習總與胡平談民運

習總日記（2014，5，14）

一

我日前為正在中國國家博物館展出的「(_______)——紀念中(___)建交(___)周年特展」題寫序言。    

我在序言中寫道，中國和（______）國文化交流源遠流長，兩國人民在歷史發展中各自創造的獨具特色、充滿魅力的文化，使兩國人民始終相互吸引。長期以來，中華文明和(_______)文明不斷相互借鑒，為中(___)友好增添了絢麗色彩。

中(_________)兩國博物館展示著各自民族文化的悠久歷史和世界文明的多彩風貌。加強中(_________)博物館交流在兩國文化合作中佔有重要位置。在中(____)建交(____)周年之際，中國國家博物館和(_________)國(___)家博物館合作，將(___)幅(____)國傳世油畫精品展現給中國觀眾，有助於人們從(____)國繪畫精品及中(___)繪畫藝術的比照中領略 藝術的神奇力量和兩國人民對人文精神的不懈探索。

我最後寫道，文明因交流互鑒而豐富。文化交流互鑒是推動人類文明進步和世界和平發展的重要動力，祝這次展覽取得圓滿成功。

空格處請有關部門有關同志填寫。

二

與胡平的對話

胡平先生從箱子底下翻出已經發黃髮霉的文章《民運如何再出發》。

老實說我很高興民運每年都思考如何再出發。因為再出發三個字隱含著失敗的意思，而且是完敗那種，否則沒有必要用「再出發」，而是會用「繼續前進」等。

「八九六四」25周年前夕，即便是民運頭號理論家胡平先生亦陷入詞窮，該說的都說過了，只有重彈5年前的老調。

作為現任黨和國家最高領導人，有些想法，以與胡平先生對談的方式，向大家公開透明表達。請不要再指責我黨黑箱操作幕後交易，我不是每天都以日記形式在向人民彙報思想嗎？

胡平：【在六四20周年紀念活動告一段落之後，我們應該思考的是：民運如何再出發？

這當然不是什麼新問題。其實，早在六四后第二年，我在《八九民運反思》一文里就提出了這個問題。當時我就注意到，由於八九民運遭到血腥鎮壓而失敗，很多人失去了對非暴力抗爭的信心。而在熱兵器時代，對平民大眾而言，暴力革命又缺少可操作性。於是，大多數人在無比憤怒之餘，就會轉入沮喪，轉入消沉，從而放棄 抗爭。這樣一來，那少數繼續堅持抗爭的人就陷入孤軍作戰的境地，無法形成強大的力量；而那個人心喪盡的政權也就可以繼續賴在台上混下去了。這就是所謂「殺 20萬人換20年穩定」的邏輯。】

習總：首先談民運。1949年後，真正稱得上民主運動的，我以為只有一次，就是25年前的八九民運。因為那一次學生起來了，市民起來了，甚至公務員也起來了，他們自發地走上了街頭，要求民主自由。但從另一個角度看，八九民運卻是黨內政治改革的結果。沒有黨內政治改革就沒有民間的覺醒，就沒有八九民運。

以歷史眼光來看，新中國建國以來，民主化自由化運動都是黨內的民主化自由化，是黨領導的民主自由化運動，是黨內開明人士主導的民主自由化運動。剛才說了，真正能算到民眾頭上的民主運動，僅八九年那一次，而且是以胡耀邦趙紫陽為首的黨內改革派進行民主改革的直接結果。沒有1980年後的黨內民主改革，八九民運是不可能發生的。因此我藉此機會告訴中國民眾，尤其是熱衷民主運動的人，沒有黨的民主自由化政治改革，那會有中國真正意義上的民主運動？

自從我當上了黨的總書記以後，我在各種場合以各種方式已經多次宣告：黨不會再領導或進行民主自由化的政治改革，所以，中國無論黨內黨外的民主運動已經死亡。黨內不可能再有胡耀邦趙紫陽式的人物出現，也就是說政治局委員以上，不可能再出現主張並推動黨內民主化改革的黨和國家領導人。最多也就出現一個溫家寶式的人物，滿世界嚷嚷而已。

其次談「暴力抗爭、非暴力和信心」。

胡平先生坦言「暴力革命又缺少可操作性」，那就沒必要談了。「尋釁滋事」四個字成為熱門關鍵詞后，相信「非暴力抗爭」也沒多少空間了，還會有「信心」什麼事？

胡平：【正是出於這種擔憂，我提出反思八九民運，從正面總結經驗教訓。很多人說，八九民運的意義在於使人民認識到共產黨的專制本性。這種說法很不準確。八九民運的真正意義在於：學生們和市民們通過自己英勇而成功的實踐，使得人民認識到那個本性專制的共產黨完全可能在人民的壓力下退讓、妥協以至改變，它使得人民克服 了對專制政權的恐懼心理，建立起對自身力量的寶貴信心。誠然，八九民運後來遭到慘重的失敗，但是我們必須認識到，八九民運的失敗絕非必然，六四的發生絕非必然，它也是我們自己的策略失誤所致，而這些失誤決不是不可能糾正的。我們必須重建非暴力抗爭的信心。】

習總：這段關鍵是「共產黨完全可能在人民的壓力下退讓、妥協以至改變」一句。

理論與實際的距離有多遠？可能遙不可及，也可能雖近亦不可及。蘇聯崩潰前人們不會相信，蘇聯崩潰後人們還在詫異。假使趙紫陽25年前在北京天安門學戈爾巴喬夫登高振臂一呼，誰能知道結果會怎樣？可憐今天，別說是戈爾巴喬夫，連趙紫陽的影子都見不到了。

