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人為何選擇吃禁果？

作者：三二一  於 2011-4-13 04:08 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

作者分類:個人見解|通用分類:信仰見證|已有12評論

(回復: 伊甸園裡的奧秘 ·八戒· 發表於 2011-3-9 06:12)

 https://big5.backchina.com/chineseforum/201103/message-924604-page-1.html

仙人掌也是好的，人吃仙人掌嗎？玫瑰也是好的，人吃玫瑰嗎？

再來看看聖經（New International Version, ©2011）上是怎麼說的。

Genesis 2：9 The LORD God made all kinds of trees grow out of the ground—trees that were pleasing to the eye and good for food. In the middle of the garden were the tree of life and the tree of the knowledge of good and evil.

可見，神給人的食物是又好看來又好吃。

Genesis 2：16 And the LORD God commanded the man, 「You are free to eat from any tree in the garden; 17 but you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for when you eat from it you will certainly die.」

說得很清楚，所有樹上的你都能吃，就是不允許你吃善惡樹上的。不是說它不好看也不好吃，它即好看又好吃，但就是不許你吃。理由是，你吃了就死。

Genesis 2：6 When the woman saw that the fruit of the tree was good for food and pleasing to the eye,and also desirable for gaining wisdom, she took some and ate it.

夏娃看善惡樹上的果子又好看又好吃，就想去吃。而且還有一點很重要的是，她有獲得智慧的慾望。

再來看看蛇是怎樣引誘夏娃的。首先，蛇是「more crafty」。

Crafty的意思是：
「clever at achieving one's aims by indirect or deceitful methods: a crafty crook faked an injury to escape from prison.
• of, involving, or relating to indirect or deceitful methods: a shameless and crafty trick to mislead public opinion.」

蛇的引誘是間接的。He said to the woman, 「Did God really say, 『You must not eat from any tree in the garden』（Genesis 3：1）?」 神是說，you are free to eat from any tree in the garden；but... 蛇故意不提神所說的但是，偏偏歪曲但是前面的話，把 free to eat 說成是 must not eat。

夏娃其實是很明白神的話的，她用自己的話詳細地解釋了神的吩咐。The woman said to the serpent, 「We may eat fruit from the trees in the garden, but God did say, 『You must not eat fruit from the tree that is in the middle of the garden, and you must not touch it, or you will die.』」 （Genesis 3：2，3）

蛇其實也說穿了真相，也透露了神的本意。「You will not certainly die,」 the serpent said to the woman.「For God knows that when you eat from it your eyes will be opened, and you will be like God, knowing good and evil（Genesis 3：4，5）.」

的確，人並沒有立刻就直接死了。當然，這還需要對「死」這個概念下定義。至於是不是「屬靈的生命死了」，那是神學問題。但是，從此神與人不再直接溝通了。神離棄了人，人離開了神。這對人來說算不算是死了？人與神分離是不是就意味著死亡？如果是，那麼耶穌替人死就沒有意義了。如果不是，那豈不是神說話不算話？所以，耶穌替人而死就有意義了。

正像蛇說的那樣，人吃了那果子以後，神真得沒有讓人「certainly die」。而且，神看人也的確是「like one of us, knowing good and evil（Genesis 3：22）」。 可見，夏娃吃那果子不僅僅是因為貪吃，不僅僅是因為那果子的色與香誘人，而是夏娃鬼迷心竅慾望與神一樣知善識惡。你說聖經的中文譯本多加了一個「分別」。其實「knowing good and evil」的 knowing 就有識別、分別的意思。

所有的因由都在「but」里給出來了，可是人還是跟從了蛇的誘騙而沒有服從神的吩咐。神commanded男人，蛇deceived女人，男人又跟從了女人。She also gave some to her husband, who was with her, and he ate it（Genesis 3：6）。 The man said, 「The woman you put here with me—she gave me some fruit from the tree, and I ate it（Genesis 3：12）。」女人沒有對男人說什麼，直接給了男人一些果子，男人接著就吃了。但是，神直接呼叫的是男人，直接責問的也是男人，而男人怪罪的卻是神以及神給男人的女人。The man said, 「The woman you put here with me—she gave me some fruit from the tree, and I ate it（Genesis 3：12）.」 吃了那果子以後，男人開始學會躲藏與怪罪。難道這就是knowing good and evil嗎？

神能怎樣回應亞當的埋怨？我這個男人是你神造的，那顆樹是你神種的，那個果子是你神結的，禁令也是你神下的，女人也是你給男人造的，又是你神給男人帶來配對的，果子還是你帶來的那個女人給我這個男人吃的。我人不埋怨你神我埋怨誰去？我男人不責怪你神帶來的那個女人我怪罪誰？

如果你是神，你能說什麼呢？神實際上也沒有回答亞當，神能怎麼回答？神轉而責問夏娃。夏娃全盤招供，同時指責蛇誘騙了她。神接著就詛咒蛇，處罰人。大地也同時受了詛咒，地上的一切從此都改變了。

但是神又怎樣面對人的埋怨呢？如果你是神，難道你不傷心嗎？我神為你人預備了一切，滿園的樹上結的果子都給你人做食物。並且，我還鄭重地命令你不許吃園子中間那顆樹上的。可你就是不聽！你竟然聽信蛇的引誘而不遵從我的禁令。難道我神的話語還沒有蛇的話語可信嗎？我是造人的神，我是造萬物的主，結果你卻不信我說的而信蛇說的。好吧，既然你人埋怨我神，說一切都是由我神造成的。那麼，我就替你人死了吧。所以，耶穌來了，他替人死了。耶穌就是神的化身。

