倍可親

霍金,"時間簡史", "時間箭"和十六行詩

作者:tangremax  於 2011-7-11 03:49 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:其它日誌|已有19評論

霍金如果到北京去,可能沒人叫他"成功人士"。 因為如他所說, 近30年前當他動手寫"時間簡史"時,其中一個主要目的是為了給女兒上大學籌措措一筆錢. 但霍金是肯定有資格被國人稱為眼下最時髦的稱呼---"老師"的,因為他根本就是英國劍橋大學盧卡斯數學教授,一個有史以來世界上最崇高的教職.
 
霍老師是繼愛因斯坦之後最偉大的理論物理學家.霍老師本人認為,他迄今的主要成就是:在經典物理學的框架內,他證明了黑洞的一些重要性質以及宇宙大爆炸的奇點理論.在量子物理的框架里,他證明了廣義相對論是一個不完全的理論,因為這個理論恰恰在宇宙的起始----奇點處失效,這就產生了那個著名的"最初推動力"---上帝的問題.他也由此論證了一個新的宇宙模式:  一個由時間和空間組成的,四維的,有限而沒有奇點或邊界的空間。這個宇宙是把上帝排除在外的.
 
每當我再一次研讀霍老師"時間簡史"的時候, 常常會有一種科學地"入禪"的感覺.
 
"時間簡史"在全世界40多種語言的總發行量在迄今已達2500多萬冊,僅次於聖經,成了出版界的奇迹. 但我還是遺憾在我周圍的人們,包括我自己的家人對霍老師和他的偉大著作的寡聞.
 
霍金, 這個令國際明星,美國總統以致羅馬教皇在他面前都不得不卑躬屈膝的當代科學巨人,以其40多年的高殘身軀,日夜圈曲在他的輪椅中,思考著諸如宇宙是什麼樣的,時間從何而來,為什麼會有可愛的地球和它的智慧生命------人類,這樣一些玄而又玄的問題,發表了兩本有關的科普著作. 正如出版者說的,懂不懂都是收穫.
 
 我想在這兒推薦由湖南科技出版社的中譯本"時間簡史"和"果殼中的宇宙"(插圖本).  霍老師在他的書中告訴讀者," 人擇原理"表明, 在這個宇宙中,  太陽系,地球和人類的產生具有極大的偶然性,它的幾率遠比樂透中獎的幾率要小,那就像
 
猴子亂敲打字機,終不其然,居然被它打出了一首莎士比亞的14行詩來.,這個14行詩就是今天的你我他.而太陽系地球和我們人類的壽命將遠遠少於宇宙的壽命,所以您可得好好珍惜您自個兒.
 
霍老師也從理論上論證了時空旅行的可能性,即通過空間一個叫做"蟲洞"的結構回到從前, 去與你早已死去的親人相會, 順便也去唐代西安的大明宮瞧瞧, 並建議唐明皇跟你一起來見見胡錦濤.  不要以為那是天方夜譚,君不知幾個世紀以來,多少預言家和科幻作家蜚人所思的預測和夢想今天都已成真. 
 
 書的末尾,霍老師也沒有忘記他英格蘭式的幽默.他說,以他霍老師的科學威望, 盡可以發表人類行將毀滅的宣言,這樣股票市場將會崩潰,銀行排隊的人會從紐約排到北京.可是貪婪而可悲的人們啊,你們要這些錢又有什麼用呢.
 
2000年代中期,一個叫做馬丁-阿米斯的英國作家,寫了一本叫做"時間箭"的小說. "時間箭"是一部偉大的探索性作品,在形式上作了極其空泛的嘗試.他讓時光倒流,將一個納粹軍醫生命的開始置於死亡之時,令其逐漸走回老年,中年,少年,童年,直至回到母腹.... 石破天驚的眶世手法,成為人類文學史上"現代主義與後現代主義樞紐的作品"的偉大豐碑,讓人在喘不過氣來的悲涼氣氛中為人類的悲歡哭泣.(中譯本南海出版社).
 
