『天則所443次雙周討論會』思潮—時局—未來(上)

【主講人：李偉東；　主持人：秋風；　評議人：王占陽、石秀印、孫龍、蔡霞。  作者：李偉東。 日期：2012-2-25】     

【 這個天則經濟研究所443次雙周討論會的記錄很長，有興趣的朋友請慢慢看。】

 

　秋風：
　　天則所第443次雙周學術論壇現在開始，我們今天的主講人很特別。我們以前請的都是學者，今天我們請來的李偉東先生，是媒體的。但其實媒體也是一個職業，他的主要工作在我看來就是在觀察政治，所以我說他是當下中國非常傑出的政治觀察家。
　　這樣的一個職業，我覺得在我們中國是非常需要的，尤其是最近兩年，不論是政治還是政治思想，變化都是非常大，而且在我看來整個政治思想的結構發生了一次比較重大的重新的組合。而這樣一種政治思想的變化，包括政治結構的變化，實際上對未來中國的走向會產生非常大的影響，而且這個應先恐怕不是1年、2年，而是非常長的一段時間。而偉東兄，據我所知，過去一年也是非常活躍，接觸了各種各樣的思想代表人物，從極左到極右，中左中右，各色人等，偉東都有非常深入的接觸。我覺得有這樣的一個接觸面，還有這種理解力的人，我相信在中國沒有了，就只有偉東兄了。
　　所以我想正好現在是年底，究竟過去一年發生了一些什麼，所發生的事情對未來的一年和更長的時間有什麼意義，我就特別請偉東兄來給我們做一個報告。偉東也有一個簡單的提綱，他以前其實我也聽過，但都是比較斷斷續續的。這是算一次比較完整的報告，我非常期待，相信大家也非常期待，接下來就請偉東兄做這個報告，時間大概是一個半小時。接下來我們還請了幾位國內重量級的政治學家，有王占陽先生，還有蔡霞女士，還有另外幾位朋友，他們會做一個評議，然後我們共同來討論這個問題。
　　李偉東：
　　非常感謝天則所，盛洪所長，雖然有過見面，但是很少在一起長時間的討論。也感謝秋風先生，感謝天則所給我提供這樣一個平台。天則雙周論壇是我多年一直學習的地方，10多年，接近20年以來，天則所茅老師以及盛洪兄，還有秋風兄還有很多人，包括余老師，給中國的思想界貢獻了非常多的智慧，也貢獻了很多思想，推出了很多的人物。看天則的網站，看天則的雙周論壇，仔細看每個人的講演，每次都受益匪淺。這次天則給我提供這個機會，我也很榮幸，因為我很少在外面講。這兩年情況也有所變化，好像我是突然出來的。其實我03、04兩年曾經在中國改革雜誌社做社長，當時我的搭檔是溫鐵軍，他是一個比較偏左翼的三農問題專家。當年我們也對農村問題做了很多觀察，做了很多事情，但我主要是做行政方面的保障事務。我自己是學經濟的，我是吉林大學77級經濟系的。20多年以來好像一直在參與改革這件事，從80年代以來就和北京的一些朋友都比較熟，包括現在在海外的和留下來的，當了高官的和仍然沉在民間潛心研究的，各方面的朋友很多。受他們的一些思想影響，結合我自己的思想觀察，有一些體會。去年以來，有一些特殊的變化。
　　由於我朋友關係比較廣泛，我在左右兩個方面都參與討論。原來的討論是比較私下的，後來就變得越來越公開了。比方說左翼的楊帆先生（他自己不承認左翼）組織的一些討論會，包括跟烏有之鄉一些人的討論包括網上的一些公開爭論。大家最近都比較激動，跟楊帆先生那邊參與了很多左翼的討論，最近在網上跟一些人也有爭論，包括你們都知道的郭松民、蘇鐵山，都有一些討論，關於文化大革命。共識網上也發了我一些東西，最近發了一個標題叫「林彪是罪魁禍首之一」，實際上最後的結論我是說，不存在林彪江青兩個反革命集團。存在的只是把毛加進去的，毛林江的反人民集團。這算是我對過去歷史的一個觀察。由於跟左右各派的討論，發現近兩年來思潮非常之多，多到了十幾種，二十幾種，各種各樣的想法。有極左翼的，比如烏有之鄉和相關聯的一些網站，他們內部也有差別，不停鼓動要發動二次文革。
　　而且對毛的評價變得非常的有意思，比方我在網上私下跟仲大軍，大軍網是很有名的網站，提供了很多思想，但那次吃飯實際上又有郭松民、楊帆、大軍，我們幾個人，就一直在爭論。我說我的問題是，現在這樣一個兩極分化的結果，這麼嚴重的一個態勢，到底是毛的路線的繼續，就是他的專制體制的繼續，才有今天這樣一個結果，還是像你們說的是因為毛的路線被打斷了，然後走資派又重新上來了。他們異口同聲地說他們都是後面這個結論，就是因為毛的路線被打斷了。毛是英明偉大的，後來在微博上爭論的時候，我把這個問題發到微博上，仲大軍直接回復我說，毛就是耶穌，是全世界的領袖，未來的問題只有回到毛的路線才能解決，全世界的問題也只有回到毛的路線才能解決。我非常意外，大軍兄是多少年的朋友了，盛洪也都知道的，但他非常的激烈。我問，毛到底是建立了一個平等的社會，還是差別很大的等級化的社會？本來就很平等，所以才有未來那麼劇烈、暴烈的行動。他說毛建立了一個全世界最公平、平等的社會，毛就相當於當代的耶穌。
　　當然我也見過另外一撥人，比方說言辭和主張都越來越激烈的原來是純粹的自由主義學者。最近我看到他們的言論都非常激烈，我不好多點名字，說一兩個，比方說像劉菊明，這個已經是基本上是認為大變革、劇烈的變革、社會動蕩性的變革不可避免。還有翻譯哈耶克的，翻譯韋伯的那幾位翻譯家，都已經變得非常激烈。
　　所以我要先說說思潮，而且現在出現一個像夢魘一樣，像咒語一樣的東西，就是2012在人們的心目中變得越來越沉重。比如說2012對中國來說意味著一個大的換屆年，換上來的人和過去的人有什麼差別？中國會不會因為換了人，換了領導集團，而又重大變革呢？還是仍然會溫吞水的這樣走下去。但是不管上面換不換，社會會不會等待它換，這是另外一個問題。就說你換不換都沒有關係，但是整個社會上要有別的東西出來了。所以說2012對全世界來說也處在一個，比方說金融危機啊、正在探底啊、歐洲的主權債務危機啊這種情況。但是官方的思想認為，中國的2012不是一個往下走的問題，不是一個會不會崩盤的問題，是一個中國模式將大行其道，在全世界風靡，而且中國的崛起將在2012變成某種現實的問題。這樣的學者也很多，比方說北大的潘維全世界去推銷中國模式，組團去推銷中國模式。還有類似的很多人，左翼的一些人。內部的講法就更多了，像張木生先生認為全世界已經到了29和33，當然中國已經到了89，就民怨氣氛而言。他再跟我說，跟很多人都說過類似的話，就是現在在位的那些人能把羊頭掛住，意思是保證現有政權不再未來一年崩盤，新上來的太子黨就一定會重整山河，大概是這麼一個意思。而且全世界會把整個中國模式以及中國崛起的時候大大發展下去。
