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新疆是不是自古以來就是漢人王朝的版圖

作者：黑暗魔族  於 2010-7-6 23:52 發表於 最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:政經軍事|已有36評論

關鍵詞：


有些人看到史書上記載漢朝唐朝在西域設置某某都護府，就以為西域地區已被收入漢人王朝的版圖之中，那就大錯特錯了。如果不是故意扭曲誤導，那就是沒有把史書真正讀通。
漢人的王朝從來沒有把西域納為國家版圖。    漢朝之前的中原政權除了最西邊的秦王朝與當時西域一帶較有來往外，並無直接與西域地區有政治上的從屬關係。漢朝邊患主要來自北方，對於西邊的鄰居采通使交好的策略，這也是「張騫通西域」這段歷史的由來。為何派「張騫通西域」，而不是「欽差張騫巡撫西域」，就因為這個「通」，就是「通使」的意思，不是自己國家的領土，派大使去通使交好，故稱「通」也。所以史書不會出現「兩廣總督通兩廣」這樣的記載。因為兩廣在王朝的版圖內，不用派大使去「通」，直接派官吏去「總督兩廣事務」即可。若地方上有人不願意納稅、遵守王朝的律法，總督直接派人去抓來砍頭便是。這才叫實質有效的統治。


但是歷史很有趣，也很容易讓人誤解的是，這些官銜如「總督」、「都督」的性質與漢唐時代的另一種官職「都護」，其實許可權不太一樣。中央的政權派出「總督」、「都督」這樣的官吏到管轄地任職，與派出「都護」到西域去任職，其性質是有根本上的不同，不能一概而論。



再說唐朝，如果西域是唐朝版圖，那唐朝大可派出都督去掌握地方，進行有效統治。但是就是因為沒有辦法有效統治，因此才會另設「都護府」一職。差一個字差很多。
「都護府」的性質與「都督府」是完全不一樣的。因為都護府下轄的州稱為「羈縻州」，與唐朝實際統治的州，在性質是完完全全的不一樣，故又稱唐朝實際統治的州為「正州」，以有別於「羈縻州」。那就正州與羈縻州的任官制度，就可以窺見這兩者的顯著不同。正州的刺史(注三)當然是由中央政府派任，雖然不是說皇帝想派誰就能
派誰，但是如果皇帝不爽派某人當刺史，某人大概就一輩子很難當上刺史。刺史是中央政府的下屬官僚，中央政府有什麼政策下發，刺史們就得照作，這沒有疑義。而且多數的時候，正州的刺史有任期制，任期滿了，除了有特別的原因外，一律解職，由中央政府另行派人。但是羈縻州就不一樣了。羈縻州的刺史其實只是個空的頭銜，由
唐朝政府頒給西域地區各部族的領袖，一般來說就是認權不認人，誰是這個地區的實際統治者，唐朝政府就頒給誰。這個實際統治者要是能幹一輩子，那就可以當一輩子的刺史，他的兒子如果繼任為新的統治者，這個刺史一職的頭銜就世襲給兒子。但是如果這個地區發生權力的轉移，如有政變或是各種因素而更換領導人，除非唐朝政府
因為戰略上的利益選擇不支持這個新領導人，否則也是一律承認。新領導人就位不久，唐朝政府的特使就會拿著節仗，帶著敕封文書，來任命新的刺史，而通常這個特使就是督護府的都護。當然如果是特別大咖的重要地區統治者上台，唐朝政府更會派出皇室成員去敕封這個剌史一職。


而為什麼羈縻州與正州如此的不同。這個羈縻州的刺史可謂只是一個頭銜，並不是實際如正州的刺史一樣，是唐朝政府屬下的官吏。而會叫「羈縻」州，其實就已經點出了唐朝政府與這些西域部族政權之間的關係。「羈」是指古代牽馬的繩具，「縻」是古代牽牛的繩具，「羈縻」之意，就是把這些不屬於自己版圖內的部族政權給牽住，以作為軍事同盟或是蕃屬。事實上，這些羈縻州的來源非常繁雜，有的是自己投靠唐朝政府的，有的是戰敗走頭無路的，有的是面臨強敵，因此選擇與唐朝政府結盟。亦有的是與唐朝政府有軍事衝突，敗給唐朝軍隊后給招安的，也有的是唐朝軍隊打不贏人家，靠利益攏絡而與之議和的。反正來源千奇百怪，特別是西域地區游牧民族多，這些部族可能有的根本居無定所，部族的統治中樞本身就是一個不斷移動的營地，更難管理統治。因此唐朝政府很聰明的以利益與軍事結盟的方式達到自己的戰略目標，攏絡這些部族勢力為羈縻州，一方面穩定西域的情勢，以
免戰亂不斷，另一方面可為屏障，好專心對付可能真正會威脅到帝國存在的敵人，如吐蕃與突厥。而都護府的職責，就是穩定這些軍事結盟，平日各羈縻州之間有新仇舊恨打起來了，也要由都護去調解。