本人的讀後感是一首16行詩 :                                                      
 
                                                                    時間究經是什麼東西
                                                                    它從哪裡來又到哪裡去
                                                                    它怎樣開始又怎樣結束
                                                                    一個古老而又年輕的問題
                                                                                                       
                                                                    深邃而渺遠透明般清晰
                                                                    時間是失眠時的輾轉屋檐下的水滴 
                                                                    時間是一桿公平的秤                                                                                                      
                                                                    無論帝王貴族虎豹蟲蠡
                                                                          
                                                                    有人說時間就是上帝
                                                                    只因找不到創世紀的神靈
                                                                    有人說時間空間是欒生姐妹
                                                                    共同孕育了宇宙山河和我們自己
 
                                                                     100億年後時間將奇妙地倒流
                                                                     時光之箭將飛回從前
                                                                     那時復水回收破結鏡重圓
                                                                     人類將在嬰兒時死亡衰老時誕生...
                                             
                                                                                                          
                                                                                                          

高興

感動

同情

搞笑

難過

拍磚

支持
2

鮮花

剛表態過的朋友 (2 人)

發表評論 評論 (19 個評論)

回復 RNSandi 2011-10-9 07:20
我看完了那本書,是英文版的。有很多感想,不知道從哪裡下手討論,也不知道大哥是否願意討論。願意的話,就在這裡吧。
回復 tangremax 2011-10-9 08:39
小妹妹,咱們可以試試。但是:

1)俺的專業是大氣物理,具體是氣候變遷。對理論物理只是興趣(像老地雷,是業餘歌手)。雖然讀了幾遍,但許多抽象概念還是不了了之,又苦於無人請教。所以,說是高興,不如說你的提議對俺是一個嚴重的考驗。

2)你讀英文原版(俺特佩服),俺的英文是自學的,「牙牙巫」而已。如用中文討論,你便要翻成中文,很費時間,但願不會影響你的工作和休息;

3)先討論你最有興趣的,但願俺能夠跟上你的趟。

最後,你就叫俺Charlie 叔叔好了,別的小弟小妹都是這樣稱呼俺的。「大哥」容易讓俺想入非非,俺要保持晚節啊-----博一笑耳。
回復 RNSandi 2011-10-9 10:14
Charlie叔兒~哈哈~親切!

我不是物理專業,數學也好久都沒碰了。我是有些問題,也許聽聽您的見解會更思路開闊些。

我是帶著幾個問題去看這本書的:
1.什麼是時間。
2.什麼是空間。
3.什麼是宇宙起源的原動力。

願聞其詳
回復 tangremax 2011-10-9 21:45
RNSandi: Charlie叔兒~哈哈~親切!

我不是物理專業,數學也好久都沒碰了。我是有些問題,也許聽聽您的見解會更思路開闊些。

我是帶著幾個問題去看這本書的:
1 ...
好大的題目。三言兩語怕是說不完整,請給俺一點時間。

交流有益也有趣,但我們不去碰具體的數學問題,懂得某些結論就可以了。你以為呢?
回復 RNSandi 2011-10-10 01:02
tangremax: 好大的題目。三言兩語怕是說不完整,請給俺一點時間。

交流有益也有趣,但我們不去碰具體的數學問題,懂得某些結論就可以了。你以為呢?
我也是這麼想的。具體數學和物理規則還是以霍金為標準。當然,是否光速是最快的速度至今為止還只是個」理論「而並非」真理「。 但另一角度上講,人們永遠無法用科學證實「真理」,就如同書的開頭霍金講到『科學的原理其實是理論,因為那些理論會不斷的永遠不停的一遍一遍被證實或否認,因為不可能停止認證,所以也就不存在將理論變為真理『。 一個理論需要千萬次或更多次的證實,而否認它只需要一次就可以了。

所以,我覺得從某種角度上講,科學與哲學是一家的兩個稍不同的分支。而這兩個都有一個共同的目標:了解宇宙的起源,看到人類的未來,從而發覺生命的意義和希望。
回復 tangremax 2011-10-12 08:26
RNSandi: 我也是這麼想的。具體數學和物理規則還是以霍金為標準。當然,是否光速是最快的速度至今為止還只是個」理論「而並非」真理「。 但另一角度上講,人們永遠無法用科 ...
你所提出的三個問題實際上是關聯的,也是霍書所闡述的全部內容。俺想分幾次談,一次千把來字。俺打字速度慢,太長有點累。

                    當代理論物理的幾個基本理論


在上世紀初以前,關於宇宙的話語權掌握在宗教和哲學家那裡。人們甚至接受宇宙創生於5000千年前的說法。即使牛頓也是上帝創世論的支持者。

第一個基本理論是牛頓定律,這完全是高中的物理知識,俺就不啰唣了。

第二個基本理論是愛因斯坦的廣義相對論。

1915年,愛氏提出了關於時間和空間是一對相互關聯的,所謂的「動力量」或變數的概念。當時全世界能夠懂得這個理論的,包括愛氏本人在內不超過3人。

廣義相對論有以下內容:

