『天則所443次雙周討論會』思潮—時局—未來(下)

 【按：中國的一個前景是：革命的可能性大於改革的可能性。因為它宣布了「五不搞」之後，等於拒絕了某種改革，就是沒有憲政的善意了。】

 

 

       國際形勢的分析，像剛才說的劉源他們的這些想法，都存在一些基本的誤區。國際問題根本的問題還是要跟國際主流相一致。至於國內的分析，我覺得偉東的這幾條都很過硬，肯定是繞不過去的。大變動，不管是自上而下的還是自下而上，反正都得變，這是非出現不可的。反正這一年不出事就行，然後下一屆變也得變，不變也得變。不這麼變就那麼變，不那麼變就這麼變，不變好的就變壞的，不變壞的就變好的。不管怎麼變，都是一個比較大的變化，所以我覺得這個判斷是沒有問題的。
　　未來的預期，這幾個情況，當然最好的是主動變革。主動變革你說要回到新民主主義，因為我就是研究新民主主義的，其實也不一定這麼說。因為49年到53年那個不是本來意義上的新民主主義，他沒有什麼民主，是表面上的民主，他實際上那幾年是權威主義，不是新民主主義。毛澤東私下裡認為他是社會主義，但是他又不敢公開說，後來他就學蘇聯了，就不用說了。所以實際上是權威主義，就張木生的想法實際上超過了毛澤東當時的想法。張木生的想法其實介於延安時期的想法和49年過渡綱領的想法之間。延安是多黨制，張木生還不是多黨制。49年的是一黨制，但它對於自由、民主這一塊，除了做表面文章，基本上是排斥的。所以就很難說一個什麼主義，很難說清楚一個東西，這有一個概念的問題。
　　那麼這個東西會不會變為法西斯主義，我的看法是中國不會出現法西斯主義，因為我認為法西斯主義是一個高等的壞事，它是一個很高級的高水平的壞事。出現法西斯主義，出現希特勒必須有一個條件，你必須把社會保障弄得好好的，讓全國人民說是「偉大領袖希特勒」。在中國如果你把全國人民生活弄的好好的，那就沒事了。
　　秋風：
　　而且這些人必須得要非常廉潔，是道德權威，大家認為你人格很高尚，有號召力。
　　王占陽：
　　他作為一個團隊，不是一個人兩個人。他出現法西斯主義是一個團隊，有一個很高的領袖，一個至少在給公眾觀感上廉潔、奉公、有能力、確實為老百姓辦事（的人），這個時候才能把民眾聚集起來，說「Hi，希特勒」或者「偉大領袖毛主席萬歲」。現在弄得亂糟糟的，到處都腐敗，根本就不可能出希特勒，非要讓老百姓把他趕下去不可。所以中國出現的事，出現的這種專制的東西，肯定是土的，水平低的，是中國專制主義加一點現代化的因素調和出來的那麼一個東西。他不會是「Hi，希特勒」，也不會是「偉大領袖毛主席萬歲」，這兩個都不可能出現。所以我從來就不擔心中國出現希特勒，中國沒有出現希特勒的基礎，沒有達到這個水平。我們還達到不了出希特勒的水平，所以這個不必擔心。

　　對外的，說對哪打一下。但現在的部隊能打么？他不能打，這也不用擔心。現在你也不用擔心打，他也不敢打，也不能打，也不能出希特勒。最可能出現的就是對內加強控制，但是現在對內的這種加強控制已經快做到極致了，還能怎麼控制。再控制就是把網封上一下，把網封死就是得罪了4億人。你等於得罪了中國最精華的一部分，中國最有力量的一部分。你把這部分人得罪了，那這個國家就沒辦法治理，那你就等於徹底與人民為敵了。什麼都出不來，就是翻船。
　　所以我覺得這個我的一個判斷就是，雖然有一些這個基因，但是不用擔心。我也不擔心出現第二次文革，因為沒有偉大領袖毛主席，誰能搞文革。現在說再發動底下群眾起來上街，哪個領導敢讓群眾上街。天安門廣場有1萬人，讓他遊行起來，游到100萬，這個政權可能就游沒了。哪有偉大領袖啊？沒有偉大領袖他們就只能瞎想去。倒是可能出現一個情況，所謂極左和極右合起來一起把這個政權給弄翻了，弄翻了以後，互相之間又打起來了，這倒是可能性比較大。
　　在這種情況下，我覺得下一步的新權威主義這個路子實際上走到頭了。目前的局面是新權威主義走到頭了。既不能搞共同綱領的新權威主義，也不能搞鄧式的新權威主義。鄧式的新權威主義其實就是共同綱領的新權威主義，只不過他換了個名字，叫做有中國特色的社會主義，其實就是新民主主義，或者就是共同綱領下新民主主義，他其實就是新權威主義。但是現在這個新權威主義已經走到頭了，現在必須得往民主的方向發展。中國不可能靠新權威主義達到經濟現代化，新權威主義只是中國達到現代化一定階段中的有效手段。但這個手段現在已經在失效，所以中國未來肯定是往民主的方向發展，但這個民主是一個優質的進程還是一個劣質的進程，這才是我們真正揪心的一個事情。民主我不擔心，十來年後肯定大家都能看到這種現象出現了。問題是到時候你看到的東西是好看的民主還是不好看的民主，這才是真正的問題。是一個能做得好的，還是做得不好的，我覺得這是一個令人擔心的真正的問題。
　　最後你說的這種維穩體制不動，我覺得也就這一屆不動，這一屆一年不動也沒事。就像張木生說的，你把旗鼓扛到那個時候，交過去就行了，就算完成使命了。但是下一屆不可能不動。我在微博上有一個比喻，我說老鄧把老毛的破車修好了，後來的人又把老鄧的車給坐壞了。現在再開這個車就要翻了，那不能再開就得修車了。所以現在的問題是非修不可了，因為形勢比人強，你不修就得翻車，不修也得修。問題是現在修車是在外面塗層油弄得好看一點，還是在裡邊動動真傢伙。動到什麼程度，至於說你大修、中修、小修，但是修車，是肯定都得修的。不管怎麼樣，我覺得18大以後肯定得修車，因為這是非修不可的。
