笑蜀：體制裡面存在著一種納粹的力量 社會的真正力量和希望在民間 ...

與開春時的氣氛相比，夏日中國的政治風景似乎難以樂觀。憲政學者、新公民運動發起人許志永被捕，不少人視為是向民間社會發出了一個不詳但是明確的信號。其實，不詳的跡象在五月份發生一股反憲政潮流后就已出現。為什麼要抓許志永？何人營造著這樣一種反憲政，反公民社會的不祥氣氛？另外一位公民運動的參與者，許志永的朋友，前南方周報主筆笑蜀的看法很明確：反憲政並非出自一個統一的意志，反憲政卻說明了體制裡面存在著一種納粹的力量。不過，笑蜀認為，不要對體制指望過高，中國的希望在民間。他首先分析了許志永為何被捕的原因：

笑蜀：他是以理性、平和，溫和來做他主張的事，也就是新公民運動所主張的自由、公義、愛。這是一個非常溫和的主張。

問：但是他突然被抓了，海外的好多人都感到驚奇。因為對於許志永，有很多對他的肯定，也存在著不少的非議。在中國的社交網路上，尤其在自由人士喜歡登陸的推特上，在他這次被捕前，有不少對他的批評，可能覺得他「過於溫和，理性」了吧？

笑蜀：在中國民間社會，公民社會裡面，那個人沒有爭議。我也是有爭議的。有爭議不奇怪。人無完人，這個適用於所有的人。適用於志永，也適用於我。志永當然也有他的一些缺點。但是，無論怎麼說，他的那種真誠，他的那種愛，他的那種堅韌不拔是很多人比不上的。我對志永的觀點，以及他的具體的一些做法，當然不可能百分之百地認同，但這並不妨礙我對他的一個總體的肯定。我覺得，像這樣真誠，這樣堅韌不拔，這樣善良，這樣溫和純凈的人，很多罵他的人在這一點上根本不是一個層次。這是我為什麼願意成為他的一個朋友的一個重要原因。也是我為什麼這次能站出來為他辯護的重要原因。

問：抓他，意味著什麼，為什麼要抓他呢？我在提這個問題的時候想到的是，在胡錦濤時期，這樣做司空見慣。

笑蜀：為什麼抓他，因為他是中國公民社會一個代表性的人物。前不久不是反憲政嗎，反憲政和反公民社會是二位一體的。如果把憲政比作嬰兒，那麼，公民社會就是生產這個嬰兒的羊水。沒有強大的公民社會的支撐，一個國家的政治社會的憲政結構就不能夠成型，能夠穩定，能夠鞏固。世界上有不少國家完成了民主轉型，但是不能完成民主鞏固，結果在民主轉型之後走向了民主失敗，什麼原因呢？就是在政治社會層面，從英美借鑒了許多憲政社會的框架，但是它自己的這個社會當中沒有這個憲政框架，人們的日常生活當中沒有這個憲政框架。這也就是說，憲政和民主這些現代社會的政治框架，必須建立在現代社會的基礎之上。公民社會是做什麼的？公民社會就是在建設社會領域的憲政框架，也就是說從人們的日常生活當中就開始建立起一種憲政框架。它跟政治社會的憲政框架的建立和發展並不排斥，而是相輔相成的。那麼，可以想象，既然他們如此仇視憲政，當然也就仇視公民社會了。所以前不久批憲政，現在圍剿公民社會，走在最前面的許志永當然要成為打擊的目標了。他成為被打擊的目標恰恰說明他的力量所在。這種力量讓他們感到一種威脅。儘管他並不是要打到、推翻、砸爛，公民社會從來不需要推翻打到砸爛。公民社會是以社會的自我生長為目的的，但是這種自我生長讓人家感到了恐懼。

至於你前面提到的爭議，爭議有兩個層次，一個是被批評的層次，這是正常的、必須的，其中有些對志永的批評我也是認可的。但是超出這個範圍的批評，我認為那不是批評，是誹謗，反應了誹謗者內心的惡毒和骯髒，這是不能接受的。尤其在志永面對這種關頭的情況下，還要這樣做，這種人在我看來跟共產黨，跟統治者沒有任何區別。

問：你的分析是，因為許志永是走在公民社會前列的人，所以他遭到了拘捕。好像公民社會的概念也有人批駁。最近我們看到中國國內有一些影響的學者，可以這樣說吧，在某些方面有影響吧，就出來說人民社會優越於西方的公民社會，你注意到了吧？