1。在牛頓定律中,時間和空間是彼此獨立的,這個觀念在低速運動或行星運動是成立的。廣義相對論認為時間與空間會由在它中間所具有的物質的的質量和能量的分佈而變得彎曲。也就是說,光線會被引力場所折彎。有人後來觀測到,當太陽位於地球和一顆遠處的恆星的中間時,遠處恆星發出的光在經過太陽時被太陽的引力所彎曲,這時,地球上的人以為他們看到的光到的光是從另一個方向過來的。這個原理後來被觀測到。

2 。廣義相對論的另一個預言是,在像地球這樣大物質的物體附近。時間會流逝得慢一些。這是因為光能和它的頻率有一關係,即能量越大,頻率越高。當光從地球的引力場往上走,它失去能量,因而頻率下降。從上面看,下面發生的事情會需要較多的時間。這個原理在1962年被驗證。當把兩個鍾分別放在水塔的頂部和底部,發現底下的那個走的較慢。這個原理已經實際生活中廣為應用,如衛星導航等。

因此,在廣義相對論中沒有一個絕對時間和一個完全平展的大尺度空間,每個人都有自己的時間測度,而空間在大尺度中是彎曲的;反之,時空的結構也影響著物體運動和力作用的方式。一個廣為流傳的預言是,一對雙胞兄弟中,一個乘准光速火箭旅行,若干年後,兄弟倆可能會變得像父子。

這是一個全新的時空觀。

        
第三個理論是量子理論。

這個理論比較複雜。由於廣義相對論在宇宙的奇點(sigularity)處失效,廣義相對論被認為是一個不完整的理論,它實際上並不能告訴我們,宇宙是如何誕生的。因此,霍和其他理論物理學家創建了一門新的學科---量子宇宙學。它是基於宇宙是有限的但無邊界的設想,這個設想只能在量子引力論中才能做到。

有必要談一點量子力學的細節。

1。普朗克量子能量理論。1900年,德國科學家普朗克發現,光波,x射線和其他波不能以任意的速率幅射,而必須以某種稱之為量子的一束「波包」發射,每個量子具有確定的能量,波的頻率越高,能量越大。

2。不確定原理。這是一個非常重要的理論。在這之前,宇宙是「宿命」的,或被確定的,即只要知道宇宙在某一時刻的狀態,便可以預言宇宙將來發生的事件。直到1926年另一德國科學家海德堡提出著名的不確定原理之後,人們才知道宇宙宿命原來是錯誤的。

不確定原理認為,對粒子的位置測量得越準確,對粒子速度的測量就越不準確,反之亦然。海德堡的不確定原理不僅適用於宇宙學,而且是整個世界不可迴避的性質,對人們的世界觀有著極大的影響。

3。量子力學的誕生。20世紀20年代,在不確定性原理的基礎上,海德堡,薛定諤和狄拉克創建了量子力學。在這個理論中,粒子是位置和速度的結合物---「量子態」出現的。因此,量子力學為科學引進了事件的不可預見性或偶然性。順便說一下不確定原理已經成為當代幾乎所有科學技術的基礎,比方說你的手機和電腦。