　　李偉東：
　　是車外的人主動要修車，然後車裡的人都跳車跑了，因為子女都在美國了，還是車裡邊的人主動要修車，這還是一個問題。
　　王占陽：
　　這裡邊，修車的話畢竟裡邊的有人正開著，跑不掉的，他正開著，坐著車，都跑不掉。
　　我的總的判斷，簡單說，就是變革肯定要發生。我估計上邊這些所謂的「太子黨」，這個詞還是不好，還是像你說的兩股力量。我認為這兩股力量基本的方向是一致的，他們之間多交流肯定有好處，包括我們知識界、社會公眾跟他們多交流，肯定有好處。你看為什麼他們一開始對普世價值就有誤解，交流了以後明白了這個意思了。不要把人都看死了，不是固定的派別，人的想法都在變化之中。
　　我認為木生這個是有很好的善意的，至於對國際形勢。為什麼我剛才多講了一點國際問題，我覺得這個方面是有一個誤區。我們上一輩人用民主主義忽悠下一輩人，結果下一輩人也被給忽悠進去了，上一輩人沒有咬耳朵告訴他，其實那是假的。現在我們就要把話說清楚，國際問題是要特別注意的。如果沒有國際這個事，沒有普世價值這個問題，其實木生他們和和平他們不就沒有啥區別了？這有一個認識上的問題，必須得解決。我就說這些。(根據記錄整理，未經本人審閱)
　　秋風：
　　謝謝占陽！我們請中央黨校的蔡霞教授。
　　蔡霞：
　　我其實是來學習的，昨天晚上看到李偉東老師發的講話稿以後，一直就沒想明白，我究竟說些什麼好，因為腦子裡面有很多東西擠在一塊。這個思潮怎麼分，我感覺確實偉東老師你這個分法太細碎了。而且左右這個概念，哪怕說我們和國際是不一樣的，現在也不足以概括國內思潮的大概分別。
　　第一，我覺得國內思潮的最粗分法，可能是以倒退還是進步為分類。就是堅持社會倒退，還是堅持社會進步的分法。咱們不要用主義去分它，為什麼？意識形態色彩太濃了，我們多年在意識形態這個領域陷得太深了，所以你一旦用上主義后，難免有一個先在的語言框架局限著我們對這個問題的討論。
　　如何理解所謂是倒退還是進步？堅持社會進步傾向的，可以從你所認為的中道開始，到中右以及極右等等，都可以這麼算。從你所說的左開始，也可以分兩類，一類就是我們現在講的民間，在三十年來權貴市場經濟發展過程中真正受到傷害的人，他們的民粹情緒很多。對現實的不滿，就能促使人美化過去的時代，在一些人中間就是懷念毛時代，這是一種人的本能心理。我很吃驚的是，原來覺得不經過文革的人，他不了解文革時期人的悲慘，所以他會這樣做，包括那些沒有文化的人。但是前段時間我碰到中央國家機關一個退休的幹部，他都70 歲了，也不斷在講毛時代多好。之所以這樣，我覺得是現實生活中有的人遭受的傷害太重，忘記了過去那很悲慘的東西，以至於把心理上認為是美好的東西取代了對文革時期的全部記憶。上面說的情緒反應是民間的。
　　另一類，真想搞倒退的，是我們現在體制內的有些人。是沾了體制的好處，吃著體制好處飯的人，為了維護現有的利益格局，而故意打著那種所謂政治正確性的旗號去搞倒退的人。這一塊最應該值得我們警惕，而且需要從理論上和思想上真正把它搞透、批透。所以，我覺得對社會思潮的分析，重心不在於意識形態的什麼主義問題，而在於中國要不要進步的問題。
　　這是我想說的，包括你剛剛說有的人，我在2002、2003年的時候就和他們有過爭論。
　　王占陽：
　　這些都是小人，他們馬院的書記在我們那去批普世價值，叫我一頓猛批，給我批得當時都下不來台了。
　　蔡霞：
　　這是我想講的第一個問題。第二個問題，關於我們現在講的進步這一塊，我覺得應該分兩大類。一類就是理想主義色彩比較濃的人，包括我們的秋風老師。他這個觀點很多人都不太贊成。我覺得他講的是中國幾千年生生不息的文明，在今天遇到一個大的文明形態的質的轉換過程中，如何延續我們中華文明的血脈，使之與現代社會歷史進步的這種體制形態的文化理念，如何更好得融合起來？我覺得秋風老師的主張，是很理想化的東西。
　　還有一類就是現實主義取向的觀點。這就是我想說的，你們講的所謂中右。包括我本人在內，也是這樣的。包括炎黃春秋的那些人，也都是。極右的鬧革命的那些人是另說了，因為那兩派，我實在是不了解他們。包括你講的中道，笑蜀老師，我認為從他的思想深處來講，普世價值和民主政治，這個毫無問題，我完全是認同的。但是他選擇了一條路徑，就是說中國社會怎樣走向真正的民主政治？革命這使社會代價太大，所有人都不希望再經歷一次這樣大的社會（動蕩），付出巨大代價。我自己也一直認為，李澤厚老先生講的「告別革命」這四個字今天很值得我們思考。現在我們講的所有這些，中右，到什麼什麼右的，中道這派，其實都在尋找中國走向現代文明的路徑依賴。這個路徑依賴，就像馬克思講的，人們都是在既定的歷史前提下來進行選擇的，你不可能脫離國情、脫離歷史給定的前提去進行選擇。所以我覺得實際上是個路徑依賴問題。
　　第三個問題，剛才占陽老師問，什麼是主流。你回答說國家層面上是左為主，民間層面上是所謂右為主。這裡邊有一個什麼問題？就是從整個大的社會變動的力量來看，短期看，你可以看到當權者的力量強過社會，從長期看是人心所向要強過國家。現在能看到的實際情況是，民間和當權者是各說各話，互相把對方邊緣化。這個現象已經是好幾年了，我一直想寫一篇文章，後來我沒寫，究竟是誰把誰邊緣了？這個問題我覺得很有意思，這是我想提的第三個。
　　李偉東：