　　所以明年到底會怎麼樣也成為大家特別關注的情況，今年也到了年底了，現在已經是12月。未來一年中國將如何走，我先說說各種思潮。各種思潮的判斷不等於是官方的判斷，不等於是官方的走勢，所以我第二個問題要說時局，對時局的判斷，官方的判斷、民間的判斷以及我的判斷。第三個問題說說我對未來的判斷。我就大概說這三個問題。
　　第一個問題，我前一次在兩個月前，10月初，在成都的安仁，是樊建川他請我們去。當時秦暉，徐友漁，張木生，肖公秦，楊帆，左翼的像朱蘇力、黃紀蘇他們都去了。就是左右對話，我在當時講了當前的思潮，共識網已經發了，當時我講了6種思潮，共識網就是按這個發的。當時我說完之後就有人批評我，說至少忘了秋風兄的儒家憲政，也就是保守主義思潮。這個保守主義和劉菊明說的保守主義不是一回事，菊明說的保守主義是指英國式的保守主義。就是對自由主義的非常保守頑固的，或者說非常任性堅持的那樣一個自由主義原則。但中國興起的保守主義思潮是向儒家回歸，或者向傳統回歸，或者向國學回歸。也不完完全全是回歸，也是超越，是與現在的普世價值相結合。大概我是這樣一個理解。這個保守思潮也很厲害，當時說我漏掉了保守主義思潮，也漏掉了民族主義和國家主義。最近我發現還有兩種勢頭非常明顯，成為思潮。一個就是網上出現了大量的「國粉」，民國粉。這個來勢洶洶，而且對自由主義側翼，對劉菊明他們都形成一種圍剿的態勢，這個是非常厲害。比較有名的像網上大事將至，書海飄香，這幾位算是比較有代表性的，非常活躍。如果底下有他們的朋友或者他們本人到了，也讓我們認識一下。
　　我順便插一句，秋風說我是什麼傑出的觀察家。我一想，觀察家是什麼意思呢？後來想明白了，觀察家就像足球的球友，看別人怎麼踢，然後我們或許能看出點門道。
　　這是一個我沒有想到的，比較厲害的一撥，出現的這種國民黨粉。按現在我分了10種思潮，這個說起來就比較繁瑣。我按了一個特別傳統的方式來區分，傳統的是左右的方式。左右這個概念就非常不科學，我先認同它不科學，因為前一段時間，高超群就在這也講過一次流派的分野，我們之間也有討論。他就是反對用左右的方法去分思潮，連秦暉先生，還有很多人都認為左右是不科學的，我也同意，但是左右對中國來說是有意義的。比方說左翼的思想思考者，行動者說我要回到毛左，自己宣稱自己是毛左，就是毛澤東左派。張宏良在他的演講當中，公開說中國過去10年最有意義的思想動向，就是出現了毛澤東式的共產黨人，就是毛左，原話叫毛派共產黨人。他自己宣稱自己是左翼，而且烏有之鄉前不到一個月，把它的整個頁面換成了向薄熙來同志致敬什麼的。而且也有人自稱自己是右翼的思想家，所以首先是從大家的傳統語境上過渡過來的。很多人他們自己就這樣自稱，然後我們習慣上也這樣去劃分。
　　所以我只是要說明一點，我所說的左右之分和國際標準不一樣。國際標準，所有的左翼，包括早期共產黨人第三國際等等，包括工會的工潮當中的左翼思想家，基本上是關心底層民眾的利益，為工農呼籲社會平等，呼喚人權，批評政府各種各樣的政策主張，從不同的角度批評。總之國際的左翼思潮是反不平等的，保護人權的，對政府是採取批評態度的。而國際的右翼可能是和資本相關聯的，維護資本利益的，和某種權力結構離得更近，這是國際的標準。但在中國反而是倒過來的，因為我觀察烏有之鄉左翼的討論，當然他們也有對底層民眾疾苦的關心，而且以此為依據認為第二次文革是該來的。但是更多的時候你觀察這些左翼的思想者，對官方的態度，對美國的態度，對國際各種各樣事情的態度，在國際重大事情當中的對官方的支持。比方說民間認為卡扎菲倒了很好，敘利亞該制裁等等，有很多這樣的民間力量，民間思想者都這樣認為，而左翼力量反而是不停地在幫助官方說話。我說的左翼力量不包括，有一些在網路上像城管一樣的，我們把他叫「五毛」我這個話不在這兒說，我不想用一個什麼概念羞辱別人。總之這些人算不上是左翼思想者，而是官方打手，有若干這樣一些人在網上活躍，這我也就不去說了。比方說有這樣一些人說，共產黨的江山是用3000萬人頭換來的，你要想拿走你用3000萬人頭來換。類似說這樣一些話的人，我已經不把他看做思想者了，這就是網路打手。
　　我剛才說的網路思想界的，比方說左翼的黃紀蘇、祝東力這樣一些，他們的一些思考，是對官方的很多做法都是有問題的。所以我的左翼標準和國際是不一樣的，按照我們國內的說，左右這個概念本身也是不科學的。但是先暫時這麼叫。
　　這10種思潮，最左翼的當然是以烏有之鄉為代表的，主張回到文革的，主張用毛的階級鬥爭思想重新解釋今天的。認為毛當年發動文革的時候，資產階級還並不明顯，但他們認為也存在，比方說以劉鄧為代表的，當年也存在，所以毛髮動文革也是合理的。但是有些人認為當年不明顯，今天反倒是對應了毛60年代說的，今天恰恰是毛主席當年說的那個情況。資產階級已經重新產生了，黨內資產階級和國際右翼勢力結合起來，階級鬥爭空前高漲，發動第二次文革的時機已經來臨。如果不發動第二次文革就會有武革，這就是郭松民直接回答我的在網上。我說，你是想發動第二次文革嗎？他說，如果不發動第二次文革就會有武革。我說當年就有武革呀，文革發展到後來就是武革。他說，那不對，那是工人階級領導權被什麼什麼篡奪了。他大概就是說文革那個武革不是毛主席的事，只是底下的人搗亂。毛的意思就是文革，所以今天應該發動二次文革，只有二次文革才能避免武裝革命。他說我在網上說的，你繼續忽悠這種憲政民主，人權這種事情，小心爆發革命！我說你這個文革難道不是要爆發革命嗎？他說，文革是文革，只有發動文革才避免爆發二次武革，左翼是明確這樣表達的。這是我最近直接接觸，親耳聽他們說，而且在我的微博對話當中就可以找到這樣的記錄。這個不是一個簡單的思潮，已經變成了一種運動。左翼的力量發展最為迅速，這也是讓大家始料未及的。我說的發展成運動，你可以看到在鄭州，在山西太原等等一些地方,比方說，燒報紙，呼口號，圍剿，甚至舉毛先生，告狀等等這樣一些事故，已經是此起彼伏了。而且華爾街發生事情以後，鄭州他們還弄一些老太太上街去，支持佔領華爾街等等。他已經從思潮變成了一種運動，這個運動已經不是一個玩笑，已經更不是一個簡單的打打鬧鬧，而是一個非常有系統準備的一個東西。而且張宏良先生，我跟他約了對話，但是還沒有來得及。已經在他的演講當中，網上看到的東西已經清楚地看到他的一些政治主張。這些政治主張是一種思潮性的，甚至社會運動性的。
　　這是最左翼的這一段，最近他們給我介紹他們內部也發生了嚴重的分歧。比方說張宏良說要保黨救國，然後好像是有些網站批評他是投降派。張宏良回過頭來開始抨擊張木生，抨擊他的新民主主義，說這是叫左翼代入黨。什麼叫左翼代入黨呢？以卡扎菲那個事為例，就是因為他沒有及早掌握核武器，放棄了核武器的生產研製權，向美國投降。然後把大部隊引過來，所以才會有他們後來的下場。這是張宏良最後文章的結論。現在已經出現左翼代入黨，然後開始抨擊張木生他們的新民主主義。所以他們內部也有極大的分歧。
