習近平對話李洪林

習近平對話李洪林

習總日記（2013，3，18）

全面接班頭七之第五天，想找個人來談談理論。當然是治國理論。

秘書找了許多搞理論的人，都不敢來。為何不敢來，這些好拍馬屁的？秘書告訴我，我剛掌權，他們摸不透我到底什麼的幹活，是左的幹活，還是右的幹活。是喜歡毛澤東，還是擁護鄧小平，他們都一無所知，怕拍錯了馬屁，影響錢程。

正想放棄之際，秘書告訴我，有個不怕死的，來了。

不久，秘書領來一老頭。一問，是胡耀邦時期的中宣部理論局副局長，姓李，名洪林。寫了很多書，其中影響較大的如《中國思想運動史》，《論自由》，《什麼是官僚主義和宗派主義》，《辯證唯物主義學習方法的幾個問題》，《科學和迷信》，《社會主義與自由》，《社會主義和共產主義》，《我們堅持什麼？》，《理論風雲》，《四種主義在中國》等。屬於兩頭「真」一類。高齡九十缺二。怪不得不怕死。

待李洪林坐定，秘書上茶，我迫不及待地張口就問：「別人不敢來，李老師為何敢？」

李洪林告訴秘書他不喜好茶，而愛白開水。秘書就遞過來了一瓶礦泉水，李洪林看了看瓶外的包裝，自言自語道：「特供的。」然後擰開，喝了大口，品嘗著特供水的滋味，點頭道：「我敢，有什麼不敢。這麼大年紀了，再不說，就沒有機會了。」

我開玩笑，意圖緩解氣氛：「說了也白說，怎麼辦？」

李洪林答：「說了比沒說好。」

我進一步問：「說了無用，有啥好的。」

李洪林回答：「重任在身，不得不說。」

我再問：「誰派你來的？境外勢力？」

李洪林呵呵一笑：「總書記不忘幽默啊。我一人來，言眾人不能言不敢言之言。」

我也一樂：「代表，其他人躺著被你代表了。」

李洪林求免死金牌：「總書記想問都可以問，只是我想說的可不可以說？」

我裝出輕鬆的樣子：「當然可以。我的第一問題是：在你的眼裡，一個三十年代投奔延安的紅色知識份子的眼裡，中國共產黨，是個什麼樣的政權？」

李洪林的回答，著實讓我嚇了一跳，我趕緊讓秘書去外屋候著：「共產黨政權的基本結構是極左，極左就是獨裁專制。只說建國后吧，毛澤東時代的共產黨政權，其基本結構骨架內，填滿著兩種東西，一是計劃經濟，另一種是階級鬥爭，或者稱為社會主義和無產階級專政。獨裁專制不是非要搞計劃經濟和階段鬥爭的。讓我們來看鄧小平時代，在獨裁專制的基本結構骨架內，充斥著什麼東西：計劃經濟添加了商品經濟，階級鬥爭改成了權力爭奪。商品經濟或者市場經濟，與計劃經濟并行，哪種對當權者有利，當權者就採取哪種方式。而權力爭奪則以反貪污腐化的形式出現。具體例子就是給失敗者戴上貪污瀆職腐化的罪名，如陳希同和薄熙來。其實貪污瀆職腐化的行為，或多或少，每個黨和政府的官員都符合，都具備。」

我默不作聲聽著。

李洪林繼續說：「市場經濟雖說是資本主義的東西，但不是民主社會獨有的，集權專制社會也可以有，不排斥。計劃經濟是社會主義的東西，但不是專制社會獨有的，民主體制社會也可以有。

改革開放最大的發明和成果，就是把所謂資本主義的東西----商品經濟或稱為市場經濟，拿來用在專制體制社會裡。三十多年的改革開放實踐經驗證明，市場經濟與專制體制不矛盾。但民主自由人權，一定與獨裁專制體制無法兼容。」

我在琢磨，要不要趕他走。嘴上卻問：「那你相信不相信黨內民主，和毛主席所說的人民民主？」

李洪林似乎有點意識到我內心的情緒變化，越發趕緊回答：「有一個偉大領袖的政黨，怎麼可能有黨內民主？還不是都聽偉大領袖的？有黨內民主，怎麼可能發生反右擴大化，怎麼可能大躍進人民公社，怎麼可能餓死三千四百萬人，怎麼可能發生文革？人民民主？黨代表人民，毛澤東代表黨，民主哪裡去了？」

他繼續說：「中國的問題根結在於結束共產黨的獨裁專制統治，建立民主憲政政體。但對共產黨心有戚戚焉的受洗黨徒，及廣大的受洗非黨徒們，試圖從改造黨，改造社會入手，他們從黨和社會的每一個細節，去尋找解決中國問題的替代方法。」

我插嘴道：「中國特色社會主義道路，就是唯一可行的解決中國問題的方法。」

李洪林沒有搭理我，繼續講他的：「必然地，他們找來找去，最後的答案，仍然是他們一上來就企圖竭力避開的「終結一黨專制統治」。於是，他們再一次避開這個唯一的答案，一而再，再而三地投身到黨和社會中去，尋找非「終結一黨專制統治」的答案。雖然他們永遠找不到其他答案，但是，有一點他們做到了，那就是，在他們死掉之前，他們沒有承認，「終結一黨專制統治」是他們找到的唯一答案。」