　　蔡老師，我沒有很清楚，你是說上層的他們互相邊緣，還是官民互相邊緣？
　　蔡霞：
　　官民。當權者和社會互相邊緣化。最終將是誰把誰邊緣了？最終可能是社會的力量淘汰了當權的力量。我覺得現在的思想主流你怎麼分，很難講，這就是誰把誰邊緣的問題。從這個角度講，互相邊緣化的背後是一個互相不認可，顯現面上看到的是權力的公信力下降。但這裡面恰恰有一個危險，這就是中國社會的撕裂。因此這需要我們相互去做更多的溝通和對話，怎麼能夠達成社會力量與國家力量之間的共識。它比我們現在講的社會思潮的左與右，可能更為可怕。因為如果真的形成社會和政府對抗的話，那麼確確實實將來會有一個社會的大動蕩的可能。
　　第四個問題，這個動蕩什麼時候會出現？現在很難給一個預期，很大的問題不在於民間思潮怎麼發展，而在於社會的經濟怎麼發展。這是一個很重要的問題，12月3號我參加的有關中國改革的學術討論會，當時我特別關注陳全生的講話。我自己這幾年也一直關注經濟，中國真正出現危機的時候，起因是經濟不行了，民不聊生了，由經濟而轉過來的就是一種政治危機。到那個時候，可能是沒有任何辦法去挽回的。只要經濟還能轉，這個危機的出現就會拖延。就我們國家現在發展的狀況而言，就政府來講，也知道穩住社會大多數的重要性。所以政府在做這種事，就是我給你利但是我不給你權。所以政府部門現在的思路就是搞社會建設，但是不承認民權。我一直都在呼籲這個問題，就是民生的背後是民權。如果說不承認民權的話，那麼民生就可能變成政府對民眾的恩賜。再惡劣一點，借著改善民生的名義搞新一輪的內部各種各樣的貪污腐敗。而且政府對民生可以找各種借口，想做就多做點，不想做就少做點。社會壓力大的時候就多做點，社會壓力小的時候，就少做點。如果我們在民生和民權上，把民權的實質問題給挑明，就是中國民眾的人權保障問題。那就不是政府想做和不想做的事，而是政府必須得做，這是政府對民眾必須承擔的基本責任。這就有一個追問，我們的錢袋子，就是我們的稅收用到哪去了？是怎麼用的？追問政府怎麼用錢，這可以把社會民眾的整個力量匯聚起來，逐漸推進改革的進程來緩解社會矛盾，同時使民間的權利意識和社會組織起來的意識逐漸生長。因為民主不是一個空中搭起來的樓閣，沒有社會力量的支撐，這個民主發展不起來。一些學者講的所謂好的民主和壞的民主，不在於當權者，而在於社會的發育程度。從這個角度講，笑蜀老師做的公民社會，我認為他沒有錯，他著眼於長遠而做起。在這一點上，我個人覺得，任何激進都是代替不了社會的生長和發育的，這是我想講的第四個問題。
　　最後一點問題，簡單一點說。你們覺得納粹主義不會出現，這個話我現在還沒完全想透，是不是不會出現，我自己覺得還不完全。為什麼？在德國和在中國，你要考慮民族的心理。因為我們這個國家的民族心理，從1840年開始就有一種二重性。一個就是民族的自卑感特強，什麼都是外面好，沾上什麼洋人，他就覺得自己面上特光彩。還有一個就是民族的排外感特強，為什麼？都源於我們民族遭受過的侵略。納粹不是僅僅靠一個魅力式的人物鼓動起來的，民族心理因素需要我們重視。目前我們有些人恰恰在做這樣的煽動狹隘民族心理的事情，把周邊的關係說得非常緊張，把那種民族曾經遭受過的民族創傷，還沒有完全療好傷愈的感情，重新渲染起來，來排解國內的壓力。這時候就可能興起一種思潮，這點我覺得倒是值得注意。將來是不是真要打一仗，很難講，但是這種情緒是可以被利用的。我就覺得他和納粹主義還不完全一樣。你說的那個兩個不同的力量方向，這裡面可能還有這個問題在內。
　　李偉東：
　　我同意剛才占陽說的那個，是不是會出現一個低水平的納粹？
　　王占陽：
　　關鍵是你國內搞不搞民主改革？如果你國內搞民主改革的話納粹不會出現的。
　　蔡霞：
　　這個民粹和納粹，坦率地講，互相之間都是有基礎的。納粹是以民粹為基礎的。這點是我們要去考慮的問題。
　　還有一點，從一般民主政治角度來講，軍隊是對外保護國家安全的。但是我們黨有一個傳統，就是黨指揮槍。因此這個槍一定要在國內政治上也進行一個表態。這種表態，要從多種因素去考慮。不僅僅是考慮到未來中國要怎麼走。從歷史上看，一個政權、一個王朝到了末期的時候，往往是一個瓜分利益的時候。各種力量會以各種各樣的名目、各種各樣的形式出來瓜分利益。因此我覺得有些東西不完全是為了未來國家的安全問題，還可能包括要找出各種口實來瓜分社會利益。從這個角度講這是一個很大的問題。包括一些本來應該是被動行權的部門，現在變成了主動行權。他只有這樣做才可以在財政上、在其他地方獲得更多的利益。所以，你如果要講秦政走到頭，這是一個很大的亂象。
　　當然，偉東老師主要是講思潮，但是分析時局這一塊，如果將來能把權力運轉這方面的情況放進去看，那可能就看得更加清楚了。
　　最後還有一句話，變是肯定的，但是有沒有可能拖，也是有可能的。十八大以後，你想寄多大的期望，還很難講。民主這個旗號肯定是要舉的，但是骨子裡新權威主義還是要用的，我覺得是這兩個東西的結合。從新權威主義這個角度講，未來中國還需不需要，我覺得可能還是需要的。因為當中國社會還沒有完全發育起來，這個時候去搞民主可能確確實實會有一些亂象。因此新權威主義在一定程度上還是有利的。新權威主義將來會強調法治（制），這個法治（制）究竟是治理的治，還是制度的制，我覺得很難說。不論從哪個角度講，這塊一定是要抓的。但是這種法治（制）後面是什麼，我覺得這個趨勢就很難講，取決於未來的經濟，未來社會力量的變動，以及未來我們領導人的想法。而中國的政治恰恰有一條：「無理循襲」。就是他沒有制度，不按制度來走，所以沒有穩定而明晰的預期。