先談到這裡。想聽聽你的意見或反應。
回復 RNSandi 2011-10-13 04:43
我想說的是:
1. 宗教與科學都是理論上推理和實踐證明。宗教的上帝與科學的最高理想是同一個目的,但兩個都不會最終達成理論上和實踐上的最高境界。如果那樣,或宗教或科學就是所謂的「上帝」,那麼人類就可以掌控自己的命運,管理宇宙。
2.宗教的「上帝」是幻覺,是假象,是人造的偶像。上帝到底是什麼?也許科學的解釋比宗教的解釋更貼切。 量子力學解釋了space-time的多維性和無邊際性,也解釋了事件的偶然性無規定性。但宗教對任何教導的解釋都賦予了太多的人造想象,造成錯誤解釋。這是科學的嚴謹性最大貢獻。
我本人不喜歡用「上帝」這個詞,因為它被濫用的太過分了,已經完全沒有了本意。我更喜歡用「道」或「Being」。 在《道德經》中,老子說「道生一,一生二,二生三,三生萬物」已經解釋了宇宙的形成。現代科學是在探索why and how的具體問題,但why and how的問題是只可意會不可言傳的。為什麼?
3. 量子力學與廣義相對論的結合是未來科學的發展方向。如果兩者能完美結合就能解釋宇宙原動力的起源。也就是說,量子力學可以分析出人的思維,思想,靈魂,維度的形成和傳播方式。因為人的思維思想和靈魂都是能量(當然,許多人根本不相信靈魂)。我相信這種維度的存在,也就是量子力學中space-time如同地球表面一樣,但又多了兩個維度。你如何想象或相信四維呢?霍金說三維都很難想象出來,四維就更想象不出來了。
4. 多維度是時間與空間的根本,time travel已經發生。舉個例子,「入禪」其實是另一種維度。在「入禪」過程中,時間與空間不以我們傳統的概念形式存在,而「入禪」的人感到的是時間與空間都不存在了(我知道,因為我入禪)。 且入禪的深度和廣度是無限大的,就如同宇宙。第二個例子,是預言家的能力和佛,達摩,基督,禪的能力。為什麼這些人能夠看到過去,看到未來,看到意象,至今為止科學沒有更好的解釋,傳統上認為那些人要麼精神有問題,要麼是騙子。但我本人相信量子力學和廣義相對論的結合可以解釋這種現象。這也不難看出其實科學和宗教想解釋的是同一問題。
5. 如果time和space都是沒有邊界的,那麼時間和空間都是相對的,即存在又不存在的,只是看我們去怎樣解釋。 這也解釋了為什麼宇宙不管從哪個角度看它,都是相似的。
6. 如果宇宙沒有起點也沒有終點,那麼「上帝」在宇宙的起源上是沒有作用的。所以,結論有兩個,一,宇宙不存在造物主;二,宇宙是自有永有的。
但兩個結論都解釋不了宇宙的起源和能量的原動力問題,或說,宇宙根本沒有起源,能量根本沒有原動力。那麼這樣的說法與宗教的解釋又有什麼不同呢?
7. 如果時間與空間是以光速為標準,而光是能量的傳播方式具有兩種性能「波形」和「粒子」,能量也就有兩個同樣的性能。可以同樣推理,宇宙中凡具有「波形」和「粒子」的物質都具有能量。那麼,就如霍金所說,雖然量子力學可以解釋宇宙的無起點無終點的特性,但依然裡面的一切物質,性能,能量傳播方式,等等等等,都需要被一一證實。這個任務是不可能的。

就我本人來講,我相信有一個固定的時間和空間的存在,這就是「現在」。 無論何時何地,無論過去發生什麼,將來發生什麼,無論量子力學的「想象時間」周而復始是什麼樣子的,我們只活在一個時間和一個空間,那就是「現在」。 這個「現在」永遠不會改變,出生不會改變,死亡以後也不會改變,我們永遠都活在「現在」,死在「現在」。 「入禪」進入的就是這個「現在」的意識狀態,而意識(consciousness)就是那個「道」。 「道」是不顯現意識,而宇宙萬物則是「道」的顯現意識;不管是花草,動物,人類,還是傢俱,電器,都有不同維度的意識,人類的意識在這些中是最高。如果你觀察一棵小草就會發覺宇宙的能量,它可以頂開巨大石頭的生長能量是哪裡來的呢?那應該是生命的能量宇宙的能量,而生命和宇宙的能量又是哪裡來的呢?我們走到現在又回到了起點。
回復 tangremax 2011-10-14 21:49
你我讀過不同的版本,所以才有討論的基礎。因為互相都可能有誤解或不懂的地方。

你的3個問題很大,因此我就想分成6個部分來討論。

我是想說,我們的討論必須:1。 承認霍書的權威性;2。只限於霍書本身的主要內容,細節方面除外;3。可以對書中的概念,疑點和不同的理解進行討論;4。神道佛宗教不討論,但書中提到的上帝在宇宙中事務的作用問題可以討論。5。如我有不懂的地方,我會直接講出來。希望在與你的討論中獲得雙向的提高,儘可能地求同存異。

現在,回答你上面的7個問題。

1。宗教和科學雖然目的可能一致,但兩者性質和手段完全不一樣。宗教是玄學,它和哲學都屬於形而上的範圍。理論物理也追求一個終極真理,但永遠不會有這個東西;否則,科學也就終止了。

