倍可親

答異域堂貼 -- 承認現實接受現實是明智的

作者:陳營  於 2014-11-30 23:40 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:熱點雜談|已有24評論

關鍵詞:無產階級, 悲慘世界, 遮羞布, 畫皮, 歷史

緣起讀過異域堂28日《再看「悲慘世界」》(https://big5.backchina.com/home.php?mod=space&uid=274454&do=blog&id=215694&page=1#comment)一帖的一句話,即「原來無產階級專政也是一張畫皮,是封建獨裁的遮羞布」。我以為不妥,回帖表示「樓主迴避這個事實,把封建制度和獨裁統治混為一團,我以為還是對人類社會發展的歷史缺乏全面的認識」。不曾想隨即引來彼此間不大不小的爭議往來。異域堂又貼出了《答陳營帖》(https://big5.backchina.com/home.php?mod=space&uid=274454&do=blog&id=215743&page=1#comment)回擊我的觀點,雖有篡改之嫌偷換概念之舉也是常態,孰能無過。網上討論觀點不同,拿根據擺道理,論證就是了,我很不理解異域堂為何要講那句「反對共產黨的獨裁統治,所以不怕任何打擊報復」的話,他明明生活在美國這個反共的國家,我回貼給他:「你現在不靠共黨不靠中國生活好好,如何就打擊報復了?」,或許另有什麼隱情,也罷。一番往來的討論總算有了基本的共識,異域堂在回帖中指「當今中國領導集團的封建思想和獨裁行為」,我回帖說:這說明你已經巧妙地把封建制度社會與當今中國的社會制度分開了。這是我反駁你最早那個說法的根本點。隨後異域堂回了一長貼,輕點了起因緣由,字裡行間激情滿滿,充滿了對中國同胞的情,我不同意其觀點,不喜歡其過激的言辭,也無從知道和理解那些口號式言論背後的具體根據和理由,但是這點求進精神,比起那一干言之無物只會以污言穢語相向的ID們來說,強得多。下面是我對異域堂《答陳營貼》中最後回帖的回帖,異域堂將此回帖獨立成文名為《我對共產黨和中國的再認識》(https://big5.backchina.com/blog/274454/article-215780.html)


你這篇洋洋洒洒的激揚文字確實震到我了。看來我們經歷過的年代差不多,但是我們有很多的不同。你「是追隨共產黨的信仰長大的,那時候我把黨當作神」的,而我雖然是受共黨教育成長,但是種種原因我從未把共黨當過神靈,因而後來我也沒有把共黨當成鬼怪。學生時期由於四清、文革等運動的影響,學校里要求政治進步的弄虛作假,看到一些身為團員黨員的人的不良行為,使我不得不更多去思考是黨有問題還是身為黨團員的人有問題,到底是哪裡出了問題。打砸搶的革命和被炒家批判的活動我都沒落下,改革致富有了希望的中國不知為什麼又鬧了起來,八九事件期間劉賓雁講過:中國人不懂民主,他們不需要民主,他們只需要一個好皇帝。我思考過很久這個話,因而也做過一定的歷史翻閱,我們可以清楚的看到,中國人從古到今的觀念是天人合一,民以食為天,皇帝即是天子,服從皇帝就是服從上天,百姓確實只需要一個好皇帝。所以服從最高權力的統治這個觀念是根深蒂固的存在於中國億萬民眾心底的。不可能在1949年立刻改變,不可能在1989年立刻改變,也不可能在2014年立刻改變,甚至今後幾百年也未必能改變。我反覆想過:民眾為什麼寧可接受統治,即便是所謂的獨裁統治而不會響應那些推翻政府政黨的呼聲?你說:「後來的一切我才發現,黨只是它的掌控人的工具,和臉譜」。我不知道「一切」指的是什麼,而使你一次又一次的失望,在你失望之後你把信仰變成了仇恨,把心目中的神當作了鬼,恐怕正因為你過去的期望太高,遇到具體事情又失望太大,才使得你我的觀點有較大的差異。你認為「今天黨的領導集團的成員們的思維和歷代封建帝王的思維沒有什麼兩樣」,應該說很不準確。今天的中國領導者畢竟生長在最近的幾十年裡,耳染目睹的事情與你我無二,甚至文革挨批農村勞動,這「歷代封建帝王的思維」從何而來呢。你還說「他們一方面在爾虞我詐的瓜分勢力再把分贓到的權利傳給他們的子女後代和親信。黨政軍團莫不如此,黑暗已極」,是否黑暗已極,也許不一定。但是他們的後代和親信獲得些權力和利益,倒是這樣的情形。我注意到接下來這段文字上你把前面的「我」,換成了「我們」,你說:「我們沒有能力改變,但是我們有責任呼籲改變」。你說甚至以忍挨罵,擔罪名,受酷刑為前提,「只要中國開創法治的先河」,這聽上去何等壯哉。這點上我認為你是把你個人的理解和願望當成了中國政府政黨應該並且必須做到的事情。你沒能更多的詳述你要開創的法治是什麼樣子,一句口號並不能說明具體內容,你和你們如何能讓億萬民眾明確理解你們的法治才是重要的,沒有億萬民眾的認同你和你們的法治,那麼在這裡喊多少口號也是無濟於事的。

