毛時代 必須 逝去

「我 儘力客觀對待鄧小平的言行，也沒有掩飾我對鄧小平的欽佩。我認為他對世界有著巨大的影響，改變了一個當時還承受著『大躍進』和『文革』後果的國家的前進方 向。我相信，沒有任何一個國家的領導人，對世界的發展有過更大的影響。」國際著名中國問題專家、美國哈佛大學社會學榮休教授傅高義在《鄧小平時代》三聯版 所寫的序言中如是說。 www.***.com

今年1月18日，三聯書店出版的《鄧小平時代》在中國內地正式首發———21年前這一天，鄧小平開始了對中國影響深遠的南巡。 www.***.com

《鄧 小平時代》的英文版名為《DengX iaoping andtheT ransform ationofChina》(《鄧小平與中國的變革》)，2011年11月在哈佛大學出版社出版，2012年5月，香港中文大學出版社出版中文版時改為 《鄧小平時代》。在香港版和三聯版出版之際，傅高義教授都接受了南都記者的訪談。 www.***.com

習近平重走南巡之路是表示要繼續改革 www.***.com

南都：中共十八大剛閉幕，新任黨總書記習近平當選后選擇到廣東重走鄧小平當年的「南巡」之路，對此，您怎麼看？對中國共產黨新的領導集體和他們將要走的路怎麼看？ www.***.com

傅高義：我個人認為，毛澤東走的路，「階級鬥爭」，「繼續革命」對現在的中國已經沒什麼用，

  當然解放初期他的貢獻非常大，但是現在中國應該走什麼路，我認為鄧小平走的路的確是對的，中國需要新的改革，也包括經濟改革、政治改革。 www.***.com

我覺得習近平重走南巡之路也是表示要繼續搞改革，也包括政治改革、體制改革、經濟改革,我認為意義非常大。 w.***.com

鄧小平是改革開放的「總經理」 www.***.com

南都：一直以來，國內學術界都把鄧小平稱為中國改革開放「總設計師」，而您把鄧小平說成是「總經理」。 www.***.com

傅高義：我認為，「設計」的工作，本來必然要有一個藍圖，清楚應該怎麼走，但鄧小平是試試看，看情況，要是成功了就可以再走。我認為這不是一個「設計」的做法。他是「摸著石頭過河」，他是一個政治的領導，是國家的總領導，所以我說是「總經理」。 www.***.com

南都：為什麼鄧小平堅定地支持中國的改革開放，但在有爭議性的改革政策醞釀和試驗初期卻從不輕易表態？比如，對思想解放、積極推動廣東改革開放的任仲夷，當他受到保守派批評的時候。 www.***.com

傅高義：任仲夷退休后，我和他曾數次交談，他只是說，他想儘力貫徹黨的意見，解決走私和腐敗問題。他是非常好的共產黨幹部。 www.***.com

鄧小平對於爭議不輕易表態，因為他非常重視言行要有權威性；決定一旦宣布，他不會承認錯誤、削弱自己的權威。在黨內他絕不會輕易拿自己的權威冒險，而當他一旦使用自己的權威，就會表現得十分堅定。 www.***.com

中國會明智地延續鄧小平的道路 www.***.com

南都：您認為鄧小平給中國留下的遺產是什麼？ www.***.com

傅高義：首先，是給黨和國家留下了一套更好的組織系統。鄧結束了領導人終身任期，建立了領導班子集體決策的機制，我想這多半來自於他戰爭時期的經歷，指揮官需要有後備人選來應對意外。 www.***.com

其 次，鄧小平重視對外開放，在中美尚在進行建交談判之時，卡特總統科學顧問弗蘭克·普雷斯(FrankPress)半夜三點給卡特總統打電話，報告說鄧小平 要求派5000名中國留學生到美國學習。上世紀80年代末90年代初，鄧小平提到中國不僅要繼續開放，而且要更加深入地開放。 www.***.com

最後一點，就是他在韜光養晦的外交指導思想，把有限的資源集中到國內發展上。鄧小平對西方世界和對外關係了解很深。中國經濟發展能取得巨大成功，與鄧小平主導的外交政策有很大關係，特別是他在處理中日、中美關係上的卓越貢獻。 www.***.com

南都：中國取得了巨大的經濟成就，但與此同時也伴隨著各種問題，如當下貧富懸殊，如果小平還活著，您認為，他會如何解決？ www.***.com

傅高義：在30多年前，鄧說，讓一部分人先富起來，這是很對的。當時中國沿海地區發展很快，我想當時內地的省委書記不一定很高興。現在，鄧小平如果還在的話，我想，他會更積極、更快、更樂意地解決好沿海與內地發展的差距問題，讓沿海地區多幫助內地的發展。 www.***.com