　　這是第一個，最左翼的，那麼標準的左派很有意思。我定義的標準的左派，就是斯大林式社會主義。這個似乎已經被我們揚棄了，從計劃到市場，改革開放30年了，當年官方批的那個東西就是斯大林主義，但是至今仍然非常有市場，而且捲土重來。社科院的馬列主義研究院，以那兒的程恩富副院長為代表的一批人，包括他們的總院長，以及相關的幾位副院長，包括幾個相關的所，在不停想把中國回到標準的斯大林社會主義。而且他們找到了一個試驗田，或者自己認為它是試驗田，也有某種聯絡，就是重慶。因為社科院的馬研院以及政治學所房寧以及崔之元先生的一批從美國學來的美國左翼，回到中國后的中國左翼，他們也都稱自己是左翼。他們認為自己在美國學到的就是左翼思想家的東西，回來以後也認為自己是左翼。他們已經成了重慶主要的智囊團。當然楊帆很不滿，不停跟重慶說，你們是上了左翼的當了等等，重慶應該搞民主，這是楊帆最近的說法。他們認為他們是重慶的智囊團，認為重慶就是可以回到標準的馬克思主義，可以回到標準的斯大林社會主義的一個地方。有很多文章，包括在《香港傳真》上登出來的，以及他們自己發表的歷次會議上的一些東西，你會看到他們和當年說的斯大林社會主義沒有什麼差別。而且他們已經跟一種政治力量形成了一種精神上的維繫。就是重慶的唱紅打黑，以它的經濟勢力為代表的一個勢力。我把它叫做標準的左派。
　　左翼的第三支我把它叫做中左，中左就是張木生，張木生所提出的新民主主義。這一支也比較有意思，背後的政治力量支持是非常明顯的。張木生新書發布的時候我當時在場，劉源將軍是穿著三星上將服，帶著5個穿著少將服的將軍，齊齊坐在那。還有好幾個少將是沒有穿軍裝的，都是公開支持。而且木生也直截了當地說，劉源就讓他講，在很多次會上，不停要說。為什麼要說呢？張木生首先說他這個東西是超越左右翼的，左邊好的東西他也能接受，右邊好的東西他也能接受，而且他也能代表，不光是能接受。他的新民主主義包含了羅斯福的四大自由，孫中山的三民主義，現在你們要的憲政民主，言論開放，司法獨立，城鄉平等，等等。我就不說他的基本主張了，總之他的政策主張包含著，比方說，要全民共國家的產。就是把全民資產分了，量化到每個個人，但是不許賣，可以繼承。量化個人之後所帶來的資產收益，納入社保，然後社保基金再怎樣運作。這個辦法本身就包含著對現在權貴資本以及大國有資本某些全民性的重新分配，是含有這樣的含義，他自己也是這樣去說的。
　　我說，你如果真能這麼干，我完全贊成。但是我只建議，因為60年，中國農民跟社會主義無關，農民從來就沒有進入過社會主義，雖然在所謂的社會主義國家呆了60年。因為這個全民所有制所謂全民農民是排除在外的。當農民人口佔80%以上的時候，我說你宣稱自己是社會主義國家，那你是冒牌的。現在農民人口已經降到了50%-60%的樣子，但還是大多數，那這個社會主義我仍然認為是冒牌的。因為絕大多數人口跟社會主義無關，既享受不到社會主義的資產收益，資產名義上就跟你沒關，也沒有資產收益，仍然在二元結構的第二元呆著。所以你這個國家的所謂社會主義國家就是城市社會主義國家，城市居民社會主義國家。那麼基於這樣的理由，就應該對農民進行加倍的補償，如果你分國有資產的話。我跟木生一再強調，說過很多次了，農民要加倍，甚至要加更多的倍。這是一個加倍，因為60年農民做的貢獻太多了，被剝奪的太多了，第二個，越是中心城市應該分的越少。比如說北京，前30年是全國人民支持北京，這是大家都知道的。全國人民不知道給北京做了多少貢獻，現在仍然享受著很多特權，比如說考分，這個是多大的含金量是很難衡量的。北京戶口的人的後代就能比其他省份的人享受低200多分的考分進大學。這個你說用什麼錢能夠衡量呢？這是一代又一代的東西，這是含金量第一高的一個資產。那麼你真能夠量化國有資產，分到每個個人的話，北京人應該分得最少，然後偏遠地區應該分得最多。
　　這是他第一個政策主張，說要量化全民資產，第二個，他說要成立在共產黨領導下的工會和農會，讓工人和農民都有對資本家，對資本的集體談判權，共產黨不干預，只是在最後不得了的時候，打得不可開交的時候出來裁判，這是第二。
　　第三個政策主張是說要學習日本自民黨，黨內可以分派，讓共產黨內部分派，黨內民主從共產黨分派開始。
　　第四司法一定要獨立，政法委之類可以撤銷，不再干預辦案，讓司法獨立，甚至把司法系統全部從地方干預下獨立出來。
　　反正他的主要政策主張就這些，聽他的政策主張，我們都同意。但他跟左翼對話的時候，他說出的真實的話是這樣子，就是全世界已經到了29、33的大危機，中國正在崛起，現在中國全世界最有錢，100萬億的固定資產，100萬億的現金儲蓄，中國政府是雙百萬億的有錢的政府。然後今年的財政收入，就是政府拿到的錢可以超過25萬億以上。今年的GDP大概50萬億多一點這個水平，人均4500美元不到。政府在50萬億左右的GDP中拿走了25萬億，這25萬億包括13億的稅收，3萬億左翼的企業上繳利潤，這就16萬億，然後接近3萬億的罰沒收入，還有3萬億左右的社保基金，還有2、3萬億的灰色收入，還有其他七零八碎的一些東西，土地出讓金也有2、3萬億，實際上財政拿走的25萬億還要多。政府變成全世界第一有錢。這話是他說的，他說，拿出7、8千億去維穩，去強制彈壓，其實拿出一半的錢就把剛才說的社保、農民那些問題都解決了，這不是腦袋進水了嗎？他說為什麼回過頭來拿出多一倍的錢去製造社會混亂，製造社會危機呢？他認為這裡面也有利益鏈等等很剛性的東西，已經陷入一個不可解的問題了。所以他說，你只要1年把羊頭好好掛著，被鬧成抱著炸彈擊鼓傳花的狀態，明年我們就如何如何了。反正新的一撥人上來決不允許這個樣子。
　　我把他的話可以翻譯成，原來這20多年，老太爺走了以後，被一幫秘書、太監把這個國家已經折騰地得不像樣，現在正宗傳人們要集合成一個政治集團，出來重整山河。重整山河,第一，共產黨的旗幟要永遠掛著，至少努力永遠執政，至少有10年的時間讓他能夠長治久安。第二，解決社會重大矛盾問題，不是不解決。張木生原話是說，現在中國創造了讓全世界震驚的經濟奇迹，也創造了讓全世界震驚的嚴重的社會問題。所以我說中左的含義，就是這樣我給他定義出來的，這次在重慶他也承認，說偉東說我是中左，那我就是中左吧，我在這個國際反對美帝，堅持我是徹底的馬克思主義者，我絕不臉紅，我都承認。所以我給他戴這個帽子，是他自己接受的。