可見，那果子是吃不得的。人吃了那果子以後生出很多問題，人本身的屬性改變了，人與神的關係也徹底改變。人是神造的；神與人立過約，神與人的關係本是明朗清晰的。自從吃了那果子，人慾與神平起平坐，人變得像神而不是神。這是一個很大麻煩。人感到赤身裸體羞於見神，可又像神那樣knowing good and evil。那麼，赤裸是good還是evil？人根本就分辨不清楚。人所能做的就是躲藏，不敢面對神。

好好學習一下，http://www.biblegateway.com/versions/New-International-Version-NIV-Bible/

然後你告訴我，人為什麼要違背神的command（吩咐）？為什麼非要去吃那棵樹上的果子不可？


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發表評論 評論 (12 個評論)

回復 snortbsd 2011-4-13 09:08
仙人掌也是好的，人吃仙人掌嗎？玫瑰也是好的，人吃玫瑰嗎？
of course, both are tasted good...
回復 三二一 2011-4-13 23:28
回復 ·八戒· 82樓 的帖子

從你寫的這段文字來看，你對整本聖經沒有連貫性地認識。這也就是為什麼說你還處在聖經學習的初級階段。其實，你的這些問題在新約里都一一解答了，可能你還沒有學習到那裡，也可能你學習過了但你不信。

你的這些問題其實並不新鮮，我們當年都提問過。我們也跟其他人包括大學里的學者教授辯論過，還把那些所謂的牧師們駁斥的啞口無言。有些「牧師」答不上來就憤怒地吼叫，令人失望。高明的牧師跟我們心平氣和地解釋一番。如果還說不通就不說了，立即祈禱，求神啟發我們。

我認為，人回答不了你這些問題也很正常，畢竟人的智慧是有限的。神為什麼不造一個傻瓜機器人？神為什麼要給人自由選擇的機會？等等。你不覺得你現在的這個態度很像亞當和約伯埋怨神的時候所表現出來的情緒嗎？

其實，你這些問題，也就是我們以前都曾經問過千百遍的問題，有一個致命的缺陷。你總是在爭辯神是不是完美的，人是不是有錯的。但是你忽略了一個大前提，既什麼才是「完美」與「有錯」的絕對標準。誰制定「完美」與「有錯」的絕對標準？

如果你承認神是造物主，那麼毫不疑問神才是唯一的絕對標準制定者。不是人也不是蛇，是神！神才是標準制定者。

你是人，你是被造者，你是被標準者。但是，你現在卻在與標準制定者爭辯「完美」與「有錯」的絕對標準。這在邏輯上是講不通。這是一個有限智慧者跟一個無限智慧者的辯論，其結果無疑是荒謬的。問題是，有限智慧者並沒有意識到自己的有限，非要跟無限智慧者去討論那些超出有限智慧者理解能力的話題。這難道不正是有限的人吃了善惡果的惡果嗎？

你這個被標準者違背了標準制定者的指令，你是不是有錯的？如果你非要問，標準制定者為什麼要給被標準者違背指令的機會？標準制定者為什麼不把被標準者製造成一個完全符合標準的產品？坦率地說，我回答不了這些問題。

我如何跟一個三歲孩子講解荷爾蒙？
回復 三二一 2011-4-14 09:30
八戒，你可以做一個完美的人。你可以把人吃善惡果那件事拋開。你可以從現在起嚴格遵循神的話，成為一個完美的人。
回復 三二一 2011-4-14 13:26
回復 ·八戒· 86樓 的帖子.


神是絕對標準的制定者，神是唯一的標準制定者。沒有什麼兩個標準，只有一個標準。

人是被造的，人對於神來說不存在標準制定的問題。蛇也是被造的，它也不是標準制定者。蛇是在彎曲神的標準，人試圖在鑽標準的空子。人與蛇都沒有嚴格遵守神制定的絕對標準。

什麼是sin? "…an immoral act considered to be a transgression against divine law…"
http://oxforddictionaries.com/search?searchType=dictionary&isWritersAndEditors=true&searchUri=All&q=sin&contentVersion=WORLD

違反了神的律法就是罪，不聽神的話就是罪。

八戒，你的荒謬之處在於你用他自己的標準去衡量神。你首先是把神制定的絕對標準設定為可變的（「對錯」的標準是神，說你對你就對，不對也對，說你你你就錯，無錯也錯）。既然神是絕對標準的唯一制定者，神怎麼會「不對也對」？神怎麼會「無錯也錯」？作為絕對標準的唯一制定者，神只能是絕對的正確，不可能不對也不可能有錯。說神「不對也對」、「無錯也錯」，這在邏輯上是講不通的。神根本就沒有「錯」也不會「不對」。這是個邏輯問題，而不僅僅是個信仰問題。

八戒，你的爭辯表面上看話語很犀利，強詞奪理的功夫很不一般。其實你的話基本上是不符合邏輯的。說你還處在「學習聖經的初級階段」你還不承認。其實，從你的爭辯上來看，你不僅在聖經的研讀方面很低級，在邏輯和哲學方面也很低級。我建議你去當地的社區學院選修幾門邏輯課程，如果能進大學系統的選修幾門邏輯與哲學課程就更好了。