南都：對中國現任的領導者，您希望他們能從這本書獲得哪些鏡鑒？ www.***.com

傅高義：我沒有詳細了解他們現在的政治態度什麼的。我認為，20世紀沒有一個領導人，像鄧小平這樣，對一個國家分析把握能力那麼強。我想，看一看鄧小平是如何思考國家大局問題的，這對於他們是有益的。我相信中國的領導人會很明智地延續鄧小平的道路。 www.***.com

鄧榕鄧林接受採訪，鄧朴方還不想見我 www.***.com

南都：這本書為何選擇在此時出版？您認為鄧小平的地位被低估了，這是對於西方人而言嗎？ www.***.com

傅 高義：在計劃出版這本書時，我並沒考慮出版時機，我打算寫完之後就出版。不過我認為它的出版時機還算幸運。假如在20多年前出版，很多西方人很可能難以用 超然的態度去看待鄧小平為中國已經發生的變革做出的歷史性貢獻。我相信，現在大多數西方人已經有了足夠客觀的態度，使他們願意思考鄧小平的歷史作用，就像 我所做的嘗試一樣。 www.***.com

南都：聽說，您本來打算用五年完成這本書，最後用了十年，收集了大量的材料，訪問了很多歷史親歷者，現在這本書也收到不少好評。但是否也有令你感到不滿意或遺憾之處？ www.***.com

傅 高義：我比較遺憾的是，雖然我已經儘力收集了各方面的材料，但還有一些重要歷史事件的材料我沒有獲得，很多重要決策現在還沒有公開。而且，鄧小平沒有寫自 傳，他很少在公開場合回憶過去的經歷。大家都知道他「不愛說話」。因此，相比起通常情況下研究某位國家領導人，寫鄧小平和他的時代，是一項更不尋常的挑 戰。 www.***.com

鄧小平的兩個女兒鄧榕和鄧林接受了我的採訪，不過，鄧小平的長子鄧朴方還不想見我。我猜想，這是因為鄧朴方與父親關係密切，非常了解父親的看法。另外，一些重要事件的決策過程還沒有解密。 www.***.com

我 試過很多提問方法，但都問不出答案。一些位子不高的人，或許不了解真實情況。高層領導人會知道很多事情真相，但我接觸不到。我希望這本書在內地出版后，一 些關鍵人物看到這本書，認為我寫得還比較客觀，可能會願意跟我談一談。如果在兩三年之內，我有機會見更多的人、看到更多的材料，我會再寫、再改，不斷修訂 這本書。 www.***.com

南都：這本書的翻譯歷時兩年，也進行了反覆修改。 www.***.com

傅 高義：是的。2010年秋，我完成英文初稿后，就請馮克利(山東大學教授)進行翻譯，不是為了中文版的出版，而是想給一些研究中國共產黨黨史的專家閱讀。 我想，他們看的材料比我多，了解的比我多，他們會對我書中的錯誤之處給予指正。我請北京當代中國研究所和上海華東師範大學的專家來看。根據他們提出的意 見，我改正了一些錯誤的地方，這些主要是事實方面的。 www.***.com

美國的中國通：從「小兵」到「將軍」 www.***.com

南都：眾所周知，您是享譽世界的「中國通」。在上世紀60年代，您為什麼會走上中國研究的道路？ www.***.com

傅 高義：上世紀50年代，受麥卡錫主義的影響，擔心被懷疑對共產主義過於溫和，大學里對開設任何中國內地的新課程都很謹慎，基金會也會很謹慎地考量著對中國 問題的研究。一直到50年代後期，一些大學決定招收和選拔幾名年輕學者，已經分別學習過政治學、經濟學、社會學，讓這些人利用自己的學術基礎專門研究中 國。當時費正清選拔了幾個人，我就是其中之一。費正清領導哈佛對東亞的研究，他是「將軍」，我算是一個「小兵」。我們都覺得這是一個很好的機會，雖然我們 當時還不知道中國的將來會怎樣，但是覺得中國的未來一定很重要。當時美國了解中國的人並不多，對中國展開研究有開創性，我們都感到很興奮。 www.***.com

當時費正清為哈佛東亞研究中心主任，1967年，我任副主任，1972年費正清離任時，我成為了他的接班人。1961年到1963年，我在哈佛學習中文、中國歷史、社會和政治。 www.***.com

南都：1969年，您出版了《共產主義下的廣州：一個省會的規劃和政治(1949-1968)》。當時為何選擇廣州作為研究對象？ www.***.com

傅高義：60年代我開始研究中國時，美國人是不被允許進入中國的，最適合停留的地方就是香港。在香港，可以接觸到大量的報紙，這裡關於廣東的信息很充分，比起其他地方的信息來得多。而且還可以接觸從廣東到香港居住的人，跟他們了解很多信息。 www.***.com