　　這是左邊的三種，現在出現了一個特別中間化的思潮，這個思潮是我特別好的朋友，是笑蜀先生，最近他的言論很有意思，提出「四不」等等，而且他前段時間一直主張建一個網站叫「公民網」，而且已經建成了。提出這些思想，意思就是說我不挑戰最高權力，最高權力很惡，沒問題。也一時左右不了，看不出來任何鬆動跡象，所以我主張建立公民社會，從基層的公民社會開始建起，一點一滴改變公民社會的格局。而且如果現在就發生大的變革的話，無論來自左翼還是右翼，都可能是第二次文革。不光是左翼有第二次文革，右翼也有第二次文革。現在看到右翼這麼瘋狂，我剛才提到那幾個國粉瘋狂在罵他。罵他說，他是投降派。我對他說，雖然我替你發稿子，但是我說我覺得你會左右不待見，而且我的態度是說，如果你阻擋的這個事情或者你不贊成的革命一定要來的話，那就是有歷史合理性。如果它是絕對不能來的，是很多人憑空鼓動出來的，說思想界和輿論界出現一幫瘋子，天生就是革命派。然後中國本來沒有革命可能性，跳出一幫人來鼓動，那可能不合理。但是如果歷史一定會出現革命的話，那就有合理性，那我們就要分析他為什麼要來了，這是我後面要說的話。
　　這是純粹的中間派，剛才說漏了一個。剛才我說了烏有之鄉、標準左派、中左之一是回到新民主主義，還有中左之二，是民族主義和國家主義，這個我建議大家看高超群關於溫和的國家主義的評論，說得很多了。我只是簡單地說幾句，因為我和王曉東他們也很熟，也討論過很多次。王曉東跟我私下裡說的話，就是他不管主張什麼主義不主義，現在中國就是到了這樣一個階段，中國工程師大量產生，中國就是要工業化，只要工業化了，所有的兩極分化這些東西都會慢慢解決。現在眼前的這些東西在他看來都是代價。我就說你的思想可能就是毛的思想，就是所有的東西就是代價，代價可以忽略不計。他說你不認為這是代價，這沒有用，反正歷史就是這樣的。所以方舟子跟他吵起來了，方舟子說他是工業黨之類的，不停地罵他。反正總是，王曉東是工業黨的國家主義代表，和他走得特別近的是宋曉軍這些人。不論主義，不論主張，只要國家強大，只要能夠抵抗國際勢力，假想敵就是美國，不斷地工業增長，軍事勢力增長，高端科技增長，能上就行。至於民生和其他一些東西，他們很少論及，我也不能說他們不關心，反正很少論及。國家是一個整體，他們核心的概念就是這事一個集體主義概念，國家主義概念。個人的權利，個人主義的滋生，以及自由民主這些東西的滋生，都不利於國家主義以及中國抱成一個團，把自己弄崛起的這樣一個歷史進程。他們認為應該繼續，某種程度上忽視，或者將來再說的個人人權問題，民權問題，民生問題。先把國家弄上去，弄好了之後將來一切都會有。這基本上就是國家主義和民族主義思潮。
　　這是第四，第五剛才已經說過了。第六，中右，我把我自己定義成中右。中右有兩種，中右之一就是大家近些年來看到的以炎黃春秋等等為代表的黨內民主派。謝韜先生的民主社會主義，這些人非常之多。杜導正等等老一輩的，李慎之、李銳等等。認為黨是要救的，黨是一定能夠適應新時代的，但是條件是一定要變成一個民主主義的黨，以黨內民主開始實現國家的民主過程。這批人當中最近這一兩年，開始提憲政提得多，就是共產黨也能夠接受憲政，但是是在黨的領導下的平穩過渡的一個憲政過程。我不是特指哪個人，有些人可能更右一些，這一撥人當中，有些人更保守一些。而且我內心當中覺得，和他們私下彈起來覺得他們是要把共產黨逐漸改變成社會民主黨的這樣一個過程。歷史的過程和黨的過程要并行不悖，逐漸給黨迎來一個新生，給這個社會迎來一個新生。而且目標是沿著自由民主的普世價值往前走，和平過渡。
　　我把這叫做中右之一，中右之二，是秋風先生為代表的，儒家憲政。我之所以把你定成中右，是我對你的了解，對你這撥人和其他幾撥人的了解。你們內心當中是民主自由的，是認同普世價值的，但是認為西方普世價值的東西拿到東方來，確實是有水土不服。我們自己有自己成長出來的歷程，5000年或者3000年的文明，這個文明本身是有價值的，如果我們完全被取代，可能對中國來說不是一件好事。我們如果能夠成長出來，和世界不是抗衡，而是融合，並立的一種思想體系。同時藉助西方的政治制度，而思想文化精華是我們自己的，我們仍然是中國人，中華人，然後使用的是普世的社會政治制度，文化是我們自己的，這可能是一個最好的結果。我在這個意義上認同這一點，所以我把自己定義為中右。我也認為西方的所有價值觀，文化倫理如果拿到中國來可能是有水土不服的問題。但這是一個持續30年，至少30年的一個困擾，至今不能得到一個合理的、邏輯化的深刻的解答。我對秋風一兩年以來的論述也都仔細拜讀過，我也認為你好像還沒有自洽，我也沒有自洽。這是一個大家正在研討的問題，包括高超群。高超群對古典文明的研究是非常深入的，我倒至今都沒有聽他得出一個非常有價值，非常順理成章的說明。還正在研究之中，這種思想的探索代表著民族的探索，他的意義就在於，整個民族都在做這樣的探索。我們是中國人、中華人，走到今天面臨著西方的巨大挑戰，原來是革止，把它攆出去，回到我們傳統的惡，比方說文革，回到集權主義。但現在集權主義的確被認為不行。我前天在微博上發一句話，就說集權主義正在全世界潰敗，潰敗得一塌糊塗，找不到一個勝利的例子。唯有中國似乎在某種意義上在堅持，實際上也在潰敗過程當中。那不又回到百年前了嗎？中國會徹底完蛋嗎？連我們的文化也會一同被革掉嗎？可能不會。這中間還會有艱難的爭鬥。如果能夠存在一個文化內核是我們自己的，而且是優秀的而政治制度是普世認同的可能會更好一些。標準的右派，在我看來，就是以很多很多公共知識分子為代表的，完全認同普世價值、憲政民主的這樣一批公共知識分子，數量非常之多，包括30年來自由主義、保守主義這樣一批人都是這樣。這個和共產黨領導不領導和是不是社會主義國家沒有關係。只要對民族國家，只要民族國家能在未來成為強大的自由的民主的，給全國人民帶來普世幸福的，公平的，就可以了。選擇什麼政治制度並不是必須要保留社會主義，也不一定要保留黨，以誰為核心，為領導，這些東西都可以換。對歷史來說 ，可能都是一瞬，幾十年過去就過去了。真正有價值的可能是永恆存在的價值理念。這樣一批人非常的執著，有很多人令人敬重。長期做這種努力，從啟蒙開始。這是我說的標準的右派，就是憲政民主和普世價值，通過政改來實現，他們不主張革命。對革命也是有某種避諱，認為社會動蕩並不好。
　　現在出現第九和第十個，兩個極右派。一個是主張憲政民主，但是要革命性過渡。革命派的呼聲已經非常高了，就是一定要過渡過去，你不管什麼樣的革命，反正有革命要來，沒有關係。公開持這種主張的人，在微博上有隻言片語，我是不能說出任何一個具體的思想的，說出來可能對別人也不好，不安全。