實在地講，如果不是在討論聖經問題，跟你的辯論不會超過三個回合。因為從邏輯上講，三步推導，正確與否，三個回合就可以斷定你的論點符合不符合邏輯。你的話連邏輯都不符合還有什麼可辯論的價值？根本就說不通嘛。

但是，現在我們與你正在討論聖經問題，這需要長期而耐心的輔導。我把你當做天使來對待，因為你的話可以促進我們研讀聖經。你的話還不僅僅是像約伯埋怨神那樣，有些沮喪與懊惱。你的話倒是很像蛇的話，故意曲解神的話語。

至於你問「完美的神為什麼不造一個完美的人」，明顯的說明你是聖經學習的初級者。耶穌就是完美的人，耶穌就是做人的榜樣。

亞當埋怨神，神能怎樣回應亞當的埋怨？我這個男人是你神造的，那顆樹是你神種的，那個果子是你神結的，禁令也是你神下的，那個女人也是你神給我這男人造的，又是你神帶她來跟我配對的，果子還是你帶來的那個女人給我這個男人吃的。我人不埋怨你神我埋怨誰去？我男人不責怪你神帶來的那個女人我怪罪誰？

如果你是神，你能說什麼呢？神實際上也沒有回答亞當，神能怎麼回答？神轉而責問夏娃。夏娃全盤招供，同時指責蛇誘騙了她。神接著就詛咒蛇，處罰人。大地也同時受了詛咒，地上的一切從此都改變了。

但是神又怎樣面對人的埋怨呢？如果你是神，難道你不傷心嗎？我神為你人預備了一切，滿園的樹上結的果子都給你人做食物，任你吃，隨意吃。並且，我還鄭重地命令你不許吃園子中間那顆樹上的。可你就是不聽！你竟然聽信蛇的引誘而不遵從我的禁令。難道我神的話語還沒有蛇的話語可信嗎？我是造人的神，我是造萬物的主，結果你卻不信我說的而信蛇說的。好吧，既然你人埋怨我神，說一切都是由我神造成的，一切責任都在我神。那麼，我神就替你人死了吧。所以，耶穌來了，他替人死了。耶穌就是神的化身。

耶穌死了，人的原罪一筆勾銷了。一切從頭開始，可以像耶穌那樣做一個完美的人。可人還是不認神，不聽神的話。「世人都犯了罪，虧欠了神的榮耀。」

八戒，你可以做一個完美的人。你可以把人吃善惡果那件事拋開。你可以從現在起嚴格遵循神的話，成為一個完美的人。

你說什麼「 既然「罪」是被「定義」的，那麼責任就在定義者那裡，而不是在被定義者 」，這就是典型的邏輯不通的話語。你用三步推導法看看能不能講通你的道理。按照八戒你的這個說法：（1）罪是被定義的；（2）神是定義罪的；（3）神是有罪的。

如果按照你的這個論點來講，(1)「違法」是被定義的；（2）「立法院」是定義「違法」的；（3）「立法院」是「違法」的。本來沒有「違法」，因為」立法院「定義了「違法」，所以才有了「違法」。

本來沒有罪，你神定義了罪，所以就有了罪，所以人才犯了罪，所以犯罪的責任在你神，所以犯罪的責任不在我人。這是不是八戒你的理論？如果是，這是不是個邏輯問題？我們先把信仰問題放在一邊，就討論一下邏輯問題。八戒你的這個說法（既然「罪」是被「定義」的，那麼責任就在定義者那裡，而不是在被定義者。）符合邏輯嗎？

八戒，你可以做一個完美的人。你可以把人吃善惡果那件事拋開。你可以從現在起嚴格遵循神的話，成為一個完美的人。

至於耶穌是人還是神的問題是新約聖經的核心問題，我願意專門發一個新帖來討論。

可見，那果子是吃不得的。人吃了那果子以後生出很多問題，人本身的屬性改變了，人與神的關係也徹底改變。人是神造的，神與人立過約，神與人的關係本是清晰明朗的。自從人吃了那果子，人慾與神平起平坐，人慾像神那樣制定標準。人變得像神而不是神。人是有限的，卻慾望像無限的神那樣分別善惡制定標準。這是一個很大麻煩。人像神那樣knowing good and evil，可又感到赤身裸體羞於見神。那麼，赤裸是good還是evil？人根本就分辨不清楚。人所能做的就是躲藏，不敢面對神。然後就是狡辯，無窮無盡地狡辯，死不認罪。

八戒，你可以做一個完美的人。你可以把人吃善惡果那件事拋開。你可以從現在起嚴格遵循神的話，成為一個完美的人。
回復 三二一 2011-4-16 19:36
回復 ·八戒· 93樓 的帖子.