爆炸是什麼？原子彈是什麼？「同時」發生化學和裂變反應才變成強而有力，若是各自為戰斷斷續續，則軟弱無力。「人民的壓力」也是一樣，若十幾年來的群體事件在各省同時發生，而且越演越烈，我們黨才有可能「退讓、妥協以至改變」。所以我們以維族恐怖暴力行為為契機，大力加強街頭警力的武器裝備和人員數量，來應對可能發生的民變。維族恐暴不可怕，怕只怕個別地區的民眾群體事件演變成全國性的狂風暴雨。

中國民眾一日不同時起來，我黨政權就得以延續一日。這麼簡單的道理大家都懂，這麼簡單的算術大家都會算。只是這一天是哪天沒人知道。因此胡平先生所說的「八九民運的真正意義」又有啥意義呢？

無論八九民運的失敗是必然還是偶然，無論你們當時的策略失誤還是正確，像八九民運這樣的機會我們可是不想再給你們了。與此同時，無論你們暴力還是非暴力抗爭的信心，我們都積極予以打擊。這不，昨天一些人在杭州聚餐時被我們抓走了。以前只抓上街的，現在你在家裡聚會也被抓，只要你們還有信心。

胡平：【20年過去了。回顧過去，我認為我當初提出的上述主張還是正確的。在今天，我們仍然需要致力於重建非暴力抗爭的信心。在過去這20年間，一小批勇敢的民運 人士前赴後繼，奮鬥不止，可歌可泣；但遺憾的是，大規模的、有千千萬萬民眾參與的民主運動卻始終沒有出現。造成這種現象的原因很簡單，那就是廣大民眾還沒有恢復對非暴力抗爭的信心。】

習總：你錯了，胡平先生。「大規模的、有千千萬萬民眾參與的民主運動卻始終沒有出現」是因為沒有黨的領導，而不是「廣大民眾還沒有恢復對非暴力抗爭的信心」。有信心者抓，這就是我們黨維穩的邏輯思維。

只要黨內高級領導人不參合，中國的民主運動只能是水中月鏡中花。

胡平：【在這次紀念六四20周年的活動中，我發現，很多民運朋友在他們的文章或講話中，仍然在重複過去的錯誤觀點。他們說，民運遭到中共鎮壓是不可避免的，那是中共的本質所決定的，無論我們民運的策略激進或溫和，到頭來都免不了被鎮壓的結果。試問，如果民眾接受了這種觀點，他們怎麼還會來參加民運呢？畢竟，在任何民族中，那種具有獻身精神，知其不可為而為之的人總是很少的，大多數人都祇有在對勝利懷有希望的前提下才會投身運動。有些民運朋友也承認，假如在八九期 間，民運方面能見好就收，結果將大不相同；但是他們又堅稱，群眾性的街頭運動根本做不到自我控制。試問，如果民運這輛車祇有油門而沒有剎車，那還有多少人肯坐上來呢？不錯，六四屠殺讓廣大民眾丟掉了對中共的幻想。但是我們必須明白，所謂丟掉幻想，就是不相信中共可以在沒有外界壓力的情況下自動地放棄專制實行民主；然而與此同時，我們又必須相信，中共決不是鐵板一塊，祇要我們形成強大的壓力，中共內部必然會發生分化；民間的民主力量和黨內的民主力量完全可以結合起來，共同向黨內的專制力量施加壓力，從而取得重大突破。】

習總：這段提出了兩個問題，一是鎮壓能否避免，二是黨內外民主力量的結合。

先談第一個問題。不鎮壓，學生及其指導員能善罷甘休嗎？當時通常的說法是學生不相信黨會開槍鎮壓。不相信開槍鎮壓會導致學生有恃無恐步步緊逼，所以要鎮壓，要讓學生要讓將來的「信心」者知道，我黨「該出手時就出手，風風火火闖九州」。

現在好了，嘗到苦頭的中國民眾不再抱有幻想，不再幻想黨不會對民眾進行鎮壓，所以才有了和諧「穩定20年」，因為民眾怕了。

然後說第二個問題。第二個問題說得刁鑽一點也是對一種黨的幻想。因為六四鎮壓，幻想黨不會鎮壓的幻想破滅了。可是中國老百姓口袋裡對黨的幻想卡片不只一張而是一大疊。幻想黨內民主力量會聯手民間力量滅黨，前提是黨內民主力量吃錯藥。

在一個一黨專制的國家裡，任何傾向民主自由化的政治改革必然以結束一黨專製為目標，而黨內民主力量的政治改革目的只是實行開明專制而決不會走「踢開黨委鬧民主」的道路。

可喜亦可憐的是，黨不會鎮壓老百姓的幻想容易破滅，黨內民主力量與民間民主力量的結合這類幻想不容易破滅。可喜的是，你們繼續保持這種幻想對黨有利；可憐的是，懷揣著這種幻想多麼可憐。

胡平：【我願意反覆強調的是，民運必須要能吸引廣大民眾的參與才能取得勝利，而要讓廣大民眾參與，那就必須依靠正確的原則和策略，把參與的風險降低到一般人都可以承受的程度，並且讓他們懷抱希望，相信我們可以取得勝利。這是民運再出發的基礎和前提。】

習總：當你呼籲「民運必須要能吸引廣大民眾的參與才能取得勝利」時，參與的民眾越來越少，少到在家開會討論也上升為最大社會危害的程度，少到我們不得不以「尋釁滋事」的罪名拘留他們。

請問，你們憑什麼談「再出發」？小貓兩三隻，還搞什麼搞？

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