任何時候承認現實接受現實是明智的,是有利於分析問題和做好事情的,承認現實接受現實是受人尊敬不失尊嚴的。當今世界上的中國,是被共產黨領導,或者叫統治,反正都一樣,他們說了算數。不管早前蘇俄斯大林如何了,抗戰十幾年還是八年,蔣介石還是毛澤東,鄧小平還是習近平,最有意義的是現實的今天。在你看「身為魚肉的老百姓就只能這麼賤,還得為能夠活下去而感恩載德」,在我看中國的十四億人吃飽飯了,會不會感恩載德我不清楚,不會去推翻政府和政黨是肯定的,中國歷史上百姓吃飽了不鬧的例子太多了。我想這又是你我看到的現實有差異所致。

你是什麼主義都不信了,可是中國不少地方開始出現信基督教了,你說的精神枷鎖是否不包括基督教呢?你說的「自己強盛的路」是什麼樣子呢?還要「用生命去拼搏和智力去爭取的奮鬥或戰爭」?你「相信那天一定會到來」,那是怎樣的一天呢?畢竟你「現在能做的事就是告訴」你的中國同胞,這個不是你們的中國。我想民眾一定想知道:那麼哪個是我們的中國。

你的激昂值得讚許,更應該有詳實說明和解釋,給中國億萬同胞。


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回復 十路 2014-12-1 00:28
兩位筆者的文章我都看了,讚賞你們各自能深入談出自己的觀點,學習了。

您文章中提出的這個問題: 「你「是追隨共產黨的信仰長大的,那時候我把黨當作神」的,而我雖然是受共黨教育成長,但是種種原因我從未把共黨當過神靈,因而後來我也沒有把共黨當成鬼怪。學生時期由於四清、文革等運動的影響,學校里要求政治進步的弄虛作假,看到一些身為團員黨員的人的不良行為,使我不得不更多去思考是黨有問題還是身為黨團員的人有問題,到底是哪裡出了問題。」

我是那個年代出來的人,雖討厭政治,但不可能不被關注,被牽連。我看到的積極分子也好,弄虛作假也好,事不關己高高掛起,紅專也好,白專也好, 年輕人除了一點家庭教育之外,多半是受學校和社會的教育, 家庭在那個年代也面目全非,四分五裂, 所以那些現象主要是政治波及教育,利用教育為此服務的產物,而不是年幼無知的孩子們所應承擔的責任, 當神當鬼都是reaction to action的必然反應的一部分, 是 cause-effect 中的 effect。 反思要追朔到根源,到 cause 這一層。 可以看看李乾幾十萬字的回憶及深刻反思,或許可以找到您提出的哪裡出了問題的答案。 不意識到這一點,還認為個人生活大致過得去了就不需要民主是思維上的局限。 上一輩子的無知愚昧應該作為教訓喚醒後來人, raising awareness, 學會獨立思考分析在先,不要再在對與錯的是非問題上一筆糊塗賬。

呵呵,說錯了請批判。
回復 paci 2014-12-1 01:43
被兩位老先生你來我往的理性辯論吸引,雖然不是那個時代的人,也沒有在黨內待過,但對於歷史舉例,經歷敘述,不同角度問題分析,結論與預測,都很感興趣。
以為在滿足了14億百姓的衣食住行時,政黨人民必須考慮社會的公平與公正
回復 陳營 2014-12-1 03:44
十路: 兩位筆者的文章我都看了,讚賞你們各自能深入談出自己的觀點,學習了。