2。一個4維的,有限但無邊界的宇宙只有在量子引力論中是可能成立的(注意「可能」兩個字。

3。沒有人說過量子理論可以探索人的思維範圍的問題。霍也沒有說過3維是「不可想象的」這句話 . 4維並不複雜,也是當下被普遍接受的概念。

4。「多維是時空的根本」的說法不正確。time travel 還只是設想。我不認為當代物理學可以真正解釋「禪」的問題(更可能是屬於心理學的範疇,不過我不想討論,我也不懂)。自然科學與宗教完全不可同日而語。

5。霍書中時空相對性的意思不是你說的「既存在又不存在」。

6。這正是我們下一篇所要討論的內容。

7。書中似乎沒有「時空以光速為標準」的說法。光只能以一種稱為「量子」的波包的形式來傳播。據我所知,宇宙學正在試圖對宇宙的起始做出較為精確可信的解釋。「不可能」的論斷過於武斷。

最後,你說的固定的時空,所謂的「現在」是世俗的觀念,和理論物理中的不是一回事。

如果你同意我以上的提議,我想依次在下一篇中與你討論一下宇宙大爆炸理論的由來。

祝安康。
回復 超越2010 2011-10-31 20:58
   Charlie 叔叔你好,我剛好下載有湖南科技出版社的中譯本"時間簡史"和"(插圖本),還沒來得及看,或者看了一點理論的東西太費腦,這次看了你和小護士的討論,有興趣一定好好看看。

剛草草看了一下你們的討論,小護士說:「我覺得從某種角度上講,科學與哲學是一家的兩個稍不同的分支。而這兩個都有一個共同的目標:了解宇宙的起源,看到人類的未來,從而發覺生命的意義和希望。」

你在後面的討論中提到:「宗教和科學雖然目的可能一致,但兩者性質和手段完全不一樣。宗教是玄學,它和哲學都屬於形而上的範圍。理論物理也追求一個終極真理,但永遠不會有這個東西;否則,科學也就終止了」。

其實我比較贊同小護士的觀點,我認為把宗教和哲學都歸屬於同一形而上的範圍是不太合適的,而且我認為哲學是物理科學的另一種表現方式,只是我理解和閱讀歸納得不夠,但有兩本書提出這個意思。

其中一本是:《量子物理史話,上帝擲GU子嗎》這裡面你可看到:量子物理的研究對象是組成宇宙萬物的基本粒子,所以會自然而然地觸及 「世界本質」等哲學問題,並最終不可避免地攀升到了「形而上學」的高度。而弔詭之處就在於,自文藝復興時期以來一直堅決與各種「超驗」、「迷信」、「非理性」做鬥爭的科學,其最尖端的理論竟然對「世界本質」做出了不折不扣的唯心主義解釋。

另一本是:《猜想與反駁> 這本書里你會讀到:無論自然科學所取得的成就多麼輝煌,它仍然需要哲學在認識論上給予指導,這就是「科學哲學」存在的理由。有人讀了這本書後會覺得這是一本真正的巨著,堪稱壓垮駱駝的最後一根稻草,舊的世界觀將在此全面崩潰。

因為你是學大氣物理的,認識上是純科學,而我和小護士都不是學理科的,而是從哲學層面來讀這方面的書,但我同意她的說法。

希望更多與你討論這方面的知識。
回復 tangremax 2011-10-31 22:56
不知你弟還是妹?俺稍後給你答覆。
回復 超越2010 2011-11-1 02:43
tangremax: 不知你弟還是妹?俺稍後給你答覆。
我是跟小護士差不多年紀的MM,叫你叔叔還是大哥呢。
回復 tangremax 2011-11-1 06:34
超越2010: 我是跟小護士差不多年紀的MM,叫你叔叔還是大哥呢。
叔叔。
回復 tangremax 2011-11-1 10:52
超越2010:    Charlie 叔叔你好,我剛好下載有湖南科技出版社的中譯本"時間簡史"和"(插圖本),還沒來得及看,或者看了一點理論的東西太費腦,這次 ...
2010,你小小年紀,一介女流,能夠參與到這樣尖深的領域來,令俺佩服。