哈哈，八戒兄，還是你猴哥笑話你多次的那個老毛病----死要面子。討論邏輯問題跟討論信仰問題不一樣，邏輯錯誤一目了然。從你的答辯來看，你在各方面的確還處在初級階段。

解決你的信仰問題，我們這些人是無能為力的。信與不信，信到什麼程度，那是你與神之間的事。沒有人能讓你理解神，只有神自己。所以，我跟你討論信仰問題的能力是有限的。我們就先不談信仰問題了吧，只談邏輯問題。從邏輯上看看你的問題是否有邏輯性的問題。

首先，你我都承認，神是至高者。沒有比神更高的了，神是至高無上的。這是談論一切問題的大前提。不確立這個前提，一切皆無從談起。

人是神造的，人在神之下。神是無限的，人是有限的。人永遠也不可能高於神，人也永遠不可能超於神。神是絕對標準的唯一制定者。

神在造人之前就確立了標準（Genesis 1:26, 27）。所以，人是被標準的。從邏輯上來講，只有神給人制定標準，人不可能反過來給神設立標準。被造者不可能給製造者制定標準。被造者給製造者制定標準在邏輯上是荒謬的。

就好像你雕塑一個人像，你是雕塑者。材料、尺寸、造型、風格、等等，所有的標準完全是由你雕塑者設立制定的，雕像自己不可能告訴你如何去雕塑。在你制定標準時，雕像還不存在。在雕像完成以後，雕像也不可能給你提出任何標準問題。因為雕像是按雕塑者制定的標準雕塑的，雕塑者決定雕像，而不是雕像決定雕塑者。對於雕塑者來說，雕像是有限的，因為雕像是按雕塑者制定的標準雕塑的。雕像是在雕塑者的控制範圍之內存在。對於雕像來說，雕塑者是「無限的」，因為雕塑者可以根據自己的喜好任意決定雕像的材料、尺寸、造型、風格、等等各種標準。雕塑者可以任意雕塑雕像，而雕像只能被動接受雕塑者的任意雕塑。

同樣，神按照自己的喜好創造。而且，「God saw all that he had made, and it was very good（Genesis 1:31）.」 請注意，聖經上說是神看祂造的一切都是好的，而不是人看牠造的一切都是好的。聖經是受神的啟示寫的，神才是聖經的真正作者。沒有神的啟示，人不可能知道神是如何想的，後人也不可能記述創世紀這段歷史。從神的角度來說，神造的一切都是好的。

如果你八戒兄非要反過來講，非要從人的角度去評判神是否完美，這就是犯了邏輯性的錯誤。人是神造的，人不可能反過來去評判造人的神。就如同雕像不可能去評判雕塑者一樣。神可以把人造成這樣，神也可以把人造成那樣。無限的神把人造成有限的，並賦予人一些特定的職能與使命（Genesis 1:28），而且還對人鄭重地下了嚴格的戒律（Genesis 2:16, 17）。有限的人只能服從神的吩咐並聽從神的指令，按照神設立的標準去完成使命。

如果你八戒兄非要反過來講，非要從人的角度去評判神造人的標準是否完美，這就是犯了邏輯性的錯誤。人是有限的，人能夠做一些事，人同時又不能夠做另一些事。哪些事可以做，哪些事不許做，這是造人者神決定的，而不是被造者人決定的。人只能服從造人者神的指令。

八戒你說，既然不讓吃那果子，為何還要把那果子造成能吃的食物？造成石頭，人不就不想吃了？舉個例子說明，公路上有禁止U Turn的標牌。凡是有禁止U Turn標牌的地方實際上都可以U Turn。從條件上說，你能夠U Turn；但是從法律上說，不許你U Turn。你要是強行U Turn，其結果就要承擔法律制裁。為什麼那地方非要設計成可以U Turn但同時又禁止U Turn呢？這是公路建設者和法律制定者設立並制定的標準。制定者自有制定它的道理，公路使用者只能遵循它而不是挑戰它。

神造萬物，神也造人。按照神的創意，所造的一切都是好的。造人是好的，造那棵樹也是好的，禁止人吃那樹上的同樣是好的。人服從神的吩咐是好的，人不吃那果子也是好的。所以，在人吃那果子前，一切都是好。

所以，從邏輯上來講，雕像評判雕塑者是不合邏輯的。同理，人指責神也是不合邏輯的，是荒謬透頂的。

你問，「既然亞當會犯罪，耶穌不會犯罪，那不很簡單嗎？把亞當、撒旦殺了，讓耶
穌生兒子不就得了？:lol 這樣一來，世界上根本就不會有罪流傳下來了啊。為什麼神不讓耶穌生兒子，反要讓會犯罪的亞當生，然後再讓無罪的耶穌去死？:dizzy: 折騰什麼呢？」

說實話，我沒想到你會問出這麼初級的問題。既然你一再否認你是初級者，可是你的問題是越問越低級。我不得不調整我對你的看法，重新尋找適合你的方法來與你討論。這樣吧，你要是不好意思，我可以替你把你的這些問題貼到俱樂部上，徵集一下答案，看看大家是怎麼回答你的。

你說：「人要直接是耶穌生的豈不更感恩么？」 你的話越來越不合邏輯了。所以，我說你最大的問題是邏輯問題。你還是先去附近的學院或者大學選修幾門邏輯課程吧。不然，你怎麼繼續討論問題呢？不光是討論信仰問題有障礙，討論任何問題都有障礙。思維邏輯有問題是無法正常討論問題的。

我給你推薦一本書，你先讀一讀，看看作者是怎樣提出問題並分析問題的。
書名：The Origin of Satan: How Christians Demonized Jews, Pagans, and Heretics
作者：ELAINE PAGELS
http://www.amazon.com/Origin-Satan-Christians-Demonized-Heretics/dp/0679731180

你可以先讀讀她的講義：
The Origin of Satan in Christian Tradition
http://www.tannerlectures.utah.edu/lectures/documents/Pagels99.pdf