　　大概就是這樣，謝謝！
　　秋風：
　　我們接下來請人民大學的孫龍博士。
　　孫龍：
　　我主要有三點感受，第一點就是，李老師概括出了目前為止的十種思潮，我覺得，到目前為止都還是一個初級發展的階段，還是一個苗頭，還不是一個嚴格意義上的思潮。十種思潮就是，某個人有什麼樣的觀點，另外一個人有什麼樣的觀點。目前為止整個還是一個很初級的發展階段。他們只是提出了很初級的主張，暫時還沒有一個對應的方案。比如到底國有企業怎麼辦？資本怎麼去處置？執政黨的合法性怎麼重建？政黨是什麼樣的，到底選舉是怎麼樣的，制度是什麼樣的？到目前為止沒有哪一家系統思考這些問題。我看劉軍寧在微博上的發言，要大家一起思考民主 100問，有些比較系統的思考。但是總體而言，各位都只是一個初步的主張，後面的系統闡述可能還不是很夠。
　　這一點和辛亥前後是一樣的，當時孫中山剛開始的時候想搞總統制，後來要交權給袁世凱了，又說要搞內閣制，這樣又形成一個循環。所以我覺得十種思潮後面的想法都還是非常初步的，更多的集中在對歷史人物的一個反思，對下一步怎麼做，萬一突然間崩盤以後，這個國家或者社會解體以後，怎麼收拾殘局。對這種情況，各派思潮目前還沒有看到一個明晰的思路，知識界和思想界可能需要做進一步的努力。
　　第二點，我想談一談，目前為止這些思潮的來源也是多種多樣的。我特別感到有意思的就是，看到很多所謂偏左的朋友，或者說思想家，都是在美國名校拿了學位或者教職，再回來的，在做這樣的一種工作。但是在國內很多學者反而是在承擔啟蒙的任務，我覺得這也是非常有意思的一個現象。
　　第三點，您剛剛提到一點，我覺得也是特別值得我們關注的。就是目前為止，偏左的一個主張，變成行動的可能性更大一些。而偏右的這樣一些思想，比如說強調民主的，或者強調激進改革的，基本還在理論這個層面。但是左邊的，有很多其他主張，很容易變成一個行動，比如說要去燒某一個報紙。我覺得這裡面可能有三種原因。第一個可能是官方的，或者說執政者的選擇性扶持或者說選擇性打擊。扶持就是說對某種思潮故意網開一面。所謂打擊就是對某一些特別（嚴格），選擇性的打擊。另外一點，就是策略或者說話語有基礎，在和社會力量的結合方面存在著一些問題。因為我看李老師在10月份的講話，講6種思潮的時候，比如說偏左的一般都是在社會資源上受抑制，受剝奪的，至少也是一些找不到工作的，就去找到這樣一個機會，通過這樣一些路子尋找表達渠道。相對來說，那些討論憲政民主的，都是一些相對來說比較高層的。包括像黨內民主，像人民大學的謝韜教授，高放教授，他們都是靠思考和觀察來得出這樣一種判斷的。所以兩者的思想來源可能也不一樣，所以我感覺這樣一種思想怎麼樣跟行動去結合，為什麼有些可以結合起來，有些不可以結合起來？
　　我們目前這10種思潮，總還是在思考的階段。但是，當這樣一些思潮和民眾或者說公眾結合起來的時候，當整個社會被高度政治動員的時候，後果可能會比較嚴重。
　　秋風：
　　謝謝！最後我們請社科院社會學所的石秀印教授。
　　石秀印：
　　我昨天剛從歐洲回來，在歐盟開一個會，這個會名字就叫「承擔社會責任的經濟重組」。開了兩天會，基本一個聲音就是歐洲要改革。我們說改革，歐洲說重組，其實意思差不多。他們現在說的，我們這30年基本上都說過了。市場要改革，勞動力市場要靈活，工資要彈性，失業率要更高，等等。我們做過的，他們正在說。我的理解，歐洲現在已經感到撐不下去了。他們為什麼叫承擔社會責任的經濟重組呢？就是既不想得罪工人，又要推動改革。或者說，資本家要和工人商量著來，是不是能夠工資多一點？工資是不是能夠有彈性？福利是不是能夠減少？咱們商量著來。實際上，他們對原來的福利制度，對原來的民主制度也在反思。
　　中國如果得到這個信號，最高領導機關可能也會思考一些問題吧。首先，這對中國有什麼影響？我想可能對中國的經濟還是會有壓力，對中國的民主進程也會產生干擾。西方的民主走的都遇到問題了，我們中國還這麼走是不是會有問題？
　　對國內的思潮，現在可以說是亂世英雄起四方，網上的言論你可以看到非常地分散。我到企業去，見了不少企業家，問他們怎麼辦企業，企業的理念是什麼，結果是100個企業家裡面有100種觀點，沒有一個重複的。現在的思潮也是這樣的。這些在魚塘里亂走的魚，只能大致歸歸類，大概有那麼幾派。我覺得，從極左到極右都有。強烈要求徹底改革的，強烈要求維持現有制度的，都有。回到50年代的也有，走向22世紀的也有。這些東西，儘管說是一個必然現象，但是對中國未來的進程是很不利的。一個最高決策者，如果只聽到一種聲音，「一定要搞民主」，「一定要往前走」，那他可能就往前走了。現在卻是，四面八方的聲音都在往他腦子裡灌。他會反問：「你說我應該怎麼走？」我覺得，這是一個大障礙。
　　在這個魚塘裡面，能不能有一個集中的意見？哪怕是量上的佔優，比如現在有10000人在網上發帖子，有6700人是同意往前走的，那上面知道了，三分之二的人都要搞民主，那就搞民主。這也是一回事兒。應該有起碼的底數：民心民意到底是什麼？應該把握這些信息。西方的民主選舉，競選者必須把握住民意。我們搞改革，也要把握民意。要把信息傳進去。