　　這是其中的一派，主張革命的還有另外一派，就是說革命的結果，不是革出一個憲政民主的帶有普世價值色彩的一個新中國，而是革回民國，47年憲法。這是有重大差別的和我前面說的一派，這個主張的人也非常多，所以網上有那麼多的國粉。他們為什麼圍攻菊明他們呢？因為你主張的是西方那套東西。據菊明自己說，他對三民主義，對民國是不贊成的，他有很多批評，他比較認同袁偉時先生的那些關於民國的批評。認為不論是國民黨還是共產黨都是集權黨，都是兩個列寧黨，是兩個集權革命黨在中國折騰的這件事情。儘管今天太晚如何如何了，但他們骨子裡就是那些東西。這是菊明跟我們講的，這也是國粉們圍攻他的原因。這個問題到這就是給你一個回答。這個彼此之間爭鬥非常激烈，當然也有人說，現在大家的目標主要、共同的目標是集權專制主義，你們怎麼先自己掐起來了？能不能先同盟之類的，也有人私下做一些勸解的工作。
　　王占陽：
　　美國學者90年代做了一些工作，他們對三民主義就覺得很不以為然
　　秋風：
　　哈佛的中國學都是粉紅色主義，都是共產黨的同路人。所以他們都是恨國民黨的。這些人都是給政府打報告，不斷地詆毀蔣介石和國民政府的。所以最後美國放棄了國民黨，然後就丟失了。
　　李偉東：
　　我的第一部分就說完了，我說第二部分時局分析。官方當然我就不用說了，剛才已經說過了，就是中國崛起，西方正在衰落，中國模式。這個信奉的人不是很多，但是不停地在鼓吹，而且動用了大量的財力物力，全世界在宣傳。包括紐約時報廣場什麼的。在時報廣場放大視頻，總之就是對西方宣傳，都是在宣揚中國模式，認為自己走得是很成功的。
　　這是一個官方的分析，民間就像我剛剛提到張木生說的，認為國內已經到了89，為什麼認為已經到了89呢？因為國內革命的呼聲已經非常高了，國際到了29、33。然後民間的分析，無論極左翼還是極右翼都認為已經到了革命前沿。極左翼的烏有之鄉也認為已經到了革命前沿。極右翼的兩撥人，我剛剛說的也認為已經到了革命前沿。所有的內部矛盾，比方說基尼係數，基本上已經到了0.5左右，這麼一個水平。不是0.45、0.46、0.47，而是基本接近0.5的基尼係數，實際上是一個嚴重的分化過程。然後人均4000多美元，全世界的經驗也都代表著這是一個動蕩的時期。這兩年來出現這麼多惡的事情，民間的第三個意見就是一個弱的中央，地方正在突破。我參加了秋風兄包括重慶模式廣東模式的會，我們也有很多討論。我們共同的意見就是現在中央很弱，他自己又無所作為，所以現在地方上東西南北都在冒出來一些做法。包括重慶突然宣布說明年要全面鄉鎮直選，不是試點，他要民主化，要進行民主實驗。廣東居然批准了遊行，而且社團組織的某種登記法，而且俞正聲也在上海說出一些民主的話。總之地方上，大家把它看成進18大的一種努力，或者一種政治動作。這樣解讀當然也對，但同時也代表了他正在研究一種跟中央有某種細微差異的，你不細觀察可能看不出來的一些東西，但這些差異是本質性的。因為中央是公開宣稱了「五不搞」的。
　　蔡霞：
　　這個「五不搞」是吳邦國的東西，但是還不能算是常委的東西。
　　王占陽：
　　這是傳說，說這個「五不搞」哪來的，吳邦國說本來我上報給胡的那裡邊沒有這個，胡給添進去的，然後意思是說給江給批評了，然後說吳回去以後就問他的秘書，他說不是我整的！
　　秋風：
　　還有一個版本，說吳邦國的稿子是吳邦國的秘書給加上了。這個「五不搞」，吳邦國念完了，他都不知道在講什麼的這個。
　　李偉東：
　　剛才蔡老師說的是對的，至少現在沒有一個公開的，沒人出來認賬。就像22年前沒人承認下令開槍。這事就成了這樣子。我的看法是這樣，說國際局勢正在衰落，中國正在全面崛起，甚至成為未來的領導力量，我不認同。不認同的原因需要具體說，不能看表面。
　　經濟方面比如說，他們充分地忽略了，沒有估計到美國的技術能力以及歐洲的新技術能力，這一塊他的自我調整能力是非常強的。
　　第二，全世界都意識到，之所以陷入主權債務危機，是整個國際潮流過去20年來向左轉的結果，就是福利社會制度。整個西方過去20年都在向社會主義靠攏，整個東方以中國為代表的改革力量反倒向右翼靠攏。西方過去20年其實有向左翼靠攏的趨勢，歐洲北歐等等，他不說自己是資本主義了，說自己是第三條道路，第三條道路實際上是從右向左擺的過程。這個想左擺的過程是高度福利化的過程，高度社會主義化的過程，甚至有些人公開宣稱自己是社會主義。這兩天不是說卡扎菲也宣稱自己是社會主義，敘利亞也宣稱自己是社會主義，而且是計劃經濟。左翼思潮對這個影響的結果是高福利無法承受，然後開始向右擺，他只要把高福利降下來，這個事情就能夠解決，不是無法解決。而且西方現在正在壓低自己的福利，正在經歷這樣一個痛苦的過程，然後開始加強徵稅啊什麼的。包括新技術方面的崛起，包括自己的調整能力。認為現在就衰落了，或者到了29、33，我認為這是過度估計，這個過度估計是為了反襯我們有多偉大的，同時認為我們可以衝出去如何如何，這個邏輯反正我不同意。國內的這個困局反而是解決不了的。國內的困局第一，過去人均4000多美元的歷史經驗證明了存在問題，貧富差距的問題，民權人權的問題突出出來。20多年前，我們還沒到1000美元的時候，咱們80年代討論的時候，就不停在說到人均4000、5000美元，作為歷史經驗，都寫到報告里，政治局都看了，今天終於到了。真是歷史一瞬間都到了，回想起來真是不可思議，我們當年都覺得那不知道是多麼遙遠的事情，我們活著有生之年能不能看到都不一定。但是轉瞬之間就到了，而且眼下就是這個局面了，然後這個時候劇烈動蕩，國富民窮，這樣兩極分化，二元矛盾，這個我剛才已經說過他的具體格局了。這時候必須要做出調整，你不主動調整，就被動調整，總之必須要調整。
　　第三就是經濟權貴化、資本化，這個我不用再解釋了，政體僵化，天怨人怒，這個是你怎麼吹噓也吹噓不過去的。
　　第四個就是，新興通訊手段迅速發展，民智大開，愚民政策已經走不下去了。說所有的事情還能糊弄著來，把我們都忽悠了，誰能忽悠誰呀？我們不忽悠他就不錯了。
　　王占陽：
　　現在這個問題，就是他忽悠出來以後，剛說完就有一些專家學者出來，然後在網上瞬間就全部破解了。過去是需要很長時間才能破解的，現在轉眼之間都給破解了。
　　李偉東：
　　然後迅速就娛樂化了。用這種維穩的方式，剛才像我說的，你等於是激化社會矛盾。我今天微博上發的，我把它調侃稱叫第四次全面內戰。第一次是1947-49的全面內戰，共產党參與其中，其中的道理就不去說了，是非也不去評，這個歷史都已經說了。第二次是文革，1967全面內戰了，而且毛自己承認的，全面內戰了，因為全面內戰才會軍管，自己打起來了，損失百萬生命以上。第三次就是22年前，坦克都上了街了，對人民開戰了。這一次是動用7、8千億的美元，動用全部的警力，在全國各處的燃燒點，你天天都會看到盾牌、警察、鋼盔。這是全面內戰，對人民開戰。所以已經到了這樣一個狀態，你說還能支撐嗎？哪天擦槍走火，不知道打死了誰，然後就爆發了某些造反性的行動，然後上面開始說到底誰的責任呢？開始互相指責起來，這個過程是可能一眨眼就會出現的。