您文章中提出的這個問題: 「你「是追隨共產黨的信仰長大的,那時候我把黨當作神」的,
觀點相左,結論各異,本是正常的事情。我們這些海外上網議論的人都是沒能力左右中國的人,思考也好,空喊也罷,最好是學術性的討論討論,僅此而已。你說的沒什麼錯,這裡根本不存在判斷正誤的裁判,我不喜歡拿出什麼人的結論作為自己的論據,我更願意自己提出歷史和科學根據,自己提出分析和思考。你說的獨立思考是不是這樣的呢?我從未對事物的對錯有過要求,我的希望是講話有根據,有符合邏輯的分析,任何的結論經得起推敲,也允許質疑。那幾個以裁判自居,對於不同見解隨意以共黨奴才之類惡語相向的人,是最卑劣。

民主,太過空洞,是個不務實的字眼。思維上的局限,是必須的。上一輩子的無知愚昧不會告訴你人不吃飯一定會死的真理。現代社會的物質發達,使得人們忘記了:人必須吃飯是個真理,虛無縹緲的空談民主,是不可以當飯吃的。地球必須圍繞太陽轉,就是必須的局限。思維必須局限在保證吃飽飯的前提下,這就是真理,是實實在在的真理。把民主和吃飽飯對立起來的無局限思維,最好不要有。

我勉強可以讓自己和兩三個人的家庭天天吃飽飯,但是我沒有能力讓三億人或十四億人天天吃飽飯,我看到的是有人有這個能力,我不能反對他們,出於對人權人性人生命的尊重我也不能反對他們。
回復 陳營 2014-12-1 03:49
paci: 被兩位老先生你來我往的理性辯論吸引,雖然不是那個時代的人,也沒有在黨內待過,但對於歷史舉例,經歷敘述,不同角度問題分析,結論與預測,都很感興趣。
以為
你說:「滿足了14億百姓的衣食住行時,政黨人民必須考慮社會的公平與公正」這話很對。那麼你在這裡說這個話的意思我不很理解,也不便妄猜,可否明確一下你是泛泛而談,還是確有所指?
回復 paci 2014-12-1 04:00
陳營: 你說:「滿足了14億百姓的衣食住行時,政黨人民必須考慮社會的公平與公正」這話很對。那麼你在這裡說這個話的意思我不很理解,也不便妄猜,可否明確一下你是泛泛
我這裡沒有特指,因為中國逐步完成溫飽階段,我在想往下如何進行。
今天看了寰宇大戰略,也在討論反腐的轉型問題,其實就是如何用法制代替運動,持續將反腐進行下去,逐步實現社會的公平公正
回復 布依族 2014-12-1 05:59
不知道你要說什麼, 只知道中國沒有共產黨現在會更好。中國經濟的發展得益於全球化,和普通百姓的辛勤工作, 共產黨只是起負面作用。 不同的只是在什麼時期,負面作用能盡量小點。 現在的官員,七品芝麻大的也動不動就是家財以億計,負面作用可想而知
回復 十路 2014-12-1 09:08
陳營: 觀點相左,結論各異,本是正常的事情。我們這些海外上網議論的人都是沒能力左右中國的人,思考也好,空喊也罷,最好是學術性的討論討論,僅此而已。你說的沒什麼
沒有人把民主和吃飯對立起來,只是你自己思維的局限性將二者無邏輯地聯繫起來了,好像有民主就沒有飯吃,你在民主社會裡不一樣有飯吃? 民主也不是空洞的辭藻,只是你是否想了解具體內容和是否想去實施的問題,如同當年發展經濟不是空洞辭藻一樣。

自從科學上發現了地球圍繞太陽轉就不會再倒過去讓太陽圍著地球轉,但是將人比作太陽合適嗎? 這個問題留給你多思考一下。 先要指出的是你說你從未將黨比作神一樣,所以你自己的觀點是矛盾的。你想將黨當神,當太陽時,你就比作太陽,你想批判他人觀點時就說你從不當作神,不當作太陽。 這樣的論點邏輯是混亂的。
回復 陳營 2014-12-1 11:06
paci: 我這裡沒有特指,因為中國逐步完成溫飽階段,我在想往下如何進行。
今天看了寰宇大戰略,也在討論反腐的轉型問題,其實就是如何用法制代替運動,持續將反腐進行
事實上社會的公平公正不是一個可以明確量化的標準,僅僅是一個籠統說法。就如工人出力做工,資本家付給工資,公正公平么?如果拿投票權代替公正公平我以為是自欺欺人的。事實上美國的投票率大約50%,說明人們沒有投票權對生活也沒什麼影響。但是領取的工資可實實在在的影響生活。法制啊,反腐啊,是否切實的影響到了你的具體生活了呢。法制和運動相結合,情理法並舉,我認為可以使社會更公正公平。法制是否確切帶來公正公平,美國有的是現實例子,關心改革就該多從現實中去觀察和思考,否則也是空喊。
回復 陳營 2014-12-1 11:46
布依族: 不知道你要說什麼, 只知道中國沒有共產黨現在會更好。中國經濟的發展得益於全球化,和普通百姓的辛勤工作, 共產黨只是起負面作用。 不同的只是在什麼時期,負
同意你的說詞,只是十四億人都服從共黨的領導,而全球對中國還是那麼好,讓中國經濟的發展繼續受益。
回復 陳營 2014-12-1 12:16
十路: 沒有人把民主和吃飯對立起來,只是你自己思維的局限性將二者無邏輯地聯繫起來了,好像有民主就沒有飯吃,你在民主社會裡不一樣有飯吃? 民主也不是空洞的辭藻,
看來是你沒有明白我在說什麼,你將自己的思維禁錮在民主才是先進的前提下了。