你也可以先看看她的講座：
Pagels: The Origin of Satan
http://www.youtube.com/watch?v=IqjS5528KdU

至於你說「對此，俺一點都不感恩」，我只能說願神饒恕吧。
回復 隔岸觀火 2011-4-17 23:16
得吃。不吃變不成男人。因為上帝先造的是女人。
回復 三二一 2011-4-21 14:48
回復 ·八戒· 98樓 的帖子

八戒呀，真理不進化，真理也不讓步，真理就是真理。真理不與時俱進，真理在時間以前是真理，真理在時間以後還是真理，真理永遠是真理。

耶和華能造一個不犯罪的人，耶和華也造了一個不犯罪的人，這人就是耶穌。

耶和華能造一個能犯罪的人，耶和華也造了一個能犯罪的人，這人就是亞當，這人就是你和我。至於神為什麼像聖經上記載的那樣造人，我在以前重複了好多遍，看來你一直沒有看懂。

我不知道你有沒有孩子，不知道你能不能從父母的角度去體會父愛與母愛。如果你用父母與孩子來比喻神與人的關係而不是用狼與羊，你可能會比較容易理解神不殺人而救人的道理。孩子犯了罪，父母打孩子罵孩子，那是愛孩子，正所謂恨鐵不成鋼。父母怎麼捨得殺孩子呢？這個道理我也反覆闡述了好多遍，看來你一直沒有聽懂。

八戒呀，你要是發現教會有問題就徹底地揭露出來吧。我鼓勵你。神不住所羅門建造的聖殿，神也不住羅馬教庭建造的大教堂。只要你用心讀聖經你就會發現，早在保羅傳教講道的時代基督教會就出現很多這樣那樣的問題了。我們尋求的是真理。「耶穌說，我就是道路，真理，生命（約翰福音14:6）。」 「我為此而生，也為此來到世間，特為給真理作見證。凡屬真理的人，就聽我的話（約翰福音18:37）。」 耶穌在聖殿里教訓人，耶穌也在曠野，婚禮，家宴上宣講神的道。你去尋求真理，不一定非要跟那些有問題的教會去糾纏。神是真理，神無處不在，你當跟從神的道。

八戒呀，當撒但前來試探人時，人該怎麼辦？撒但試探過夏娃，夏娃在被試探中犯了罪。撒但也試探過耶穌（馬太福音4:1-10）。撒但對耶穌說，「你若俯伏拜我，我就把這一切都賜給你。」（「All this I will give you,」 he said, 「if you will bow down and worship me.」 ）耶穌對撒但說，「撒但退去吧。 因為經上記著說，當拜主你的神，單要事奉他。」 （Jesus said to him, 「Away from me, Satan! For it is written: 『Worship the Lord your God, and serve him only.』」）可見，人能夠不犯罪，如果人人都像耶穌那樣。

「你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況你們在天上的父，豈不更把好東西給求他的人嗎？」（馬太福音7:11  If you, then, though you are evil, know how to give good gifts to your children, how much more will your Father in heaven give good gifts to those who ask him! ）

八戒呀，希望你用良心去體會父愛與母愛，用靈魂去感受神的大愛。
回復 三二一 2011-4-24 04:43
回復 ·八戒· 105樓 的帖子：

八戒呀，沒有什麼可避的，不答是因為實在弄不懂你的問題。「為什麼神不讓「無罪」的耶穌生兒子，卻讓「有罪」的亞當生兒子？」 《聖經》上好像沒說有什麼特殊的理由讓誰生兒子不讓誰生兒子吧。神眷顧義人也眷顧罪人，生兒子應該跟有罪無罪沒有什麼關係。亞伯拉罕被神視為義人，可他那年老的妻子撒拉給他生兒子時他已經都一百歲了。撒拉生兒子是神應許的（創世紀 21：2－5）。 凡是神應許的，神一定會賜予。神從不失言。

當初神造了人，神就祝福亞當和夏娃，對他倆說：「要生養眾多，遍滿地面，治理這地。」（創世紀 1：28  God blessed them and said to them, 「Be fruitful and increase in number; fill the earth and subdue it. Rule over the fish in the sea and the birds in the sky and over every living creature that moves on the ground.」 ）從這段經文來看，人生兒育女是神賦予的使命，為的是要管理大地萬物。可見，亞當和夏娃交配生子跟有罪沒罪沒有關係。

我前面說過，從文學角度來看，《聖經》的寫作手法很豐富，常常採用倒敘與閃回。既是，先做一個大綱式的簡略交代，然後再就一個或幾個重要的部分詳細敘述。這個特點，在創世紀一開篇的前幾章最明顯。從創世紀第四章開始記載夏娃生子。夏娃生了兒了該隱便說「耶和華使我得了一個男子（創世紀 4：1 ）。」 該隱殺了他兄弟亞伯后，夏娃又生了一個兒子。夏娃仍然認為生兒子是神賜予的（創世紀 4：25，26） 。

可見，當時人還是可以感知到生兒子是得到神助的。從該隱和他兄弟亞伯從事的農業和牧業來看，成年的倆兄弟生活在伊甸園以外。因為在伊甸園裡面時人不必自己耕種，神供應人所需的一切天然食品。但是，《聖經》上並沒有明確說夏娃吃禁果時是否已經懷孕或者生子。我們可以充分的相信，在夏娃給亞當禁果吃時，夫妻倆已經圓房了。亞當一見夏娃就激動地說：「這是我骨中的骨，肉中的肉...」，無論怎樣，我們都要感恩。正是神饒恕人，人才沒有因偷吃禁果而死。否則，你我今天也不會有幸在這裡討論「讓『有罪』的亞當生兒子」的問題。