　　再就是我說這叫2000年未有的大變局，王朝周期見底了。什麼王朝周期呢？就是中國從秦制以來，秦制到今天終於奠定了。從秦始皇開拓以來到今天，終於走到了他最後的底線，就是皇權專制。中共49年的革命在我看來，不過是完成了一個王朝周期，完成了某種農民革命式的王朝周期，劉禹錫先生有一句話說得特別有意思，他說，陳李（就是陳獨秀李大釗那個時候的共產黨）是為了主義而奪權，到1935年遵義會議之後就是為了奪權而主義。整個都倒過來了，到最後終於走上了傳統農業革命的道路，當然運用了很多現實的手段，有很多複雜的現實的東西，總之他再造了秦王朝。這個秦王朝為什麼可以走到頂點，然後走到今天終於衰落了呢？這個頂點是什麼？秦王朝本來是一個皇權獨立的，皇權至高無上的東西。但是絕對還沒有絕對過毛，毛附加了神權上去，中國從來沒有一個完整的把皇帝奉為神靈的這樣的傳統。而到毛的時代，毛已經變成神了，在此之前有複雜的造神運動，直到頂禮膜拜。你想，早請示、晚彙報、跳忠字舞，這麼邪惡的像邪教一樣的東西在全中國泛濫，而且人人都在參與，這不是宗教的力量又是什麼呢？毛就是神，而且有正神還有副神，就是林。而且公安六條就是宗教裁判。說一句錯話，這有個毛的像，我把它坐在屁股下面。立刻就會有幾十上百的老百姓，孩子上來石頭、磚頭打得頭破血流，抓到群眾專政隊去，然後在那一頓棒子就打死了，這個不是宗教裁判嗎？
　　這個在中國歷史上從來沒有過，到毛的時候體現出來這一點，然後20多年來，從毛去世以後變成貴族共和，貴族政變導致的貴族共和。終於走到今天，一個專制體制已經維持不下去了，而且整個全世界都變了，就剩下我們自己。原來我們孤立於世界之外是因為我們的黃土大陸跟國際信息沒有交流，跟國際信息有交流后100年走到今天，終於把皇權專制最後體現出來。而且中國有數以億計的人看清楚了這件事，就是短短兩三年的時間，互聯網發展（促成了人們）看清楚這點，終於要揭他的底。不管我願不願意，不管我是不是主張，總之他已經氣數已盡，再想苟延殘喘下去已經不可能了，這是王朝周期定理，而且出現了很多預示現象。比如2000年，所有的王朝時期都沒有出現這麼惡的事情，把一幫傻子抓去到磚窯、煤窯裡面當民工。你們學歷史的誰給我舉出來歷史上哪朝哪代有過這種事？沒有！我不信仰什麼宗教，但我總要有一點敬畏感。當一個王朝末期出現的時候，出現的這種意像，是讓人震驚的。有哪朝哪代說有一個小夥子把5、6個女孩子關到地窖裡邊當性奴？有這種事嗎？這種特別惡的事情在過去一兩年裡面頻繁產生。我一時想不起來，可不是屈指可數，是數以百計的，說出來讓人幾位震驚的事情。
　　這是2000年王朝沒有出現過的，現在出現了。出現這麼惡的事情，而且還在繼續發生。以前皇上早就派什麼八府巡撫下去，說你主動跟我告狀，各級政府門口都有擊鼓喊冤的地方，實在不行可以告御狀，皇宮門前都有鼓。現在告訴所有官員說你不能告狀，告狀就是犯罪。讓所有的官員，防民之口防到要抓人。2000年來從來沒有遇到這種問題，居然最高統治者說告訴各級官員，誰告狀就抓誰，有冤沒處申了。證據就是給上訪民眾辦學習班。
　　蔡霞：
　　上面直接說了誰上訪就抓誰？
　　李偉東：
　　是問這句話的證據？他實際上是一個秘密的東西。有上訪的就一票否決，這就是上面的做法。
　　秋風：
　　對，這是政績考核的指標么。
　　蔡霞：
　　這是兩個性質的問題。
　　秋風：
　　但是到了特殊的時候，他們就會說「趕緊領你自己的人來！」
　　盛洪：
　　這其實是一種明示了。
　　李偉東：
　　對，如奧運會期間。
　　秋風：
　　奧運會，兩會，國慶都要看住了，各個地方的領自己的人來。
　　李偉東：
　　這就是證據了，你舉出來這樣的例子了。再比如說民眾的基本生存的底線有3個，一個是教育，一個是醫療，一個是法律。教育是管未來的孩子，醫療是管生命最後安全的，法律是最後講理的地方。這三大民生性的社會基礎底線都被洞穿了，一次一次的在網上我們說這個事情已經到了底線了，但發現沒底線。包括土地和房子。
　　蔡霞：
　　還有一條呢，老百姓現在菜也吃不起了。這個已經是日常生活底線了。
　　李偉東：
　　是的是的，所以你說能不變嗎？這個（情況）已經沒有辦法再維持了，未來會怎麼樣呢？我說未來大概是上述10種思潮和官方政策走向的一個碰撞。他們都會發生作用，互相碰撞。官方主張什麼呢？官方沒有公開宣稱說我是權貴資本主義，但是官方公開宣稱了中國模式、中國道路。中國道路下邊官方學者的解釋就是，比如說共產黨永遠領導著我們走有中國特色 的社會主義道路。這就是官方的解釋，民間把它解釋成權貴資本主義。要改變權貴資本主義，也不光是民間學者在說，比如說張木生這樣的，劉源這樣支持他的人，也說現在面臨巨大的矛盾，再不弄就不行了。所以內部的反對聲音也是非常多的，不光是民間在說。
　　在這個碰撞的過程當中，我列了四種情況。一個就是官方主動改革，官方主動改革在總體上，我現在看出來的支持比較多。這個開始被某種程度上有限接受，已經有某種可預期的地方。因為至少你會看到一個三星上將出來公開支持，任何其他的思想都沒有上將支持吧？連個少將都沒有。我們唯一能夠看到的一個具有官方人物色彩，而且是穿著三個星在那兒支持的，他不是口頭隨便說。他在張木生的書上發了17頁的序言，而且把序言報給胡，胡還批了在中宣部的內參上在傳閱，而且胡還說，這個張木生我原來也認識啊！他在西藏也待過，現在跑哪去了，弄這個事？
　　至少我們看到有一個官方公開支持，我這個預期是合理的，不是瞎忽悠的。胡是批了劉源的17頁序言，在張木生那個《改造我們的文化歷史觀》前面，附在前面，而且劉源的說法叫，我要使大力氣推薦張木生，這個話是公開說的，直接寫到序言上去的。所以我們看到有一種政策主張，思想主張，被一個很有勢力的官方人物推薦，而且推薦到內部，而且這個人是名正言順的「太子黨」，前國家主席的兒子，這個「太子」希望在記錄的時候加引號，因為「太子」現在不存在了。而且德春先生在會上說，現在沒有太子，大家都是平民，只有公民沒有臣民。這是一種，就是主動改革，但是這種主動改革不會在新民主主義的政體上形成一個固定的體制。新民主主義從來就不是一個完整的，可以固化為一個一段時間內的體制，它從一開始就是一種過渡狀態，甚至是一種政治策略，實行過一段時間，不是沒有實行，就是50到53，政治協商建國，給各個民主黨派分乾果。後來和民主黨派鬧翻，就是後來民主黨派認為毛心裡邊想的，這是我瞎說啊，毛想的就是我給你乾果，你也沒流血犧牲，你還跟我鬧說你要不要民主如何。所以乾果收回，把你們都干成右派。但是50到53年確確實實是實行了3年新民主主義，而且劉是要把這個道路走下去才最後跟毛鬧翻的，這個都是歷史，實行過。但是毛從來都認為這個東西是一個過渡形態，它不是一個固定的體制。當年能夠打完了朝鮮戰爭，贏得了蘇聯的157項援建。