　　另外一個，就是社會各階層的態度。我們社會學基本是走實證路線的，跟馬研院走價值路線不一樣。現在，中國主要有4類人，第一是工人農民；第二是知識分子，所謂的中產階級；第三是公務員、官員；第四個是老闆。
　　工農談不上思潮。工農基本上是沒有什麼深入的思想的。我見過不少工人。他們現在的態度是，「反正我就是不滿意」，「我現在就是不高興」，「我不舒服，我錢太少，生活太不穩定，房子給強拆了」。他的反應是什麼呢？我就去上街，就去上訪，或者就去打警車。
　　中產階級，還不能算是一個真正的階級，因為他們的態度是多樣化的。再者，中產階級光說不做。除了在網上發一些帖子，不會像工農那樣直接行動，例如去圍政府，我不知道有中產階級圍堵政府的事情。中產階級和工農不一樣。工農要實際的，要實惠。你工資給我漲一漲，最低生活保障給我漲一漲，我工作穩定一點，少受點欺負。這是工農的要求。中產階級掙錢不算太少了。中產階級要什麼？要說話。從春秋戰國時代以後，中產階級的主導價值就是說話，參與政治。再就是平等，與官宦平等。他們現在遇到的問題是：可以說話，但是沒人聽；收入不算低，但是與公務員還差一截。
　　官員們有兩個想法。從他本身利益來講，現在就是他最好的時代。最好是不要變了，不要往後退，也不要往前走，現在是最好的了。你看，地位、權力、收入，大權在握，神氣十足，有行賄送錢的，有那麼多美女獻身，什麼都是最好的。但是，官員們並不是酒囊飯袋，也不都是唯利是圖。我接觸過一些官員，他們對國家、對執政黨都有很深層的思考，從而希望變，讓國家好，讓民族好。一些人說，現在的問題太多了，為了國家，為了民族，為了子孫後代，不變是不行了。這個比例還是挺高的。大部分官員還是好官，不是好官在這個社會你也上不去。但是好官也有既得利益，官員都有既得利益。他們的思想和態度是複雜的。
　　資本家也是兩種想法。有一部分覺得現在制度也不錯。為什麼呢？雖然有制度管我，但是我拿點錢去，就能把官員擺平了，把這個制度衝破了，也不錯。但總體上看，他還是受約束，還得給人家送錢去，要不然事情辦不成，錢賺不到。他們希望有一種不送錢的、公事公辦的制度。不用去低三下四，不用送錢，那該多好！
　　現在推動民主的主要是后三種，中堅力量是中產階級，中產階級希望自己好，但是更希望國家和民族好。但是，你能看出來，最高領導層也想往前走，在逐漸地放開，逐漸地民主，他們在不斷地試驗。但是，他心裡拿不準，萬一惹出點麻煩來，那可不是小事。比如說，經濟會不會滑坡？既得利益者會不會讓他下台？
　　剛剛紀念過辛亥革命，實際上，辛亥革命對咱們來說也是一個教訓。1911年之前，不管各地怎麼鬧事，有這個教，那個軍，但是國家基本上還是統一的。自從辛亥革命之後，中國就分裂了，軍閥開始混戰。1919年之後，1920到1930期間中國基本上是軍閥混戰，軍閥割據，這個奉系，那個皖系，還有直系。在中國，只要沒人管了，管不住了，只要有機會，各種利益派別都必然會出來表演一番，都必定會出來爭奪自己的利益，爭奪權力。中國曆來的改革都是這樣。你看王安石那時候，各種力量一上來，就管不住了，就走樣了。文化大革命也是，毛澤東的初衷是好的，但是各種力量撕扯，造成的結果卻是南轅北轍。文化大革命是一場徹底的失控。中國的政治改革會不會失控？以前常說，事物的發展是不以個人的意志為轉移的。我想，失控對很多人都沒好處，只是方便了某些大鱷渾水摸魚。長遠看，對這些大鱷也沒有好處。在文化革命中，林彪他們、張春橋他們，最後的下場如何呢？紅樓夢說「呼啦啦似大廈傾，昏慘慘似燈將盡」。
　　怎麼能夠在一個相對有序的處境下實現一種漸進性的、積極性的變革，我覺得這是一個考驗。這當然也是最高當局擔心的一個問題。我相信，一旦立即和完全放開，中國的政治群體可能成千上萬，政治頭目的數量會更多，就像當年的紅衛兵、戰鬥隊，什麼打倒牛鬼蛇神戰鬥隊，什麼東方紅戰鬥隊，什麼太陽升戰鬥隊，多如牛毛，彼此還動起了機關槍、迫擊炮。那麼，我們怎麼能把這種混戰再帶回來呢？中國曆來講從大亂到大治。毛澤東那時候是軍管軍訓，那麼現在還能軍管嗎？一管不是把經濟管死了嗎？我覺得這是一個考驗。有哪一個智慧者能給中國指出一條路來，不會出現這個問題，又能往前走，我覺得這會是一個大貢獻。
　　在這種情況下，我覺得現在高層的想法是實驗，是逐漸地放一放，看看怎麼樣。你看廣東的省委書記汪洋，他就在試驗。他現在要從政府中剝離社會職能。比方說勞動局，你必要的職能是幾條，一、二、三，其他的那些無關緊要的，應該讓給社會管的，你趕緊給讓出來，讓民間組織去做。這就是一種實驗。
　　成都的試驗就更多了。什麼村民議事會、社區議事會、鄉鎮黨委直選，都在做。還有大學，高等院校職工代表大會條例最近要頒布，賦予了職工一些民主管理學校內部事務的權利。中產階級不是要民主嗎？先在校園試一試，行不行。現在就是在試探階段。中國的政策，基本上就是出台一個東西先試一試，不行就收回去。對事業單位，今年人社部大概頒布了八個文件，事業單位全範圍改革，包括工資、養老保險等等。八個文件一塊出台，這個力度該有多大。可是，推行得如何？他說什麼呢？試試。如果能推行下來，這八個文件就行了，就大刀闊斧地改了。如果阻力實在太大，那麼就不行動了。
　　所以，我覺得，現在民間大多要求民主向前進，要後退的很少。說要回到文化大革命前，回到20世紀50年代，我覺得那是很少一些人。可能有些工人希望那樣，覺得那好啊，工作穩定，工資比知識分子高，福利也好。但是真正讓他回到過去，他也會遲疑，生活水平能有現在高嗎，能每天都吃到魚、吃到肉嗎？