我提問：「粉碎「四人幫」時，人民所表現出來的欣喜若狂，代表的是一種覺醒進步還是愚昧無知？若是覺醒進步，覺醒在哪裡？進步又在哪裡？若是愚昧無知，愚昧在哪裡？無知又在哪裡？」

李洪林沒有受我提問的影響，繼續按照他的思維說話：「1976年的「四五運動」所發出的政治信息，不光是人民對毛澤東已經厭倦，同時也表明人民不再相信共產黨了。文化大革命把中國折騰到山窮水盡的地步，也使共產黨面臨空前的統治危機，真是陷入「亡黨亡國」的窘境了。在這個時候，是誰讓這個黨渡過難關，起死回生呢？是胡耀邦，不是華國鋒也不是鄧小平。」

我反問：「現在沒有胡耀邦，現在的言論自由環境你也知道，但六四都扛過來了。所以，我認為，你的這個『亡黨亡國』的判斷，有點言過其實。你如何看待鄧小平同志？」

李洪林回答：「政治上，鄧是百分之百的毛派。毛澤東留下來的遺產就是一黨專政，也是中國共產黨的傳家寶，鄧扛的就是一黨專政這面旗，第二個歷史決議就是要把毛的這份遺產高高供奉起來，千秋萬代傳下去。」

我又問：「你怎麼評價胡耀邦？」

李洪林回答道：「他是一個偉大的歷史人物，中華民族將永遠銘記他的不朽業績。但也有他的弱點。每一個政治人物都必須有自己的班子、幕僚、助手或智囊，叫什麼都可以，反正不能孤家寡人。這些是他可以依靠的心腹和爪牙。爪牙不是貶義詞，就是像老虎一樣能夠自衛，能夠捕殺敵人。胡耀邦卻清純得很，既沒有心腹也沒有爪牙，真是兩袖清風，這是一個優點，但也正是他致命的弱點。他身邊沒有一個能夠推心置腹，給他出主意想辦法的智士；沒有一個在危急時敢於奮不顧身、為他衝鋒陷陣的猛將。 雖然他擁有一支思想解放的理論大軍，卻都是『神交』，只是精神相通，毫無私交，連朋友式的來往都沒有。這麼孤零零的一個「光桿司令」，面對那些武裝到牙齒、精於內鬥的『同志』們的圍攻，怎能不束手就擒呢？」

我很高興，總算有點對我有用的東西：要組建自己的艦隊。

李洪林繼續談他的恩人胡耀邦：「當我在中宣部被鄧力群圍攻的時候，他一句話都不說，我也不去找他，我有我的自尊。我知道在這方面他太軟弱，找他是給他出難題，所以我只是單槍匹馬和圍攻大軍苦戰。再比如黨校的理論研究室是他一手創建的，吳江、阮銘、孫長江三個人是他領導思想解放的得力闖將。《人民日報》的胡績偉也是他一個非常得力的助手， 王若水、劉賓雁都是他所看重的。但當這些人受難的時候，胡耀邦一句話都不說，一點都不保護，聽憑鄧力群把他們一個一個都搞掉。這樣他自己就沒有一個真正靠得住的頂樑柱來支撐。中國有句古話是「士為知己者死」，雖然有點封建思想，但是要想搞政治，領導這個國家，這個黨，你一個人怎麼能行？怎麼帶動這麼大一個 機器？況且黨內鬥爭這麼尖銳，反對改革的既得利益陣營那樣強大，想當總書記的人玩弄起政治手腕來又比他老練得多，在這種情況下，身無鎧甲的胡耀邦被人拔掉，其實是必然的。」

我問道：「當時的政治改革，主要是改革了計劃經濟，增加市場經濟。」

李洪林回答：「是的。雖然今天來看，這市場經濟有什麼了不起的，但那時候很難。我在福建接觸到的最突出的例子是福日電視機公司。1982年張遺經手引進日本日立公司的技術，和福建電子設備廠合資，成立福日電視機公司。這個 廠合資前有500名員工，年產黑白電視機28000台，質量低劣。合資后，只增加了150名員工，年產黑白電視機180000台，彩色電視機200000 台，其質量是國內第一流的，並且打入國際市場，一下子賺了很多錢，而且還帶動了一大批中國的小廠生產日立的零件，同時也提高了它們的技術水平。其實所謂 『合資』，中方並沒有另外花錢，只是把原有廠房作價入股（日方是運來全套先進的生產線作價入股）。對我們來說，這真是一本萬利的事情。但是國家計委反對， 派人來調查，認為它是日本的殖民地企業，還說了一些根本不懂現代經濟的外行話。但是他們有權，就以權壓人，卡這個廠子。當時副總理是薄一波，他親自給這個 新生的合資企業扣上『殖民地企業』的帽子。於是我專門調查了福日電視機公司，寫了一篇《福日公司調查報告》，用事實駁斥了國家計委那些外行們強加給福日的帽子，這件事使我痛感計劃體制非改不可。」

我問：「計劃經濟體制改了就能解決你所遇到的問題？你當時參與改革的底線是什麼？」

李洪林回答：「如果談到底線，我的底線就是六個字，『憑良心、講真話』。真話不一定是真理，但假話一定不是真理。」

我看著他，說：「『拿人錢財，與人消災』。得了黨的好處的人，憑良心，他們覺得應當為黨分憂。為黨分憂的其中一條，就是為黨說話。假話當然不是真理，但他們覺得這樣做，才對得起他們的良心。」

這時秘書進來，打暗語問要不要請他走人。

（未完待續）

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