在我研究了廣州之後，很多其他的美國學者就照著我這樣的方式，研究北京、上海或者中國其他一些城市。 www.***.com

南都：1971年，當時美國國家安全委員顧問基辛格訪問中國。據說他前往中國，曾傾聽哈佛的中國研究專家們對中美關係的意見。您當時是否與他交流過？ www.***.com

傅高義：當時我們研究中國問題的一批美國學者，一起給基辛格和尼克松寫了一封信，說現在中蘇關係破裂，美國應該抓緊這次機會和中國建立聯繫。我還記得，當時基辛格來諮詢我們關於周恩來的情況，但是我們掌握的信息實在太有限了，只能對他說不了解。 www.***.com

南都：您在上世紀80年代末出版的《先行一步：改革中的廣東》，這是西方學者研究、報道中國改革的第一部書。 www.***.com

傅 高義：當時廣東省希望能吸引外商投資，廣東省經濟委員會領導楊邁知道我之前研究廣東，1979年出了《日本第一：對美國的啟示》那本書，有一些影響。他覺 得，讓一個外國知名的教授來介紹廣東，會更加可信些。我當時跟他說，埃德加·斯諾去到延安時，是一名記者，可以滿腔熱情地正面記下毛澤東在做的事情，但我 作為學者，我的工作是向人們提供一個不偏不倚的描述，包括正面的、負面的。楊邁說他們理解這一點。 www.***.com

1987年，我就帶著我太太，在廣東住了7個月，親自去了廣東100多個縣中的70多個。我堅持自費完成我的廣東行，因為我要保持我的客觀性，也要讓外界清楚我並沒有受到官方資助。 www.***.com

南都：那麼，縱觀廣東30多年改革開放，您怎麼評價？ www.***.com

傅高義：廣東開始發展的時期，正是蘇聯及其東歐諸國考慮改革之時。在中國內部，廣東省的改革又比其他任何省份搞得更活。如果說廣東的改革在中國是先行一步，那麼對於世界上其他社會主義國家而言，也許是先行兩步了。廣東改革的影響超過了國界。 www.***.com

在改革開放之初，廣東的進步不能簡單用「開放市場」來解釋，因為有很多存在著開放市場的國家並沒有取得廣東那樣的進步。特區所特有的自由空間，使這些地方成了培養人才的孵化器，從這些企業學到的知識，很快就從廣東擴散到其他地區。 www.***.com

南都：您曾說過，西方的學術群體對廣東發展的重要性還是沒有足夠的認識。一些關於中國改革開放的書里，幾乎沒有提到廣東以及它在整個改革中所起的重要作用。「廣東的重要性被忽視主要是由什麼原因造成的？ www.***.com

傅高義：我覺得，廣東人很多的做法和鄧小平一樣，不爭論，做了再說。廣東人比較務實，埋頭賺錢，不喜歡高調宣揚。 www.***.com

我不是有意討中國人喜歡 www.***.com

南都：1997年11月，江澤民訪問美國。您促成並主持接待江澤民在哈佛大學演講。能否向我們透露下這次接待的一些細節？ www.***.com

傅 高義：當時有一些人說我是親中國派———我並不是有意要討中國人喜歡。我的提議遭到反對，哈佛校長也很擔心。但我認為，既然其他國家領導人可以來哈佛演 講，中國的領導人為何不可？我當時希望江澤民演講時，可以有即時提問。於是讓我的朋友、美國駐北京的大使向江澤民提出建議。一直到江澤民在美國下了飛機， 我才知道他是同意的。 www.***.com

這次活動非常成功。在江澤民演講前一個小時，我請一些多年從事中國研究的學者向哈佛的師生們介紹中國，這讓他們多了一個了解中國的機會。江澤民的演講效果非常好，後來他高興地對我說，「我的哈佛測驗合格了。」 www.***.com

南都：胡錦濤擔任中央黨校校長期間(從1993年開始，2002年12月不再兼任)，您是第一位在中央黨校講課的外國學者。能否介紹其中的詳情？ www.***.com

傅高義：出面邀請我去講課的是中央黨校原常務副校長鄭必堅，他也是我寫作《鄧小平時代》採訪對象之一。鄭必堅做過華國鋒和胡耀邦秘書，在鄧小平1992年南巡時，他牽頭一個寫作班子，寫出一個對鄧小平在深圳和珠海的講話做了系統總結的稿子。 www.***.com

我在中央黨校講課那天是個特別的日子———2000年7月4日，正是美國獨立日。我向中央黨校的學員介紹了美國獨立歷史以及民主政治制度，這些是否適用於中國，我不知道。但我想，我作為一個中國問題專家，應該讓中國人也多了解美國。 ww.***.com

wwww.***.co———傅高義

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