　　我這裡插一下，第157項就是關武偉他們的青城監獄，那就是第157項，秘密協議。贏來了援建，這樣弄下去的話，他就不會再要新民主主義，能夠完全導向斯大林主義，後面就是無產階級專政。今天所謂回到新民主主義，我就問張木生，你能回到多黨制嗎？
　　那天我們開玩笑說，那時候8個民主黨派的公章一夜之間被陳橋路都收了嘛，造反的時候。陳橋路乾的事就是把8個民主黨派的公章都搜了抱回大陸，然後問周恩來怎麼辦。周恩來說你收都收了。所以一夜之間民主黨派就沒了。
　　然後（多黨）就沒有了，我說那能不能有新的自由呢？新的自由就是司法要獨立，它總是模擬新民主主義要迴避的，它不可能是一個固定的，要麼往憲政民主走，要麼就是我說的第二種情況，就是被左翼綁架。因為他們本來這個新民主主義和張木生這批人，腦子裡就是國家主義民族主義很多的，他很可能納粹化。我跟他一再說，你搞的新民主主義我們是完全贊成的，你的政策主張我都同意，但是千萬不要陷入國家社會主義。
　　咱們上次在成都討論，我就跟他說這個問題。你這裡邊的基因太多，一旦陷入國家社會主義，什麼概念呢？就是對全世界的某個熱點開戰。這麼多軍國主義的狂熱分子，找一個點開展，轉移國內矛盾，從此國內就可以進入某種緊急狀態，什麼都不用說了。搞不好就會搞成這種。而一旦國家社會主義、民族主義的因素上升之後，國家未來的前景還會斷裂。
　　第二種可能性就是從新民主主義進一步向左轉，轉向某種國家社會主義，那就會面臨這國內的重大斷裂和國內的戰爭狀態，嚴重的社會撕裂狀態。
　　第三種可能性，從新民主主義進一步向右轉，進入憲政社會，那是中國的萬幸。
　　第四種情況是最壞的，你強烈盼望著2012的到來，但是上來的人跟現在一樣，說的話都跟機器人說的，一點感情也沒有，全是背稿子。然後什麼事也不幹，就是拖。直到拖到這個社會斷裂成各種碎片為止。那個時候對中國來說是一個特別不好想象的過程，將面臨一個長期的震蕩和痛苦。當然，未來的一、兩年當中，如果發生局部的、劇烈的衝突，比如造反，動亂，如果發生這樣的情況，舉措失當，然後再發生一些更大的衝突，可能會導致上層的某種分裂，也未可知。
　　第三個因素就是國際因素也未可知，在未來一年中會爆發什麼樣的事情，直接影響到中國？比如說朝鮮拿原子彈自殺了，因為朝鮮弄的兩顆原子彈就是自殺用的，沒有發射武器。他為什麼要造原子彈呢？他就是我跟漢城就40公里，你美國人要想登陸，要打誰，我直接就拉響了，跟你同歸於盡。所以比方說哪天他鬧翻了，他一下子引爆了小型核武器，那整個東北都被污染了，這都是未可知的因素。或者哪天越南突然一下子變化很大，對我們造成某種衝擊，這樣的衝擊就會在未來不知不覺之中的某一天突然發生，要有思想準備。
　　如果這些因素全都去掉，那就是我剛才說的，要麼無所作為，要麼新民主主義，要麼新民主主義加國家主義，要不新民主主義加憲政社會。這是我剛才說的最後一點，也是我所期待的。中國有可能完成一個王朝周期，成為一個真正憲政民主的，被整個國際潮流所容納。
　　我最後說一句話，中國和全世界的矛盾，不是中華民族和中國人民這麼溫和的民族和人民跟全世界的矛盾，是一個黨國跟全世界的矛盾，是一個國家制度跟全世界的矛盾。你可以認為我們的制度是優秀的，那你就要跟全世界抗著干，最後要把自己變成希特勒，然後戰勝全世界。邏輯上你只能這樣，因為別人不容你。要不你就認同全世界的制度，大家都是一致的，是人類智慧創造出來的。然後政治制度的矛盾消除了之後，剩下國家利益和經濟利益的矛盾，像俄羅斯跟西方國家的矛盾一樣。這些問題有國際規則，有WTO，不一定非得要打仗解決。俄羅斯也不會被西方吃掉，會處在一個全世界和平競賽，和平競爭的一個時代。
　　總之，我們跟別人的矛盾是制度性的矛盾，矛盾是雙重的。現在很多人，特別是國家主義者，把雙重矛盾捏成一個，認為就是整個中華民族跟全世界有矛盾，是全世界都跟我們過不去，我們也要跟全世界過不去，所以我們要開打。我們要把他分解開來，是你的制度，你的政治制度的選擇跟全世界有矛盾，不是你這個民族5000年和平善良的人民和全世界的矛盾。這個問題分開來解決，我們跟世界就沒有矛盾了，難道我們不是主張世界大同嗎？
　　謝謝大家，我講完了。(本次學術討論會上李偉東先生的發言，是根據記錄整理，未經本人審閱)
　　秋風：
　　謝謝李偉東先生，給我們做了一個非常詳盡的報告。尤其是第一部分，應該說講得比較充分，非常清楚。第二部分裡面，我怎麼覺得兩個太子黨怎麼沒有講？再補充補充。因為這個好像是被你認為能夠發動主動改革的主要的推動力，所以這個你給大家稍微解釋一下。
　　李偉東：
　　這個現在看得很明白，一個是前國家主席的兒子為代表，一個前總書記的兒子作為代表。這個大家都看到了因為他們都公開亮相了。他倆還吃過飯，而且張木生還在場，他們聊完了之後覺得彼此之間沒有太大的區別。但是這是張木生說，他說劉源批評胡德平說你現在快成了普世價值的代表，胡說這個有什麼不好的，其實有過這樣的爭論的。
　　總之，他們會形成這樣的政治力量，這種政治力量中一部分會向新民主主義方面推，剛才我也提到，連劉源本人也表現出某種國家主義的色彩。我見過他講過這樣的話，他說岳飛的《滿江紅》，「壯志飢餐胡虜肉」，這不是詩詞，這不是形容詞，打仗就得這樣子。直接就得喝血吃肉。外交部可以有鴿派，軍隊絕對不能有鴿派，軍隊一定要是鷹派。類似這樣的話，所以他也有某些國家主義的色彩。包括他在日本學習的時候，有人問軍事科學院是幹嘛的？劉源就說就是為了打你們日本。這個都沒有錯，說這個話直截了當都沒有什麼錯，但是他表達出來的色彩是那樣的。
　　德平所主張的是一種非常仁厚的長者風範，然後家教、家風，從耀邦以來的一些東西，大家都是知道的。然後他所主張的憲政民主，主張的這種政治體制改革，對民權、民生的關心，大家也都看到了。他會形成兩種不同的政治主張來，現在是兩種政治主張在同時發力，可能會形成一個平行四邊形對角線的效果。就是我說的，從新民主主義到憲政民主的過渡，這是我剛才說我所期待的原因之一，背後也是有政治背景。
　　王占陽：
　　但是我後來聽張木生會上的發言，對普世價值他也是同意的。
　　李偉東：
　　對，他說他不反對普世價值，普世價值是一種至高無上的道德標準。他說我不能敵人說我吃飯不吃屎，我就專吃屎不吃飯。豬八戒有八戒，我就一戒都不要，專門要殺生。他說不能這樣，普世價值是一種至高無上的道德標準，我認為我們共產黨人社會主義應該比它做得更好。