笑蜀：胡鞍鋼是一個馬屁精，什麼有影響的學者。他的這種觀點在民間社會是沒有市場的。他無非是投權力者所好。人民社會不就是極權體制下所需要的所謂的人民社會，哪兒來的人民？誰是人民？人民是一個集體概念，他對應的是一個極權政治。人民社會實質上不過是一個臣民社會。人民社會其實就是過去的極權時代、威權時代、專制時代那個臣民社會的一個政治口紅，無非給他抹了一層現代的油彩而已。臣民社會當然跟公民社會本質上是對立的。什麼叫人民？在中國，人民是有特定含義的。在中國，人民是一個政治概念。首先，人民的第一要素是要愛黨，然後愛國，愛政府；你聽我的話，按我要求的去做，你就是人民，否則你就是敵人。對敵人就要專政。專政是什麼？專政是不受法律約束的暴力。你不愛黨，不愛政府，不愛國，就要對你實行專政，就要對你使用不受法律約束的暴力，黑頭套，綁架，非法拘禁，嚴刑拷打，這就是人民社會的本意。人民社會一定是跟專政對應的，公民社會是跟法制對應的。提出人民社會的理論，不過是為專政體制辯護。就是為違反法制，違反憲政，違反憲法的那樣一種傳統的，過去叫無產階級專政，後來叫人民民主專政，再下來就是十年維穩，那樣一種一路沿襲下來的東西辯護。他們現在死抱著這種東西不放，又要找出一個現代理論來包裝，用什麼呢，就用人民社會。

問：你剛才說到發生了反憲政，反公民社會這股逆流，許志永自然成為這股逆流的襲擊目標。其實，在今年年初的時候，新政權也主張依法治國，要把權力關在籠子里，給人一種要開始落實憲政的光明感。但僅僅幾個月似乎就發生了逆向的變化，如何解釋現在這種反憲政，反公民社會的現象？

笑蜀：說明體制裡面從來有一種這樣的力量。不過我跟有些人的觀點不一樣，我認為這個體制本身不是鐵板一塊，不是一個統一的整體。已經不存在統一的意志，統一的步調。實際上，在一個表面的統一之下，裡面已是千奇百怪，什麼都有。社會上有什麼，裡面就有什麼。但這裡面最重要的一塊，就是他們的特殊利益。這種特殊利益說白了，就是體制裡面有一種力量，這種力量就是納粹的力量。反憲政，反公民社會，就是這樣一種力量在作怪。反憲政，反公民社會，不就是搞法西斯嗎？然而我堅持認為，不是整個的體制都是這樣，因為現在已經不存在一個整個的體制。

問：你把這個體制分裂開來，或者說撕裂開去看，好像很少有人選擇這樣的視角。因為我們說到體制的時候，指向很清楚。

笑蜀：這個體制已經急劇地發生了分化，中國社會現在是一個分化的社會，分化就包括體制的分化；中國社會現在也是一個失控的社會，尤其包括體制對其體制內部的失控。沒有什麼統一的意志，統一的整體。反憲政也不是什麼統一的意志，統一的整體。無非裡面有那麼一批人，有那麼一種力量，我把它叫做納粹，他們要興風作浪，他們不甘心。因為大勢所趨，對他們壓力越來越大，他們就處於一種高度的緊張狀態。

問：既然體制沒有統一的意志，那你怎麼看「七不講」？「七不講」是出自最高領導，比如出自習近平？還是像有人所說，是劉雲山他們拿出來的一招？

笑蜀：這個我無從知道。我沒有紅牆裡面的消息。我就是一介草民，在江湖上流蕩。

問：但是這個「七不講」對外界的看法有很大影響，覺得當局整個發生了一個大轉彎，有點不可思議？

笑蜀：對我來講這一點也不奇怪。我在我那麼多年的媒體生涯裡面，什麼時候松過？從來都是緊的。各種各樣的古怪的情況都有，現在叫「七不講」，過去還有「五不搞」，對我來說沒什麼意外的。他們就那個樣子，你不要有什麼幻想。

