倍可親

在「殺雞焉用宰牛刀?64完全可以避免的」帖的留言

作者:寂禪  於 2012-6-8 02:23 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:留言彙集|通用分類:流水日記|已有33評論

這種探討是好的開端。89學生運動以流血結束,責任主要在政府,這點翰山分析得不錯。但如果認為政府從一開始就想用武力,這就值得商榷了。誰都知道運動的 中心是廣場。因此,把學生從廣場驅除是處理的關鍵。在全北京都在支持學生的條件下,明眼人都知道無論是警察還是部隊,凡是北京的都不能用。剛開始「戒嚴」 時,部隊都在外圍。不知你們注意到沒有,剛開始時,當局是想悄悄地把部隊帶到廣場,執行任務。 但穿便衣的士兵和偽裝的載有槍支的小箱型車被群眾截了下來,後來是群眾攔軍車,再後來就是暴力的步步升級。但請注意,先付出生命的是無辜的士兵。

別往俺身上砸磚。誰死了都不應該。但任何同情的淚水都很廉價,因為,這改變不了已經發生的悲劇。

追求真理,沒錯。但看不清形勢,不知妥協,認識不到歷史的發展不可能靠一個學生運動就能推動的了的而魯莽行事,也不是什麼值得大書的事情。

你可以說政府窮凶極惡,罪該被推翻。

當局可以說,政府出此下策是為了國泰民安,不讓更多的人付出生命的代價。

不妥協,這理永遠都講不到一塊。

為什麼政府就不能被推翻??當然可以,但請拿出實力!

附記: 對中國現階段是否適合推進以「選票」為特徵的民主制度,每個人都有不同的思考方式,下面是三種可能的探討方式:
There are three kinds of men:
-The ones that learn by reading.
-The few who learn by observation.
-The rest of them have to pee on the electric fence and find out for themselves.
                                                                            ---Will Rogers

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回復 解濱 2012-6-8 02:48
你說話太簡單啦。 推翻政府為什麼一定要靠實力? 靠選票不就是最好的辦法嗎? 中國從古到今就沒有一次使用和平的辦法推翻政府,這是我們全體中國人的悲劇。 如果使用和平的、民主選舉的辦法每隔幾年就推翻一次政府,那不是很好嗎? 這可是中國共產黨在1949年前就倡導的民主選舉。  你讀讀毛澤東的《論聯合政府》和《新民主主義論》就知道了。

何況,政府即便不是窮凶極惡也可以推翻呀。 奧巴馬不是推翻了布希的共和黨政府嗎?
回復 陳營 2012-6-8 03:05
解濱: 你說話太簡單啦。 推翻政府為什麼一定要靠實力? 靠選票不就是最好的辦法嗎? 中國從古到今就沒有一次使用和平的辦法推翻政府,這是我們全體中國人的悲劇。 如果 ...
解大俠此言差矣,似是而非了。因為樓主講的是中國國情的政府,也就是大俠所謂從古到今的政府,而你提出對比的是美國國情的政府,這是完全不同政治制度的政府。民主政治的政府通過選舉的形式來推翻,中央集權的政府一般通過有實力的暴力來推翻。

單獨抽出「推翻政府」來談沒有意義。毛澤東們倡導過民主選舉,至今共黨在農村也還是在實驗民主選舉,但是是個長期過程。就眼下而言,在美國推翻政府靠選票;在中國推翻政府靠實力。
回復 海外憤青 2012-6-8 03:13
解濱: 你說話太簡單啦。 推翻政府為什麼一定要靠實力? 靠選票不就是最好的辦法嗎? 中國從古到今就沒有一次使用和平的辦法推翻政府,這是我們全體中國人的悲劇。 如果 ...
老鄉, 中國政府和美國政府是兩種概念,中國政治制度的形式是政府和政權是合一的,推翻政府就是政權的喪失,就要改朝換代。

而美國的政府和政權是分離的,小布希下台只是行政管理人員的換班,美國政權依然掌握在該掌握的人的手裡,相當於胡哥取代江頭的換代。

平心而論,美國的制度更穩定,也容易讓政府漸進地發展。但中國既然已經採用了目前的模式,激進的改變它必然帶來巨大的社會動蕩,我想以你的政治才能,不會看不到這一巨大的風險。所以我不能同意你說的推翻現政權,但我堅決支持促使其變革,乃至最終變成和美國類似的制度。
回復 寂禪 2012-6-8 03:17
解濱: 你說話太簡單啦。 推翻政府為什麼一定要靠實力? 靠選票不就是最好的辦法嗎? 中國從古到今就沒有一次使用和平的辦法推翻政府,這是我們全體中國人的悲劇。 如果 ...
俺說話是簡單,但總比看問題太容易要好些。如果「選票」可以解決問題,那問題真就「簡單」了。這個活題太大,俺沒時間去展開。

全世界用「選票」選出的政府很多,當真能解決問題的多是所謂的發達國家。為什麼?

