望。他的現代詩是最優秀的。沒有之一。

回復 goofegg 2023-4-6 11:33: 浮平: 好。對國際上的領導有意見是正常的，如同對本國的領導一樣，能這樣無恐懼感的表達出來就行了。這是第一步，是感性層面的表達，供搞統計的學者們收集資料。比如，
就像你不願在中文網談論美國的問題一樣，我也不願意在外網談論中國的問題。
你這兩節說的美國法制各種規則很全很多，這一點是比中國要好的，但是再完美的法制和規則，還是由人執行和操控的，即使是健全的規則體系下，操控的程度好於你所謂的人治，也是有各種各樣的問題的，而且你應該能深有體會到這些問題並不比中國少。
而往往為了資本集團利益定下的所謂健全的規則，使得社會道德的垮塌以及為他們合法劫掠底層提供了合法的保護，這你應該看的很清楚吧？
中國規則體系確實還不夠細化以及執行的還有很多人治的成分，但是對那些利用規則漏洞行苟且和見不得光的事情的那類人和事，一旦揭露出來，是會被懲罰的，即使被病垢的人治，也是要解決這些暴露出來的問題的。
至於國際關係，美國霸道霸凌慣了，中國對外友好的處理國家間事務的原則，美國更是沒法和中國相提並論。

回復浮平 2023-4-6 11:45: goofegg: 就像你不願在中文網談論美國的問題一樣，我也不願意在外網談論中國的問題。
你這兩節說的美國法制各種規則很全很多，這一點是比中國要好的，但是再完美的法制和
【而往往為了資本集團利益定下的所謂健全的規則，使得社會道德的垮塌以及為他們合法劫掠底層提供了合法的保護，這你應該看的很清楚吧？】

舉例說說你想表達的意思是什麼？什麼叫做社會道德的垮塌？

哪一條道德你認為垮塌了？社會倫理道德英文叫做 ethics，對應於各行各業的職業相關道德有具體的 code of conduct。先從這方面舉幾個例子？

你可以先看看美國對 18 歲成年人的言論和行為規範道德教育指南 ----

https://adminguide.stanford.edu/chapters/guiding-policies-and-principles/university-code-conduct/university-code-conduct

從 k-12 幼兒園到高中畢業的道德教育也與此相應。

這是一個帶有普遍意義的縣政府機構民選和任命的官員言行道德規則 ----

https://www.townofsunnyvale.org/DocumentCenter/View/3809/Code-of-Ethics

回復 goofegg 2023-4-6 11:45: 94111: 顧城的確是個怪胎，是個惡棍！
但和他能寫出傑出的詩沒關係。希特勒還是個畫家呢。
黑夜給了我一雙黑色的眼睛，我卻用它來尋找光明！
在文革的黑夜裡給了很多人
他的詩你可能很欣賞，但是對於我自己，覺得不甚了了。
當然我的詩名不見經傳，不值一提，沒法和他比，但是我見過的網上高人多的很，水平碾壓的他不是沒有之一的問題。
影響力可能不如他，這就像最黑暗時的一點點最微弱的火星，給人的感覺，都會比皓日當空時最燦爛的焰火還要亮罷了。
文學藝術的繁榮與否，經年之後，好的是否會最終留下來，還是會被後人在同一個背景下比較，即使有不同時代的背景影響，但是後人的時代會淡化這樣的區別，最終還是要看文字本身的光彩。

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