你說:「好像有民主就沒有飯吃,你在民主社會裡不一樣有飯吃?」這是你的話,不是我的原話。你在這裡已經是把吃飯和民主對立起來了。你使用「好像」這個詞,是說明你是在猜測而不是據實的論證,還是什麼?我很明確的說:民主和吃飯不是對立的,必須是先有飯吃才有民主。遠古人類史,人類發展史,都證明了人的生存先決是吃飯,而不是民主。也就從根本上證明了有飯吃沒有民主,人是可以存活的。吃飯和民主二者是否有邏輯關係?

你說:「。。但是將人比作太陽合適嗎?。。」,我想問問你,這是你自己編出來的話呢,還是我的原話。不理解我的原話可以討論,把你自己的意思說成是我的,再來批判我,這不是個好作為。邏輯亂不亂,前提是搞清楚那句話是我的原話,那句話是你編纂出來的,是不是啊。

你理解不了我話中意思不怪你。你引用我的話請務必是我的原話。如果這點兒事實你都不願意尊重,我們也就不必討論了。
回復 十路 2014-12-1 12:27
「我很明確的說:民主和吃飯不是對立的,必須是先有飯吃才有民主。」  這話是你說的吧?什麼叫先有飯吃?誰沒有飯吃?是大多數中國人民嗎? 巨大的貧富懸殊是什麼造成的?

「把民主和吃飽飯對立起來的無局限思維,最好不要有。」  這句話也是你說的吧。 為什麼提到民主你要扯到和吃飯對立起來?你是針對誰提出的民主論點而來的?

你不將地球圍著太陽轉比做人類,比作你正在討論的中國問題,為什麼舉這個例子? 你現在可以回答清楚,將你的原意明確表達出來。 地球圍繞太陽是因為 natural law, 所以這個局限是存在的。 你將此類比人文世界來說明局限性,什麼是你認定的 law?為什麼需要有這樣的局限?局限是根據什麼而定的?

你要是不和我討論沒有關係,你隨時可以停下來,但是我不一定,除非你刪掉我的話   
回復 陳營 2014-12-1 12:49
十路: 「我很明確的說:民主和吃飯不是對立的,必須是先有飯吃才有民主。」  這話是你說的吧?什麼叫先有飯吃?誰沒有飯吃?是大多數中國人民嗎? 巨大的貧富懸殊是什
遠古人類史,人類發展史,都證明了人的生存先決是吃飯,而不是民主。這就是先有飯吃。
你問:「誰沒有飯吃?是大多數中國人民嗎?」,這不是我要談論的問題,你自己可以研究。
回復 十路 2014-12-1 12:55
陳營: 遠古人類史,人類發展史,都證明了人的生存先決是吃飯,而不是民主。這就是先有飯吃。
你問:「誰沒有飯吃?是大多數中國人民嗎?」,這不是我要談論的問題,你
現在是在討論中國問題, 你已經迴避了這個論點。 那麼就請你進一步思考,中國人是不是已經有飯吃了,是否有資格討論民主了, 成天從野味吃到家味,從家味吃到野味,GDP 世界第二,還在和遠古吃不飽飯相比,還不能談民主? 中國現在巨大的貧富懸殊是什麼造成的,減小貧富懸殊的辦法有哪些,什麼辦法最好,當你進一步思考研究這些問題時,可能會有新的認知。