　　現在，基本上是在往前走，但又是有限制的。一個問題是，我們往哪裡走呢？你要民主，那好，你要的民主是什麼樣子的？現在我們一看網上都是要民主，中國一定要民主要改革，但是中國民主怎麼改？是什麼一個模式？是怎麼一個選舉法？是怎麼一個監督法？往下好像就沒人說了。假如說，明天早晨宣布，我們今天徹底改革了，大家會突然想起的一個問題是：我們該怎麼做呀。我想，中國的民主是不是有人真正拿出幾個方案來，一、二、三，四五、六個方案，然後高層和民眾都選一選，選出一個最好的去做。我們現在沒有。
　　中國的民主進程不會也不可能一下子就放開。可能的路徑，我認為可能是制度嵌入。就是在現有的制度裡面打開一些小口子，嵌入點民主的東西。這個口子，如果出問題了，就合上了。我們上個世紀80年代的口子開得就不算小，但是出了事情，很快就關閉了。如果民主走得還行，對經濟、對權力穩定影響不太大，那這個口子就會放。這個口子逐漸開放，民主的東西越來越多地進去，改革就成功了。
　　我就講到這。
　　盛洪：
　　感謝偉東，給我們梳理了一下政治思潮。總體上多種思潮並存的現象是件好事。實際上就是思想領域的控制在逐漸減小，空間比較大。其實中華民族近代以來失去了主流文化，是空白的。實際上我們面臨一個新的主流文化的形成時期，而這個時期不可能現成擺在那兒一個主流意識形態，也不可能是一個欽定的，所以實際上要有一個多種思潮競爭的局面，這可能是件好事。而這個競爭的同時也有一個互相的融合，互相間的對話，我也非常贊成，包括楊帆最近做的這些事都非常好。
　　我剛剛聽了一下，可能這些思潮從另外一個角度來說是參差不齊的，而且有一個對這些政治思潮的另外一種分類方法，另外一種維度的梳理。我的角度，我覺得叫「憲政角度」。因為經常會把思潮分為民主的和非民主的，其實民主大致可以分兩類，君主也分兩類。民主有的說叫「好民主」和「壞民主」。所謂好民主就是憲政民主，壞民主就是沒有憲政的民主。那麼君主制下是不是沒有憲政呢？是有的，我認同秋風做的大量的研究。傳統中國就是一個憲政社會，尤其是到了漢以後，漢唐至明清實際上是一個憲政國家。
　　所謂憲政就是有基本原則，這些基本原則是被遵守的，誰也不能違反。在民主社會中，是由民主這種政治結構來決定和守衛這種憲政原則。在非民主社會中是靠精英階層，如中國傳統的士大夫階層。實際上今天在民主的社會也多是靠精英階層，比如美國的最高法院，它是由精英組成的。所以我覺得從這個角度去分析，可能又有一個維度，這種維度可能會更好。其實也就會減少這種民主和非民主的對立。在我看來這不是特別對立的，當然我們的主張還是要走向民主，這是毫無疑問的。
　　那麼以這樣一個維度來思考，我還是重申一下我一貫的主張，我主張在順序上來講其實是「先憲政后民主」。這個順序是不能變的，剛才石教授也講了這個問題，就是民主得有為民主立法的東西，就是民主得有一組基本的規則，這種規則要沒有的話，只能是壞民主。首先要建立民主自身的程序本身。還有民主本身所不能打破的一些基本原則，比如說尊重私有產權這樣一些規則。古代有這樣一些例子，比如像希臘民主實際上是一個失敗的民主，但是據史學家的討論，說到了羅馬時代有某些成功之處，就是吸收了尊重產權制度的這樣一個基本憲政原則，而希臘民主，窮人上台就把富人的東西給槍了，這是一個特別大的問題。這是一個維度，所以你必須先有憲政。
　　第二點，就是我覺得這麼多的思潮不應該只是前立憲的思潮。什麼意思？剛才有人講的其實有一個假設，就是我們正在迎來一個巨大的變革，這個變革以後什麼樣，取決於哪個思潮佔上風，其實不是這樣的。在我看來，這些思潮有它們的公約數，他們是可以去共同遵守更基本的原規則的。比如說哪個思潮佔上風，我們不要去憑刀槍去做決定，我們也不憑哪個人獲得諾貝爾獎說對就對，我們通過投票來決定接受哪能個思潮。這些思潮不應該只是前立憲的思潮，可以在前立憲中存在，但它也是立憲后的思潮。也就是說前立憲以後，這些思潮都會並存。這種現象我們在美國也可以看到。在立憲以後，美國的社會從左到右是搖擺的。所謂左右搖擺這件事，就是在憲政框架下搖擺。美國立國的時候奴隸制是合法的，後來變成不合法，現在選一個黑人做總統，這個搖擺是非常大的。甚至美國的內戰，也沒有打破美國的憲政框架，我覺得這點要特別注意。不能期待在立憲的時候就選一個思潮，以後固定不變，我覺得這可能是不對的。憲政就是進程的規則。
　　還有一點，我覺得剛才講的各派，從學術角度上來講參差不齊。但是要講到憲政，有些思潮不是憲政層面上的，是當下的對待問題的一些策略。憲政是基本原則，就是要接續傳統，憲政不是一代人自己能從自己的生活經驗中總結出來的，憲政原則是多代人的總結，它是多代人對前人積累的文化傳統的傳承，也是取其精華，去其糟粕，也是孔子講的「有所損益」。我們要踏下心來，認真地去讀書，去讀傳統，去讀歷史。人類歷史上的很多的重大變革都是接續形式的，沒有先創的。包括美國的國父們，他們是接續歷史的，他們接續了基督教的歷史。他們都是新教徒，他們接續了希臘的傳統，歐洲的民主傳統，他們讀大量的東西，都是積累的，不是有些人沒有積累的、現攢的東西。也包括漢代的時候，董仲舒這幫人，他們都是接續歷史的，接續的是夏商周，很長的歷史，不是董仲舒自己這個人有多棒。我覺得這點是要提彆強調的，就是我們要避免只是當下的一些想法，你也不讀書，也不知道歷史，你就能搞出什麼方案來。