問：前三十年不能否定后三十年，前三十年跟后三十年好像沒有區別，你覺得是這樣嗎？

笑蜀：不能那麼說。前三十年後三十年在一點上沒有區別，就是共產黨的統治沒有區別。還有一點就是專政沒有發生實質變化，就是繼續施行不受法律約束的暴力。在這個專政體制之下，基本的人權，基本的公民權利都沒有保障，然後公權力不受制約，這兩個方面在實質上是一脈相承的。但是，前三十年跟后三十年有一個根本的變化，前三十年是一個極權社會。什麼叫極權社會，水泥泄地，毫無空隙。徹底全面地征服，全面地控制，這個社會根本沒有一點自由的空間，根本就沒有社會。全面的國家化，全面的黨化。這就是毛澤東時代，這種權力不僅伸進每家每戶的床頭，而且伸進每個人的心靈。「從靈魂深處爆發革命」，從靈魂上征服每個人。這就是前三十年，對每一個人可能隨時進行宗教裁判。后三十年難道是這樣子嗎？后三十年發生了一個根本性的變化，民間社會恢復起來了，體制外的力量成長起來了，所以才有我們。社會的力量，體制外的力量成長起來了，我今天能在電話上跟你講這些就是一個例子，要不然早把我槍斃幾百回了。現在，像我這樣的人，全中國有多少啊。我能夠這麼講說明什麼呢？說明他們的控制能力跟前三十年根本不可比了。此消彼長，第一，社會起來了，社會成長了。第二，他們的控制能力在衰減。那麼，在社會成長和他們的控制能力衰減的這樣一個雙向趨勢之下，就有了一定的自由空間。沒有民主，沒有法制，但是有一定程度的自由。我覺得看什麼事情不能太絕對。

問：那麼，現在人們對習李新政權有沒有期待？您剛才也說過，現在沒有一個鐵板一塊的體制，但是，人們可以不可以期待，以後有沒有政改的可能？

笑蜀：為什麼要期待他們呢？

問：按照您的邏輯，那希望完全寄托在民間社會了？

笑蜀：希望當然在民間。民間自己沒有出息，哪來的政改呀？如果民間有出息，能夠起到主導的作用，那也無需自上而下的政改了。那就一起來，一起來轉型。中國社會，如果民間力量不起來，民間力量不能佔主導作用，什麼都是扯淡。一天到晚指望他們幹什麼呢？你以為他們來了一驚一詫的，只能說明你對自己沒信心。你還是把他們看得太重要了，你還是太愛他們了嗎。你不要這樣去愛他們，多愛一點自己，讓自己好好成長。

問：但不少人覺得當權者裡面至少有一種健康的力量，至少可以利用這種力量，可以去推動變革？

笑蜀：體制里沒有什麼健康的力量可言。體制里有不少明白人，但沒有任何的機制，沒有任何的空間，沒有任何的條件，讓他們凝聚成力量。有很多明白人和成為一種力量是兩回事。但只要他不形成一種力量，他們就起不到主導的作用。千千萬萬的明白人都像原子似的，都像散沙似的，能起什麼作用呢？那麼，在他們起不到作用的情況下，誰起作用？當然就是社會，當然就是我們自己。你不把希望放在自己身上，一天到晚去猜他們如何如何，要不就被他們嚇得要死，要不就對他們抱幻想，那是你自己沒有自主性。當然我們要談我們自己，中國社會現在就需要多談我們自己。把他們看輕一點。他們跟得上來最好，跟不上來，歷史會讓他們付出代價的，我們做好我們自己就行了。

問：給人的感覺您是一直比較樂觀的。上次我們請您談烏坎事件，您傳達的情緒是前後一致的。我感到，在深處，您是有一種樂觀的精神？

笑蜀：對，我是一直對自己有信心，對民間有信心。因為我跟他們的一個根本區別在於，中國，你剛才不是說到前三十年跟后三十年的對比，我認為中國后三十年最可喜的變化就是民間力量在開始成長，這是最本質的變化。這足以給我們信心，讓我們有些樂觀。我的這個態度從來不變。不管別人怎麼罵。怎麼要妖魔化，要潑污水那沒有辦法。別人是故意扭曲，要去計較，計較不過來。所以說這個國家的要走的路太長，就是破山中賊易，破心中賊難。每個人心裡都有一個盜賊，不願意麵對自己心中的盜賊，而是給別人潑污，好像給別人潑污了就顯出自己的高大，自己就坐穩教主的這把交椅了？包括對許志永的這種攻擊也是一樣的道理。