還請你思考:中國的「政府」和西方"政府"的功能,職責和權利有什麼不同?

中國的法制和西方的法制有什麼差別?

選票僅僅是一種形式,制度僅僅是個平台,形式要發揮功能,平台要能運作,是否要有條件?

俺曾經和一位非常保守的共和黨白人討論過中國究竟是什麼樣的社會。開始時,他當然是說中國是個「獨裁」社會。在和他分析比較了中國政府和美國政府的職責,中國社會和美國社會在文化法制方面的差距后,俺再問他是否還認為美國的制度可以在中國成功運作,他的回答是不可能。接著俺又問你現在認為中國是個什麼樣的社會?他的回答是比美國還「資本主義」!

順便說一下,老共從來沒反對民主,只是他們的「民主」定義不等同「選票」而已。
回復 解濱 2012-6-8 03:17
海外憤青: 老鄉, 中國政府和美國政府是兩種概念,中國政治制度的形式是政府和政權是合一的,推翻政府就是政權的喪失,就要改朝換代。

而美國的政府和政權是分離的,小布希 ...
夥計啊,俺不就是反對暴力推翻,主張政治體制改革的嗎? 你要是連俺這個和平改良派都不接受的話,那俺就變造反派啦!
回復 人權是非 2012-6-8 03:25
解濱: 你說話太簡單啦。 推翻政府為什麼一定要靠實力? 靠選票不就是最好的辦法嗎? 中國從古到今就沒有一次使用和平的辦法推翻政府,這是我們全體中國人的悲劇。 如果 ...
看來大俠還是很崇拜選票的.可俺一直當心,選票選出來的政府未必比獨裁政府強.俺天生膽小怕事,總是往壞處想.
還是老問題,中國的民選政府會不會像菲律賓,海地,墨西哥那樣呢?
現在中國有了問題,民眾還可以對獨裁政府控訴,上訴,還有個出氣筒.可要是選出菲律賓,海地,墨西哥那樣的民選政府,到時候國人連出氣筒都沒有,真是欲哭無淚.   
回復 goodoctor 2012-6-8 03:27
陳營: 解大俠此言差矣,似是而非了。因為樓主講的是中國國情的政府,也就是大俠所謂從古到今的政府,而你提出對比的是美國國情的政府,這是完全不同政治制度的政府。民 ...
選票不代表實力嗎?
回復 解濱 2012-6-8 03:35
寂禪: 俺說話是簡單,但總比看問題太容易要好些。如果「選票」可以解決問題,那問題真就「簡單」了。這個活題太大,俺沒時間去展開。

全世界用「選票」選出的政府很多 ...
很對不起你的觀點太勢力。 你看我和海外憤青就可以找到共同出發點,和老陳也可以好好商量, 你這種說法並非左派、毛派的見解。  我和其他左派網友的一個共同點是都為中國好。  看不出你有這個特徵。  海外憤青網友起碼認為中國到民主法治有一個過渡過程,你乾脆全盤否定民主法治,這個就連胡錦濤、習近平也不會認可的。 你所講的「民主」甚至還不如中共的黨章中講的民主。

真正的左派也反對民主,他們主張通過階級鬥爭的辦法消滅貧富差別,但他們起碼是站在窮人的立場上說話的,這一點是區別真假左派的試金石。  我一點也看不出你是在為窮人說話,為弱者說話。  假如那個薄熙來真的是個左派,上台後殺死很多富人,真給窮人很多福利,真不貪腐,那你就會反對薄熙來的。