　　秋風：
　　那我們下面就進入評議，我們首先請中央社會主義學院的王占陽教授。
　　王占陽：
　　偉東兄的報告內容很豐富，前面10種思潮因為你都有接觸，所以非常細緻具體，跟別人都有面對面的直接的接觸。這樣彼此之間細微的、微妙的差距都能看出來。有些變化是最新的、最近的這些變化。我覺得我們這個思潮變化是很快很快的，所以你這是新鮮出爐，最新情況。有些變成這樣我還真沒什麼印象，怎麼就變成這樣了呢？
　　但這個裡面其實一個辦法是細分，還有一個辦法是不是還可以再概括一下。因為細分了以後掌握起來就有點難度。是不是先畫一個大框架，大框架裡面再分小的。大框架如果用「左中右」這三個詞，那麼左派是什麼？所謂的左是帶引號的「左」；「中」，這個「中」定義為什麼，其實這個中你要說項屬是這樣的話，他不是中了，他是保守了。然後所謂的「右」，這又是一個事。所以我想，現在能不能進一步看明確？
　　現在假設是左中右這三大派的話，哪個是主流？
　　李偉東：
　　我先回答你這個問題，因為我們的國家一直是沿著「左右」這個形式在走，這個國家是個左的國家，所以他出來的主流思想家和主流話語是以「左」為主的。也因此，像烏有之鄉這樣的給四人幫一個個平反，給江青祝壽，也沒人管，沒人封它。右翼網站反倒被頻繁地封，在微博上，右翼說得過頭的天天被打，然後轉世黨非常之多。微博上很多人，活著活著就沒了。
　　王占陽：
　　那這個國家話語，就是針對社會公眾的角度來說的？
　　李偉東：
　　就是整個國家話語的傾向性是一個左翼傾向。話語的主流，主導性的，權重很大的是左翼的，我基本上是這樣判斷的。右翼的是新出來的，而且是民間頑強生長的，是跟官方打游擊戰打出來的，在微博上你就可以看到這個游擊戰每天都在打。有些人都轉世八九十次、一百多次了。
　　王占陽：
　　另外這個裡邊，這表標準「左中右」不太准。我覺得中右之二，就是民主社會主義，其實他們的共同點還都是憲政民主和普世價值，包括你後邊的極右一、極右二，這都是普世價值。包括秋風兄的這個，其實你的基本價值還是普世價值。其實就是笑蜀，他也是認同普世價值的。所以這整個劃分有一個巨大的底線。現在烏有之鄉管我們叫普世價值派，其實這個派有多大！
　　李偉東：
　　很大，反正這些年來只要走出國門，開眼界看到的，或者能夠稍稍出去走一下的，都贊同「普世價值」。
　　秋風：
　　這在主流人群裡面應該是主流，包括共產黨自己，他裡面大多數人也是認同民主、憲政。只不過他是說我們現在不能馬上搞。包括胡錦濤他也是認可的，不是說他不認可。他現在也是這麼說，也是要建立民主什麼的，只是他這個民主是有步驟的。
　　王占陽：
　　反正我覺得偉東兄可以在這方面（再有一個概括），就是細分了之後再概括一下。然後顯示出我們這個大的一個潮流性。現在就是細分以後有點瑣碎。
　　李偉東：
　　其實就是民主和專制之爭，自由和反自由之爭。
　　王占陽：
　　應該說民間的「普世價值派」是佔上風的。
　　秋風：
　　其實你也最好不要用普世價值來判斷，就是民主派。這群就是民主的人。什麼叫普世價值？仁義禮智信那也是普世價值啊！
　　王占陽：
　　我就建議偉東兄在這方面講得更透徹一點，讓我們能夠看得跟清楚一點。
　　時局分析，我很贊同偉東這個講法。現在認為西方衰落這個事，在有一些人當中被刻畫很深。我的看法，在金融危機剛開始的時候我說過，美國不會再有經濟繁榮了。當時薩默斯，就是奧巴馬的首席顧問是因為預測美國將出現經濟繁榮的看法來當顧問團的首席的。但是兩年後，今年年初的時候，他就已經辭職了。他說我的語言失敗了，所以他就辭職了。然後我在今年年初的，首都經濟學家、經濟學界學術論壇上，我說我的語言成功了。
　　實際上觀察西方，有一個經濟學上很深的誤區，就是總想追求繁榮。其實繁榮是發展中國家發展過程中的現象，而沒有繁榮反而是發展已經飽和以後的自然現象。現在很多判斷的失誤就在這裡，他總是要看，西方沒有繁榮了所以他就要衰落了，這是不對的。它不繁榮是因為它成熟了，它已經處在飽和狀態。
　　西方目前的狀態，判斷是他處在一個調整期。人類已經追逐了幾千年的財富，西方向前奔涌了500年，大概在七八十年代的時候，實現了飽和性的增長。在這之後，歐洲就基本上沒有什麼繁榮了。日本在十幾年前也開始沒有繁榮了，美國也就這次泡沫破了以後，也就沒有繁榮了。但是他們在這段期間，這個歷史慣性，給他們帶來了不少的問題。
　　我在09年初的時候，就發表文章說，他是新文明誕生的陣痛。他解決了馬克思和凱恩斯說的經濟問題以後，文明還需要升級。從解決物質需要到解決更高的需要，他這個轉型還沒有實現，這種痛苦反而促使他向這個方向轉。
　　我們國內媒體提供的信息都是說，日本最近這十幾年過得很苦。但是研究幸福學的科學家發現，日本人最近十來年的幸福指數在明顯上升。不用那麼拚命了，有閑暇時間了，勞動的付出少了，休閑多了，但基本生活水平沒有很大下降。然後這樣的話人際交往也多了，可以談情說愛了，可以交朋友了，幸福指數不斷上漲。這就是一個新文明在誕生，我把它叫做「普遍幸福主義的綠色本質」，往這個方向發展了。現在一個新文明誕生的時候，肯定會有很大的痛苦，過去的慣性是很大的，凱恩斯當年也說，很難想象這個轉變會怎麼發生，因為人們的慣性太大了。
　　這裡面最近提到的，歐洲最近的債務危機背後的向左向右的問題。實際的情況，應該這樣講，其實我認為希臘不是搞社會主義搞多了，希臘是偏離了社會主義。因為希臘是在剝削德國，他把別人的錢借來了，然後不勞而獲，這是另外一種剝削。是偷著剝削，這個騙局突然暴露出來了，然後被剝削的德國人很生氣。所以希臘人不是在走社會主義道路，不是福利越多越社會主義，越公平。公平意味著我是付出然後得到了相應的福利，你不能光得福利不付出。所以希臘的問題，包括西班牙的問題，都存在著這種問題。當然還有另外一個國際全球化，淘汰優弊的模型，對義大利等處分問題。
　　西方，就歐洲來說，福利的增長，我認為對這種體制的評價出現了比較大的偏差。我們總是覺得好像福利高的國家競爭力就低，像美國福利低了競爭力就高，其實不是這樣。拿瑞典和美國來說，瑞典是工資低，福利高，瑞典比美國工資低一大截，比美國福利高一大截。但是現在瑞典的日子可比美國的日子好過多了。什麼原因呢？因為美國的高工資把企業都擠跑了，企業在國內沒法待了。然後國內企業都跑到外國去了，或者是跑掉了，或者是像通用似的，表面上是個汽車公司，實際上玩金融了。那就業就完蛋了，所以說高工資和高失業率在一定的情況下就成正比。而瑞典反而是這個情況，他的低工資使企業能夠成立，高福利彌補了低工資，我認為這個搭配倒是很好。而希臘還不是瑞典的這種搭配，希臘是不幹活，然後他們還想要高福利。