至於「為什麼神不讓「無罪」的耶穌生兒子」，說實話我沒有在《聖經》里找到答案。也許我沒有弄懂你的這個問題。要不，你再換一種方式，重新把你的這個問題說一遍。請盡量地說清楚，否則我看不懂你的問題。

你不會是看了小說 The Da Vinci Code 才問「為什麼神不讓「無罪」的耶穌生兒子」的吧？那是小說，虛構的故事，千萬別當真。
回復 三二一 2011-4-24 19:55
回復 溫和寶 108樓 的帖子:

根據和寳兄的詳細提示，我對八戒兄的問題（為什麼神不讓「無罪」的耶穌生兒子，卻讓「有罪」的亞當生兒子？）有了一點認識。在沒有得到八戒的證實前，權當八戒與和寳問的是同一個問題。這個問題的中心意思正如和寳所提示的那樣。

回答這個問題，的確有點誠惶誠恐，深恐冒犯神。但是，問題既然提出來了，我還是要理直氣壯的回答。

首先聲明，我沒有研究過神學。所知的那麼一點點所謂的「神學」，無非是道聽途説而已。所以，我討論《聖經》問題時儘量避免提及「神學」。我讀《聖經》，沒見過耶穌講話時用了什麽神乎其神玄而又玄的「神學」術語與理論。耶穌用了大量的比喻，好多人不懂。其實古人講道理時多用寓言比喻什麽的，這在兩千多年前並不是稀奇的事。而且，耶穌以及門徒還很反感那些律法師們。與那些律法師們滿口「神學」相反，耶穌講的大多是「我實在告訴你」那樣的實實在在的大白話。所以，就讓我們從邏輯的角度直截了當的談談這個問題。

其實，八戒這個貌似「氣勢洶洶」的問題與他一貫堅持的那些個問題一樣，既神爲什麽不把犯了罪的亞當殺了而重新造一個沒有犯罪的完美的新人。爲什麽罪人亞當的兒子就一定是罪人，而義人耶穌的後代就一定不是罪人呢？八戒的這個邏輯又是從哪裡推導出來的呢？

我最早聽到過類似的問題是十幾年前在Calgary的一個華人教會里的討論會上。一位來賓（估計與八戒一樣不信主耶穌）問爲什麽耶穌沒有原罪。回答這個問題的是我的一位好朋友，他當時主持討論會。他是一位化學博士（不知為何華人教會里化學博士很多），在講了幾個「神學」概念（我都忘了他說的是什麽了）以後，他突然從「科學」上講了一個令我耳目一新的理論，這使我記憶深刻至今難忘。這位化學博士主持人從人的基因角度來證明耶穌無原罪。他的意思是說，亞當有原罪，亞當的基因里就有了原罪，因此我們這些後人就繼承了亞當的「原罪基因」。所以，我們一出生就是罪人。而耶穌是處女瑪利亞受神的聖靈感動而懷孕的，因此耶穌的出生跟亞當沒有關係，沒有繼承亞當的基因，也就沒有繼承亞當的「原罪基因」。因為耶穌是直接從神而來了，所以耶穌沒有原罪。在此我不想談我對這個「原罪基因」理論的態度。不過，八戒與和寳的問題就好像是基於這個「原罪基因」理論而提出來的。既，如果讓無「原罪基因」的耶穌傳宗接代，那麼耶穌的後人就跟耶穌一樣沒有原罪。從此以後人類也就不用動不動就老提那令八戒煩心的「救贖」與「感恩」了。

我不知道這個「原罪基因」的原創者是誰，反正我是在討論會上聽我的這位化學博士朋友講的。他人是好人，朋友是好朋友，但我從來就沒有接受過他說的這個「科學」理論，我們也從來沒有討論過「原罪基因」。今天八戒與和寳又提出與這個「原罪基因」理論相似的問題，我就明確表明我對這個所謂「原罪基因」理論的態度。我不支持化學博士的這個「原罪基因」的「科學」解說。但是，我今天也不駁斥這個學說。一是沒有時間，二是不知八戒與和寳對這個學說的態度。也許，八戒與和寳根本就對這個學說不感興趣。

回到八戒與和寳的問題上來，我的邏輯就是「選擇」。我們信仰是因為我們選擇。我選擇信仰神，信仰耶穌基督。以我有限的生命和智慧，我不可能完全瞭解與理解神，但我選擇堅信神，堅信耶穌基督。

當初神造人，並賦予人一定的職能與智能。神讓人管理大地萬物，又叫人命名各種飛禽走獸（Genesis 2:19  Now the LORD God had formed out of the ground all the wild animals and all the birds in the sky. He brought them to the man to see what he would name them; and whatever the man called each living creature, that was its name.  20  So the man gave names to all the livestock, the birds in the sky and all the wild animals. ）。可見神賦予人的能力與智力不小，因為人本是神按照神的形像（image）造的。說人是神在這地球上的「全權代理人」或者說是「地球總督」應當不過分。