中共內部反對政改的有兩種人:一種是真左派,或者毛派,另一種是既得利益派。 我看絲毫也看不出你是真左派。
回復 閑雲野鶴一忽悠 2012-6-8 03:36
很多人講時機,實力。俺理解就是穩穩噹噹準備好下一個皇帝和內閣班子。其實這是一種不糾錯改錯的借口。有那麽一刻,再堅持不住了,因為火山爆發了。
回復 解濱 2012-6-8 03:38
人權是非: 看來大俠還是很崇拜選票的.可俺一直當心,選票選出來的政府未必比獨裁政府強.俺天生膽小怕事,總是往壞處想.
還是老問題,中國的民選政府會不會像菲律賓,海地,墨西 ...
我只問你一個問題: 假如薄熙來真的能上台,他真的上台後殺了很多富人,真的給全國的窮人很多福利,真的不貪腐,你到那個時候還會支持他嗎?
回復 寂禪 2012-6-8 03:44
解濱: 很對不起你的觀點太勢力。 你看我和海外憤青就可以找到共同出發點,和老陳也可以好好商量, 你這種說法並非左派、毛派的見解。  我和其他左派網友的一個共同點是 ...
謝謝來訪!

可你怎麼就能看出俺反對中國走民主法治之路?

你怎麼就知道俺不管中國人民死活?

到目前為止,俺只希望你先看中國的現狀,認清現狀才知道要推動中國的民主應該先做什麼。俺還沒對中國之路該怎麼走發過一言,你就能「神仙般」地洞察俺的心靈?

應了一句調侃:躺著也中槍!
回復 人權是非 2012-6-8 03:49
解濱: 我只問你一個問題: 假如薄熙來真的能上台,他真的上台後殺了很多富人,真的給全國的窮人很多福利,真的不貪腐,你到那個時候還會支持他嗎? ...
別問我不厚的事,我還真搞不懂.當初你對不厚充滿希望時,我懷疑.今日不厚倒台,我同樣也懷疑他倒台是好是壞,從沒發表過一言.
我只覺得,民選有它的好處,也有它的缺陷.獨裁也一樣.只是當今世界上民選成功的比獨裁多.
我這人有愛潑冷水的習慣.當人們一面倒叫好一件事或一種方式時,我就會來潑潑冷水,掃掃大家的興.同樣,當大家一面倒指責一事或一個主體時,我就愛出頭叫大家反面想一想.僅此而已.
回復 解濱 2012-6-8 03:52
寂禪: 謝謝來訪!

可你怎麼就能看出俺反對中國走民主法治之路?

你怎麼就知道俺不管中國人民死活?

到目前為止,俺只希望你先看中國的現狀,認清現狀才知道 ...
俺怎麼就看不出你有一點點的民主法治的傾向呢?    人家海憤可是把話說的一清二楚滴。
回復 解濱 2012-6-8 03:56
人權是非: 別問我不厚的事,我還真搞不懂.當初你對不厚充滿希望時,我懷疑.今日不厚倒台,我同樣也懷疑他倒台是好是壞,從沒發表過一言.
我只覺得,民選有它的好處,也有它的缺陷 ...
我的觀點很清楚:你對中國的窮人的命運很關心,那麼我不論你是左派還是右派我都可以交流。 政治觀點可以不同,但同情弱者,關心中國大多數人的命運是基本的道德。 如果有人站在富人的立場上說話,不論是左派還是右派,我都會保持距離的。 我當初讚美薄熙來是因為看到他為窮人做了些好事。 後來反對他是因為看到他實際上不過是在演戲而已。
回復 人權是非 2012-6-8 03:59
解濱: 我的觀點很清楚:你對中國的窮人的命運很關心,那麼我不論你是左派還是右派我都可以交流。 政治觀點可以不同,但同情弱者,關心中國大多數人的命運是基本的道德 ...
從我的前面回答,其實我沒觀點,或者觀點總在大部分人的對面.不好意思了.   
回復 寂禪 2012-6-8 04:01
閑雲野鶴一忽悠: 很多人講時機,實力。俺理解就是穩穩噹噹準備好下一個皇帝和內閣班子。其實這是一種不糾錯改錯的借口。有那麽一刻,再堅持不住了,因為火山爆發了。 ...
也不完全是。都說百年才樹人,中國這麼大,要讓13億人都能填好選票,還要學會按法律界定的路走,而不是動不動就亮刀子是要時間滴。