　　從這裡也能展開一些，就是說，回到民國，回到新民主主義都是不夠的。民國的歷史是什麼？新民主主義往前再講是什麼？這一點也說明我們要有充分的探究、讀書和充分的辯論。我覺得這就需要一個非常重要的憲政原則，這個原則還不是民主原則，這個原則是美國憲法第一修正案首先明確提出來的，我認為這是對人類的貢獻，這就是「表達自由」。而「表達自由」原則上是對所有人都是一樣的，但實際上不是對所有人都是同等的，它首先是對知識精英有好處的。最堅持表達自由的是知識分子，工人農民在這個方面不是很敏感的。現在憲政這個詞在很多大學都是敏感詞，這是一個問題。所以首先就是，你能敞開去討論。你連敞開討論都不能討論，你談什麼憲政？
　　再有一點，我覺得憲政改革的表現形式不是宏大敘事的，這是我想說的。其實大家還有一個暗含的想法，就是覺得這個憲政改革一定是一個轟轟烈烈的，翻江倒海的，天崩地裂的。不是的。可能是一個動刀動槍的革命，也可能是像中東「阿拉伯之春」這樣的。憲政其實是你實施不實施一組原則的一種行為，這種行為的動作可能很小。我們對只說不做的作法有點兒不耐煩了。如果老是發宣言，說要政治改革，卻不見動作，就是問題。要搞改革誰攔著你了？中國最大的問題是什麼？現在中國最大的問題是行政部門不受約束。它們是自己在立法，從自己的利益出發去做各種侵害公民和社會的事情，包括教育部，包括國土資源部，他們說的那些話，彷彿他們能立法，其實不能立法的。這些部門都是哪兒的呀？國務院的。最簡單的，只要改一點兒就行：國務院遵守法律，就夠了。如果教育資源和機會不平等，那很簡單，不用改革，遵守《教育法》就行了。《教育法》規定了，教育是平等的。你遵守這個法律就行，你把國務院及其下屬部門所有違反《教育法》的文件全部廢掉，不就行了嗎？這要請示誰嗎？不需要的，所以這個改革可以從當下做起。
　　而且我覺得現在憲政改革，很重要一點，就是接受某種文化傳統。這是上個禮拜我說的，其實人類史上有兩個偉大的事件，一個是羅馬帝國接受基督教作為國教，一個是漢代以儒家思想為主流文化傳統，這是一個政治體接受了某種主流文化。這樣的事件其實沒有流血，沒有動蕩，但是在人類歷史上卻是非常非常重要的事情。
　　我就說這些。
　　劉鵬：
　　我覺得您對思潮的分類，時局的評估，未來的趨勢說的都很好。但是中國的知識精英，政治精英，考慮未來的問題，有兩個因素，您可以加進去。這樣的話整個您的變數，和最後得出來的結果，可能會更客觀。哪兩個因素呢？一個是民族，一個是宗教。
　　民族問題我們長期忽略，我們以為沒有問題，宗教我們就更認為沒有問題，那些和尚喇嘛，什麼基督教，都不在我們視線之內。但是現在看我說的這些數字，跟我們想象中的很不一樣。西藏3.14事件以後，十萬大軍進去，出不來，新疆7.5事件以後，十萬大軍進去，出不來。這每天的軍費要多少，大家可以考慮。民族問題，中央政府和少數民族的關係，一直都是在中國歷史上搖擺不定。當朝廷弱的時候，這個問題就比較棘手，當然在老毛時期，我們感覺到特別的沒有問題，那只是暫時的。這些問題，將會整個重新格式化中國。像回民說的，清朝的時候你們殺我們，國民黨的時候你們殺我們，共產黨拿炮轟我們。他和你想的不一樣。再加上宗教，以伊斯蘭教為例，我對各個宗教和民族都沒有任何的偏見。但宗教有他自己的邏輯，世俗的語言解決世俗的問題，宗教的人想的是宗教的一套。他忠於這個教，而不是忠的這個國，就是我是為了我的信仰而獻身。這是真正的共產黨，但是我們的共產的那個是一個假的，像我們的黨委書記，組織部長，宣傳部長，你問他最後一次讀馬列是什麼時候？是哪本書？他說不出來。但是你現在問基督徒，你最後一次讀《聖經》是什麼時候？馬太福音，幾章幾頁，馬上說出來。8000萬假共產黨，遇到了真基督徒，這個問題就比較大。這個我在天則所講過一次。
　　這個數字，量變引起質變，咱們說這個數字有多少。周恩來活著的時候，說中國有一億多人信仰宗教。一直到現在，官方的數字還是一億多。周恩來死了多少年，現在這個信教的人井噴式的發展，大家可能有感覺。對於基督徒，最新的統計，社科院宗教所搞了一個藍皮書，最後出來結果是2300萬，修正了一點數字。原來是1600萬，現在拓到了2300萬。但是家庭教會最低的估計，是自己本身就有5000萬。共產黨之外，有組織、有信仰、有目的，紀律嚴明，什麼都很清楚是誰？宗教。從陳勝吳廣，到黃巾起義，到紅巾軍，一直到太平天國，中國歷史上，每一次動亂沒有一次沒有用宗教。宗教沒有任何責任，但是他又這種形式，搞政治的人要用這種東西。陳勝吳廣要起義，把魚肚子拉開，放一個東西，然後再埋起來。這就是比較簡單的一個程序，但是他需要合法性。
　　同時我們看太平天國一直到近代，這些事情不在我們的考慮之內。我們考慮各種因素的時候把這個因素拋棄了，但最後，它會以你想象不到的方式提醒你：這兩個因素很重要。蘇聯垮台的時候，蘇聯內部的新思維，蘇聯的左派右派，哪個派都沒有起作用，蘇聯的各加盟共和國起作用了，最後逼宮的時候就是一條：我們強烈要求退出蘇聯。那十五個國家退出去了，只剩下俄羅斯，那這個共產黨就破產了。這個問題我們平時看不見，我說這意思沒別的，就是我們分析時局的時候，還要把這些我們平時沒看見的、桌子底下的因素也放上去。現在宗教徒的不是一億，最保守的估計是三億，那再往上呢，不知道。你到南方去看佛教，兩種人佛教的徒弟：官員和商人。這個大家有感覺，到北方來，河南、河北、安徽、江蘇、山東、乃至於北京，基督教。就在中關村東方廣場，守望教會每個禮拜衝擊廣場。它要求戶外敬拜，警察給他們打回去，警察抓了他們上，抓到哪兒上哪兒，涉及到北京一百多個派出所，三十多個禮拜沒有解決。這些人不屈不撓，拿出當年共產黨那勁頭兒，搞得警察狼狽不堪。這個動用的警力、維和的成本就沒法兒說了。這些事情不報道、不討論，沒有數字，我們以為不存在。他們有他們的邏輯，他們有他們的說法。