八戒說，如果神把人造成沒有犯罪意識與動機的「完美人」，人就不會犯罪了。其實，八戒的這個所謂的「完美人」卻是一個「殘廢人」。這好比是說，嬰兒一出生就給他做了腦葉片切除手術，讓這個人長大后完全喪失犯法的意識與動機，讓他從根本上失去犯法的能力與機會。如果這樣，是不是對這個嬰兒非常不公平。爲什麽嬰兒一出生就斷定這個人一定會去犯法？一個有能力與智力去選擇的人，他選擇犯法與不犯法的機會各佔50%。爲什麽一定要斷定嬰兒長大后一定會去犯法？爲什麽要否定嬰兒不犯法的那50%？所以，在嬰兒長大並做出選擇以前就否定他的一個50%而斷定他的另一個50%是犯了主觀錯誤。事實上，在今天的人類當中，一生沒有犯過法的人還是佔大多數。所以，嬰兒一出生就斷定他一定會犯法是極端錯誤的。沒有選擇能力與機會的人就是不完美的。

人在沒有違反神命而犯罪以前是好的。人具有了選擇能力與機會，如何去選擇是人的事，而神充分給了人這個能力與機會。從這一點來講，人就應該感謝神。神在起初並沒有歧視人，沒有主觀斷定人一定會去犯罪，沒有把人造成如腦葉片缺損那樣的傻瓜殘廢人。相反，神卻賦予了人相當的能力與智力來替神管理大地萬物。神甚至還又預備了一顆永生樹，給人永生的機會。神即不歧視人又不貶低人，神充分尊重人。神還給人預留了更高的昇華境界。所以，從制定造人標準到設立居住環境，神的工作是完美無缺的，神是值得人讚美頌揚的。

人在蛇的誘惑下選擇了違反神命，這是人的錯，不是神的錯。人自己做出了選擇，人就要承擔起這個選擇後果。但人卻抵賴，說是神帶來的那個女人讓他做了錯誤的選擇。不認罪又是人的一個錯誤選擇。這也不是神的錯，但最終卻是神替人承擔起了死罪。神是值得人讚美頌揚的，人對神是有虧欠的。

那麼，罪人的兒子就沒有選擇了嗎？不是。亞當與夏娃生了該隱與亞伯。兄弟二人的行為在神的眼裡有所不同，神看中（looked with favor ）亞當的一個兒子而看不中（did not look with favor）亞當的另一個兒子（創世紀 4:4, 5）。在神的眼裡，人總是有好有壞，有義人有惡人。挪亞是義人，亞伯拉罕也是義人。可見，在地上的人無惡不作的猖狂年代，人還是有選擇的能力與機會的。挪亞與亞伯拉罕選擇了與世人不同的行為而被神視為義人。神讓有罪的亞當生兒子，他的兒子仍然會生出行義的子孫後代。神不殺有罪的亞當，乃是再給人一次機會去選擇。這一次，人還有什麽理由不選擇遵從神命而不犯罪呢？

再來看耶穌。按照我上面說的，拋開耶穌的「基因」不談。按照八戒的提問（為什麼神不讓「無罪」的耶穌生兒子）與和寳的提示(讓無罪的耶穌來替人類繁衍後代。從此，人類的後代再也不會有什麼罪惡了，每一個新生的嬰兒都是完美無罪的，也不會產生新的罪惡，從此世界太平了)，應當把亞當殺了而不讓他生兒子，讓耶穌生兒子使後人無罪。八戒的這種邏輯是個沒完沒了的死循環。

其實，讓耶穌生無罪的兒子就等於是神再造一個「新人」。那麼，是不是還要按照當初造亞當的標準來造這個所謂的「新人」呢？如果是，那麼還是又造了一個有選擇能力與機會的亞當。只要人有選擇能力與機會，「新人」與「舊人」又有何兩樣呢？都有50% 的機會選擇不犯罪，又有50% 的機會選擇犯罪。那麼和寳這個所謂的「新生的嬰兒」跟犯罪前的亞當又有什麽兩樣呢？如果有選擇能力與機會的「新生的嬰兒」又選擇了違反神命怎麼辦？難道神要不停地殺「新生的嬰兒」嗎？難道神又要不停地讓耶穌再生新「新生的嬰兒」嗎？難道神要耶穌一次又一次的替新新新新新「新生的嬰兒」贖罪嗎？所以，從邏輯上講，讓耶穌生兒子跟神再造一個亞當是同一個道理。

如果神讓耶穌生所謂不會犯罪的「新生的嬰兒」，那麼「每一個新生的嬰兒都」不是「完美無罪的」，而是殘缺無腦的。按照我上面所講的，沒有選擇能力與機會的人就是不完美的。按照一個既歧視人又貶低人的標準造的人，這人就是殘缺的。因此，神要造完美的人，神必給人選擇能力與機會。從新約《聖經》上我們瞭解到，神使耶穌受撒但的試探，再一次把夏娃和亞當的選擇能力與機會賦予了耶穌，而耶穌做出了正確的選擇。

無論你我是亞當生的兒子還是耶穌生的兒子，我們都有神賦予我們的選擇能力與機會。即使我們是亞當生的兒子，我們仍然有機會選擇遵從神命。即使我們是耶穌生的兒子，我們也仍然有機會受撒但的試探與誘惑。只要神不歧視人不貶低人，只要神尊重人，我們就擁有神賦予我們的神聖的選擇權。當你不停地問神爲什麽要容忍撒但試探你時，你應當不停地問你自己爲什麽要聽從撒但的誘惑。