既然你已經有了這本書,俺建議你先讀,至少要讀兩遍。

正如俺上面提到的,我們只討論書中的內容。

至於哲學與自然科學的關係,是很簡單的。哲學是關於世界一般規律的學問,它對自然科學的指導主要是在方法論方面,而不可能代替自然科學的具體領域。

至於量子理論,他的出現並不僅僅適用於宇宙學,而是對各門學科都具有極大的實際意義。在宇宙學方面,霍金用它發現了黑洞的一些重要性質,在宇宙的起源學方面,霍金他們提出的關於宇宙有限而無邊的理論,只有在量子理論中才有可能成立。

」形而上「是相對於「基礎」而言的東西,一般是指思想意識等所謂「虛」的領域,一般來說,宗教是可以歸納到形而上學的範疇的,俺認為。

希望討論《時間簡史》這本書。
回復 tangremax 2011-11-2 08:19
超越2010:    Charlie 叔叔你好,我剛好下載有湖南科技出版社的中譯本"時間簡史"和"(插圖本),還沒來得及看,或者看了一點理論的東西太費腦,這次 ...
另外,量子理論不等於粒子理論,它是建立在粒子理論的某些特徵之上的一種理論。
回復 超越2010 2011-11-3 04:27
Charlie 叔叔好,實在慚愧的很,我對天體物理科學非常感興趣,但是很多東西都是僅憑興趣偏向性的閱讀了一些,完全不構成理論和研究體系。而且很多理論性的東西需要讀好幾遍才能理懂,可能在理解上會存在很多片面性和斷層,不當不妥之處就千萬別笑話。

你在第一次的回復中提到:哲學是關於世界一般規律的學問。非常佩服你能這麼簡單精確的概括哲學這門科學。

我看過你在美國留學的趣事,我在歐洲這邊完成的學業,也經歷了文化差異,實在佩服你的情商和生存哲學。如果有機會很想聽聽你對世界一般規律,也就是哲學的見解。

我認為自己生活基礎薄弱,社會經驗極度不豐富,是對規律了解不夠還是智商情商不夠高,或者兼而有之吧。

希望你能將生活中經驗精華的寫出來讓我們欣賞學習,也算是對晚輩們的一種教育吧。

謝謝你
回復 超越2010 2011-11-3 04:39
   另外我想說的是,因為這個時代資訊發達,知識爆炸,隨便Ipad上找找什麼都能下載。所以我們這代人涉獵的東西不少,但這又是我認為的一個弱點。因為書看得多了,生活基礎和積累反而沒那麼豐厚。所以,有時我認為,人的經歷是多麼有限,受年齡資質的限制,但是正如你所講世界一般規律的哲學,如果事和物能掌握規律,舉一反三,是不是就更容易些呢。謝謝你!
回復 tangremax 2011-11-3 10:11
超越2010: Charlie 叔叔好,實在慚愧的很,我對天體物理科學非常感興趣,但是很多東西都是僅憑興趣偏向性的閱讀了一些,完全不構成理論和研究體系。而且很多理論性的東西需 ...
2010,你好。我們雖然年齡和經歷都不同,但在精神上,我們是平等的,因此我期望的是彼此雙向的提高。我的情況是喜歡閱讀與思考,好奇性強。年輕時讀的東西有時會做筆錄,這些都對以後的人生有益。至於經歷,它一定是隨著年齡而增加的,因此,閱讀應該始終是最重要的,我認為。

霍金的宇宙學早已脫離天體物理學的範疇,但還是屬於理論物理的範疇,這是概念問題。

我對哲學知之甚少,比較起來,我更喜歡文學以及自然科學的某些領域。有機會我都會寫出來,如果有可讀性的話。

網上交流很好,你不妨把你的個人情況多給我介紹一,二,相互了解多了,交流會更有趣一些,你認為呢?

祝一切都好,保重。
回復 無為村姑 2011-12-2 13:06
俺是早有所聞,可兒子說我看不懂,我就索性不看了。
回復 tangremax 2011-12-2 13:37
無為村姑: 俺是早有所聞,可兒子說我看不懂,我就索性不看了。
很難!

facelist doodle 塗鴉板

您需要登錄后才可以評論 登錄 | 註冊

關於本站 | 隱私權政策 | 免責條款 | 版權聲明 | 聯絡我們

Copyright © 2001-2013 海外華人中文門戶:倍可親 (http://big5.backchina.com) All Rights Reserved.

程序系統基於 Discuz! X3.1 商業版 優化 Discuz! © 2001-2013 Comsenz Inc.

本站時間採用京港台時間 GMT+8, 2024-4-27 10:02

返回頂部