　　秋風：
　　謝謝劉老師，劉老師是我們國內研究宗教問題非常傑出的學者。
　　李偉東：
　　再找時間給你請教去，我很感興趣。守望教會的事情我也知道。你說的宗教和民族兩個因素，剛才沒有時間展開講，但是我高度關注，而且有比較密切的接觸。這我回頭再討論。
　　自由評議人：
　　我想談一下你們說的「中國太子黨」，剛才的論述中缺少了一個維度，就是跟他們制衡這個派別，所謂的「團派」。我在美國期間，我在美國教書，現在在北京這邊度假。美國有位很有名的華人政治學者，名字叫李成（音），他到我們丹佛當地丹佛大學去演講，談到中共高層的派別問題。主要是兩派，說的是中生代的，太子黨和團派，而且他把這些名單都用幻燈片打出來。他們的人數幾乎是完全一比一，完全均等，所以你剛才論述的時候說以後的政治走向，你是著重於太子黨，沒有論述團派這一派勢力，他們的影響何在。還有你的論述中，說中國以後的政治走向，跟目前中國以及中國以外世界的關係，你也談到，但談得比較少，比如說法西斯主義。我個人認為法西斯主義也好，極端民族主義也好，或者是民粹主義也好，這種的出現需要一個催化劑，那就是說中國以外的其他國家要實質上侵犯到中國的主權和領土。我認為，中國以外的國家，美國也好，歐洲也好，日本也好，不會傻到干這樣的事情。謝謝！
　　自由評議人：
　　我在微博上天天看偉東的發言，感覺他對國家目前的狀況很憂慮，做了很多的溝通工作。剛才聽偉東的發言，我提一個觀點。
　　我們這個社會，這個有機體生了很多病，有的是感冒，有的是腫瘤，有的可能是癌症，有的是我們看不見的病毒。那麼我們作為知識分子，診斷這些社會的問題的話，我覺得有個問題叫「有效性」。看到很多現象，寫那麼多文章，到時候這藥方下得沒有效果，我們在這裡講的很可能對社會一點影響也沒有。那為什麼會出現這種情況呢？那我們人類生病，比如說病毒也好，如果你沒有認識病毒的這個機制，沒有認識細菌的這個機制，你就不能夠下藥。病毒以前都是一種危病。假如我們全面地羅列排序，這個問題可能解決不了。這是我的一個觀點，方法論上面。我們現在很多做學術的人，他的學術沒有有效性。自己覺得很有力，比如跟官方喊話，跟誰喊話，但人家不聽你的，白忙乎，我們實際上就浪費掉了 。別說救國，我們自己都救不了。這是個方法論的問題。
　　第二，我們換個角度來看中國的問題。中國到現在的問題就是掠奪和自主的問題。有一批人掠奪我們的經濟權利，掠奪我們的政治權利，甚至損害我們的尊嚴。那這些人他為什麼能這樣掠奪下去呢？他為什麼這樣長期存在下去呢？為什麼有那麼多人讓他們去掠奪呢？有那麼多人去給他們做打手呢？剛才偉東講到，很多很多超出我們常規的底限被不斷地突破，可以用四個自形容——「倒行逆施」。為什麼這種倒行逆施違背人性呢？但為什麼那麼多人去做了？它的機制是什麼？我們怎麼去解讀它？現在我們講的左中右也好，這種是一個拉鋸戰，你們不行我們來，我們不行你們來，左派右派都是在一種分配。分配很容易，把麵包做好了，分給誰很容易的，這個是左中右三派的一種觀念。我覺得是什麼——造麵包，所以我補充新的一派，我重提「教育救國，創造救國」。如果我們不去創造，我們把別人拽下來，我們上去一個樣，所以沒有創新，沒有創造，人就沒有未來，中國沒有未來，所以我們要從教育、從創造、創新方面走一條新的路。可能對這個社會近期沒有變化，五年十年一百年會有變化，否則再過一百年，我們還是老樣子。台灣馬英九那麼能幹的人，哈佛大學法學博士，自由民主，不能給台灣提供創造性，台灣的老百姓、南部的老百姓吃不飽飯的，一頓學校的午餐省下來的東西帶回家全家人吃，這是台灣東南部報出來的情況。光有自由民主是不夠的，要有創造性。如果我們不從教育的角度，創造的角度去解決中國的問題，集中在左中右這種數學地討論問題，有效性我打個問號，所以我們還要去找原因。我們不但要做好橫向的分析，我們要縱向地追根溯源。如果我們第一個扣子扣歪了，後面扣子怎麼扣，都是歪的，所以我們要追根溯源。
　　李偉東：
　　我剛才故意放下一個問題沒講。我認為中國的一個前景是：革命的可能性大於改革的可能性。因為它宣布了「五不搞」之後，等於拒絕了某種改革，就是沒有憲政的善意了。這個至少現在是這樣的，新上任的人會不會有什麼變化，我不敢指望，反正革命的可能性越來越大。為什麼這樣說呢？中國正在面臨一個「辛亥百年」的問題。現在正在模擬辛亥，比如說有黨內立憲派，朝廷的立憲派，朝廷的保守派，朝廷的開明派，外面的革命派，知識分子當中的風起雲湧。如果再來一次辛亥，並非是不可能的。但辛亥本身就是一次光榮革命，流血很少，但最後由於後來的問題沒有處理好，導致混戰等等，但辛亥本身是建立了亞洲第一個民主國家，建立起來了憲政民主，之後沒有操作好是內外交困的原因。如果能有一次低烈度的革命，使中國走向憲政民主，我並不排斥，這只是我的一個預期。