民主是大勢所趨,中國也免不了。 但在現實條件下,必須先讓法制和法治發揮功能,循序漸進,逐步進行。

中國不可能重複幾千年的歷史怪圈---那是封閉時代的產物。

科技資訊發達的今天,沒有那個國家可以長期「專制」下去。

中國實際上正是往民主這條路走,難道看不出來?
回復 寂禪 2012-6-8 04:06
解濱: 俺怎麼就看不出你有一點點的民主法治的傾向呢?      人家海憤可是把話說的一清二楚滴。
俺只是談中國的現狀而已,並沒有談中國該走什麼路,也沒表明自己的觀點,您叫俺如何把話說得一清二楚?
回復 寂禪 2012-6-8 04:49
對中國現階段是否適合推進以「選票」為特徵的民主制度,每個人都有不同的思考方式,下面是三種可能的探討方式:
There are three kinds of men:
-The ones that learn by reading.
-The few who learn by observation.
-The rest of them have to pee on the electric fence and find out for themselves.
                                                                            ---Will Rogers
回復 陳營 2012-6-8 05:38
goodoctor: 選票不代表實力嗎?
你提問的前提是針對哪一種政治制度呢?答案你知道的
回復 相食 2012-6-8 06:47
才發現你把帖子單發了,我也把我的回帖貼在這兒:


感謝理性探討。

「89學生運動以流血結束「;,當然「責任主要在政府「。翰山也曾經邀請我去看他的文章,我因之有一篇討論他文章的博文《6.4到底是誰造成的?》http://my.backchina.com/home.php?mod=space&uid=281421&do=blog&id=129926

我沒有」認為政府從一開始就想用武力「;,形勢當然是一步步發展變化的。學生不妥協長期佔據廣場,政府當然可以清場,但清場的辦法很多,最後用的是最差的辦法。所以我的觀點很明確,學運不可避免,用野戰軍大規模殺人完全可以避免。

關於」在全北京都在支持學生的條件下,明眼人都知道無論是警察還是部隊,凡是北京的都不能用。「這一點,我在上面給解濱的回帖中已經談到了。

你說得很對,」誰都知道運動的中心是廣場。因此,把學生從廣場驅除是處理的關鍵。「但是,不用戒嚴,不調野戰軍,一樣能清場。「不知你們注意到沒有,」最後清場時很多部隊是從大會堂里衝出來的,根本不是從街上過來的。就是說,黨完全有辦法不通過大街上公開的調兵就能投送部隊到廣場。

還是那句話,76年4.5時毛怎麼清場的?

況且,到64時,因為曠日持久的拖耗加上天氣炎熱,廣場上學生的數量和人氣早已經不是百萬人大遊行那會兒的陣勢了,可以說大勢已去,完全不需要大規模的軍隊去清場。

至於你說的「當局是想悄悄地把部隊帶到廣場,執行任務。 但穿便衣的士兵和偽裝的載有槍支的小箱型車被群眾截了下來,後來是群眾攔軍車,再後來就是暴力的步步升級」,試想,如果不戒嚴不調部隊,你說的這一切還會發生嗎?是先有雞還是先有蛋?哪個是因?哪個是果?

「讓無辜的士兵付出生命「的原因複雜,相信你我都不清楚真實的情況,我們無需無謂的猜測爭辯,暴徒襲擊說是黨的喉舌一直大力渲染的,也許和柴玲的讓學生流血喚醒群眾說是異曲同工的目的。

理性探討為什麼要砸磚?「同情的淚水「再「廉價「,好像也好過模式生命、對無辜的死傷者沒有同情心吧? 是」改變不了已經發生的悲劇「,但是搞清楚悲劇發生的原因恰恰是為了避免悲劇重演。

23年以後一群成年人當然可以坐下來氣定神閑地談妥協藝術,講要看清形勢、不要」魯莽行事「,但23年前廣場上絕大部分還都是學生娃。。。

」歷史的發展「當然」不可能靠一個學生運動就能推動的了的「,但每」一個學生運動「都會推動歷史的發展有誰能質疑嗎?儘管那種發展可能是曲折的、可能是先退後進的。。。

」當局可以說,政府出此下策是為了國泰民安,不讓更多的人付出生命的代價。「這話聽得太多了!不調野戰軍屠城就會」讓更多的人付出生命的代價「?

為了國泰民安?還是為了一黨一己之私?退一步說,就算為了國泰民安,有那麼多上中下策不選,為什麼一定要用此下下策?

我當然同意講究妥協藝術,你可以遍讀我的所有博文和跟貼,看能不能找到一點我主張或鼓吹推翻政府的影子!

你也不用叫板」請拿出實力!「,請牢記黨的教導,歷史發展的客觀規律是不以人的主觀意志為轉移的,當然包括你我的意志。

按黨的喉舌的宣傳,偉光正的我黨小米加步槍就打跑了美式裝備的國民黨
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