謝謝討論
回復 陳營 2014-12-1 12:56
十路: 「我很明確的說:民主和吃飯不是對立的,必須是先有飯吃才有民主。」  這話是你說的吧?什麼叫先有飯吃?誰沒有飯吃?是大多數中國人民嗎? 巨大的貧富懸殊是什
回應你思維的局限說法,告訴你思維必須是局限的。其原因是我們的生存環境就是局限的,地球必須圍繞太陽轉,就是必須的局限。
回復 十路 2014-12-1 12:59
陳營: 回應你思維的局限說法,告訴你思維必須是局限的。其原因是我們的生存環境就是局限的,地球必須圍繞太陽轉,就是必須的局限。
沒有對應性的例子不合適,那正好說明你將人文領域中的某些規定,不是用科學方法得來的規定當成了 law, 這正是你思維局限性的表現。
回復 陳營 2014-12-1 13:01
十路: 現在是在討論中國問題, 你已經迴避了這個論點。 那麼就請你進一步思考,中國人是不是已經有飯吃了,是否有資格討論民主了。 中國現在巨大的貧富懸殊是什麼造成
你我是交流討論對么。你有觀點論證和保留你的觀點,不難吧。「那麼就請你進一步思考,中國人是不是已經有飯吃了,是否有資格討論民主了。 中國現在巨大的貧富懸殊是什麼造成的,減小貧富懸殊的辦法有哪些,什麼辦法最好,當你進一步思考研究這些問題時,可能會有新的認知。」
謝謝喲
回復 布依族 2014-12-1 14:05
靠著謊言, 暴力, 國家機器, 老百姓能不服從嗎? 能讓老百姓講真話嗎? 能把網際網路的牆拆了嗎? 能讓老百姓投票選舉嗎? 共產黨不是老是說是人民選擇了他, 以前的事我不知道, 現在讓老百姓再選啊, 怎麼一說選舉就怕的要死啊. 您啊一把年紀做五毛,該退休了
回復 paci 2014-12-1 17:57
陳營: 事實上社會的公平公正不是一個可以明確量化的標準,僅僅是一個籠統說法。就如工人出力做工,資本家付給工資,公正公平么?如果拿投票權代替公正公平我以為是自欺
美國不公平,拉美不公平,中東不公平,與中國的不公平沒有必然聯繫。同樣,貪腐是否能夠量化,反腐技術有無難度,也不是不公正必須存在的理由。現實中共正在大力反腐,今後如何將反腐持續化法制化,相信也是習政府的挑戰。我期盼從公開官員財產開始
回復 十路 2014-12-1 23:09
」如果拿投票權代替公正公平我以為是自欺欺人的。事實上美國的投票率大約50%,說明人們沒有投票權對生活也沒什麼影響。「 這是引用的陳先生的原話。

用投票來選擇自己的領導和決定自己生存的規則是基本權利平等的概念。 如同允許你戀愛結婚生孩子一樣的平等權利,人性人格上的平等。你可以選擇不戀愛,不結婚,不生孩子, 不投票。這不是自欺欺人,而是將個性與群性的關係辯證統一起來的最佳選擇, 這個佳是根據結果而判斷的 (社會穩定和諧,人的happiness和創造性達到最好效果),同時被選出來的執政者就不容易極端化,不代表多數人的意願。

再回到你這句話:「我很明確的說:民主和吃飯不是對立的,必須是先有飯吃才有民主。」  

飯碗是靠自己的勞動和保護自己的基本權利才能保住的,不是靠皇帝的恩賜,皇帝的糧食也靠人民種的。 沒有基本權利的平等,不要說有飯吃,腦袋掉了都不知道怎麼掉的。您可以將這些邏輯關係進一步梳理。
回復 陳營 2014-12-2 02:02
paci: 美國不公平,拉美不公平,中東不公平,與中國的不公平沒有必然聯繫。同樣,貪腐是否能夠量化,反腐技術有無難度,也不是不公正必須存在的理由。現實中共正在大力
我們看問題點和面不同所致。
從國家而言,每個國家都有自己的公平和不公平。而且每個國家的不公平與其他國家的不公平都是沒有必然聯繫的,不僅僅是「與中國的不公平沒有必然聯繫」,對不對。

你我都知道美國對世界上所有國家的這些沒有必然聯繫的不公平並沒有等閑視之,而是指手畫腳甚至大打出手,是事實吧。因此我看這個問題也就不再局限在一個國家,也不會以沒有必然聯繫為理由允許自己輕易下結論。

你無法否認人類自私的本性,你也無法證明貪腐是中國的特有事物,好比熊貓僅此一家別無分號。我考察的角度是貪腐是地球上人類社會中的普遍事物,貪腐行為在人類社會中具有普遍性。你的看問題僅僅是針對中國政府政黨,那是你的自由和權力。我知道這個地球上除了有中國還有美國,還有很多的國家,所以我的分析我的觀點是針對整個人類社會的。
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