朋友，選擇在你。這個能力與機會是神賦予你的。從亞當到耶穌，我們有兩次選擇機會。因為神不殺亞當，我們有了第二次選擇機會。這一次，你選擇耶穌嗎？
回復 三二一 2011-4-25 23:55
回復 溫和寶 112樓 的帖子:

哈哈，你老兄不僅如gyl所說的是在「玩鬥嘴」，而且還是在「玩邏輯」。比起八戒來，你可是「老姦巨猾」。八戒雖然不太通邏輯，但他率直可愛。你雖通曉邏輯，但「狡詐多端」。說你狡詐多端，毫不貶義，只是就一般的辯論技巧而言。如果你我是在辯論非信仰問題，我不會這麼「評價」你。辯論嘛，如果不能以理服人就以技壓人。玩鬥嘴，玩邏輯，玩技巧，彼此彼此。

但是，我是在討論我的信仰而不僅僅是在辯論一個問題。你是否接受我的「選擇」邏輯並不重要，重要的是我的邏輯是否違反《聖經》。我開篇就講，「回答這個問題，的確有點誠惶誠恐，深恐冒犯神。」

我必須要指出，你所說的「兩個默認的潛在公式」是你自己編造的。 我從來就沒有列甚麼公式，更沒有「潛在」。我一直都是在「直截了當的談談這個問題」。所以，你歪曲了我的邏輯。

你說，「這裡您給出並遵循兩個默認的潛在公式：1.神給亞當夏娃選擇權，亞當夏娃就必然會選擇犯罪。2.不會選擇犯罪的人是傻子、殘廢人。」

我必須要強調，這「兩個默認的潛在公式」是你給出的，不是我。

先談你的第一個「潛在公式」。難道「有選擇權就必然會選擇犯罪」嗎？我不同意你的這種邏輯，而且我還大力抨擊過你的這種邏輯。「在人還沒有選擇之前就斷定人一定會犯罪」是歧視性的造人標準。請看我的原文：

「爲什麽嬰兒一出生就斷定這個人一定會去犯法？一個有能力與智力去選擇的人，他選擇犯法與不犯法的機會各佔50%。爲什麽一定要斷定嬰兒長大后一定會去犯法？爲什麽要否定嬰兒不犯法的那50%？所以，在嬰兒長大並做出選擇以前就否定他的一個50%而斷定他的另一個50%是犯了主觀錯誤。事實上，在今天的人類當中，一生沒有犯過法的人還是佔大多數。所以，嬰兒一出生就斷定他一定會犯法是極端錯誤的。」

所以，你的第一個「潛在公式」是錯誤的。

再看你的第二個「潛在公式」。「不會選擇犯罪的人是」 不是 「傻子、殘廢人」 有待於你進一步闡述。我的觀點是，「沒有選擇能力與機會的人就是不完美的」。「神在起初並沒有歧視人，沒有主觀斷定人一定會去犯罪，沒有把人造成如腦葉片缺損那樣的傻瓜殘廢人。」

所以，你的第二個「潛在公式」完全是你自己編造的。你的「不會選擇犯罪」 與 我的「沒有選擇能力與機會」 完全不是一個意思。你歪曲了我的原意。

既然你「批判」我的邏輯是基於歪曲我的邏輯，你就有必要以明確的態度與正確的方法重新研究我的邏輯。你不需要總結與羅列一系列「默認的潛在公式」，你就「直截了當的談談這個問題」。

請注意，八戒的問題是 「為什麼神不讓 『無罪』 的耶穌生兒子，卻讓 『有罪』 的亞當生兒子」，而且八戒還強調「你給邏輯一下啊」。所以，我是在「直截了當的談談這個問題」，而不是你的那個 「更原始的問題」。

如果你想談談你的那個 「更原始的問題---------神為什麼要讓亞當夏娃犯罪」，你可以另起爐灶，另外重新發一個貼。只要你願意談談《聖經》問題，我一定奉陪。

還是覺得八戒更加率直可愛。但願八戒上了邏輯課以後仍然會一直保持著他那樸素誠實的文風。
回復 myownlegend 2011-6-25 09:28
吃了禁果的結果不是立刻死亡，而是把死亡帶到了這個世界。在亞當夏娃偷吃禁果之前，人是永生的。按照早期基督學者的觀點來看，在耶穌通過自己的死摧毀「死亡」前，人類是無法上天堂的。耶穌以他所獨有神性和人性摧毀死亡重開天堂之門，重開「永生」之路。當然，我們信神，跟隨他的道，目的不是為了得到救贖，而是神應得的。Augustine在譴責Pelagians教派時，譴責了他們認為通過人類的虔誠而不靠神的幫助也可以得到救贖。虔誠是必須的，不是為了得到救贖，而是因虔誠是神所應得的。只有神才能決定誰最終能到救贖，任何為了救贖而虔信的人不是「真」信徒，真正的信徒愛神因為神應得到信仰。
回復 三二一 2011-7-16 15:42
myownlegend: 吃了禁果的結果不是立刻死亡，而是把死亡帶到了這個世界。在亞當夏娃偷吃禁果之前，人是永生的。按照早期基督學者的觀點來看，在耶穌通過自己的死摧毀「死亡」前 ...
值得思索，歡迎繼續深入探討，謝謝

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