所以說都護事實上是唐朝派駐在西域軍事要地的盟軍總司令兼全權大使。西域從未被漢人王朝納入版圖。


而漢族是不是世居新疆呢？不說遠的，就算是200年前新疆就基本上沒有漢族居民。滿清政府也是嚴禁漢族進入
新疆，西藏，滿州，蒙古的。這個禁令到19世紀下葉才廢除，使得漢人開始移民新疆，蒙古滿州。但即使如此，直到1950年，漢族才只佔新疆人口的6%左右，這還包括了中共部隊人員。

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回復 解濱 2010-7-7 00:03
樓主說的很有道理！ 不過，我也聽說過，美國500年前還沒有一個白人，240年前還是印第安人的王國，今天美國就是美國人的美國，其中包括印第安人。

新疆古代不在漢人王朝的版圖，說得很對，也許在中國人的版圖上。 今天新疆也不在漢人王朝的版圖，而是在中國人的版圖上，這其中也包括了維吾爾族、回族，等等。

漢族確實不是世居新疆。 歐洲人，亞洲人，包括我也不是世居美洲這塊土地上。 我是從中國來的。 現在新疆就是所有居住在那裡的人們的家。 美國現在也是我的家。
回復 oneweek 2010-7-7 00:11
這個嘛， 談到領土。 我的態度是現在是我的， 就是我的。 以前是不是我的就不管了。
那個要是能把不是我的也搶過來， 也是好的。
國家嘛， 就這個概念。
回復 wazhh 2010-7-7 01:01
姑且算是一種說法吧
回復 黑暗魔族 2010-7-7 01:05
解濱: 樓主說的很有道理！ 不過，我也聽說過，美國500年前還沒有一個白人，240年前還是印第安人的王國，今天美國就是美國人的美國，其中包括印第安人。

新疆古代不在
240年前有什麼印第安人王國？北美印第安人根本沒建立過自己的國家體系過。就算是Mississippi的印第安人文明早在歐洲人到達美國之前就滅亡了。

漢族不世居新疆，所以當初為了讓新疆的維族接受中國主權而在新疆建立「維族自
治區」，結果怎麼了？維族自治新疆了嗎？新疆黨委書記是維族嗎？新疆各級政府的一把手們是漢族多還是維族多？
回復 解濱 2010-7-7 01:43
黑暗魔族: 240年前有什麼印第安人王國？北美印第安人根本沒建立過自己的國家體系過。就算是Mississippi的印第安人文明早在歐洲人到達美國之前就滅亡了。

漢族不世居新疆，
對的！ 240年前印第安人確實沒有什麼國家之類的。 他們只有部落。 他們不過是住在這塊土地上。 後來歐洲人來了，就成了這塊土地的主人。 他們建立了美國，把印第安人趕到很偏遠的地方去。 現在這塊地盤就是美國的地盤了。 殘忍得很。

漢族確實不世居新疆，那現在去住住有何不可呢？ 漢族人也來美國住。

新疆成立自治區是一個極大的錯誤。 正確的做法是，各種族平等。

美國的印第安人有當過美國總統嗎？ 有當過各州，歌城市的一把手嗎？ 也沒有。 這難道有什麼不對呢？  那麼，維吾爾族不當第一把手也未必是錯誤的，

兄弟，俺們都是一個民族 —— 中華民族。 其實俺也沒有覺得漢族就比維吾爾族高出一頭來。  維吾爾的小夥子直爽、義氣、夠朋友。 維吾爾的姑娘能歌善舞，美麗，大方。 這俺都喜歡。  說實話俺們漢族的一些敗類也夠壞的，別說生意上坑你們，他們就連漢族自己人也坑。 但壞人哪裡沒有？  一個中華民族內就不要你爭我鬥了。 大家互相幫著，多好！  你要脫離中華民族，然後又去哪裡呢？  土耳其？ 人家太遠了，不會真心要你們的。  還是俺們自己的中華民族好。 俄國人也不會對你們好的。 我們都是一個民族，不同的只是語言和風俗，還有長相。
回復 黑暗魔族 2010-7-7 02:17
解濱: 對的！ 240年前印第安人確實沒有什麼國家之類的。 他們只有部落。 他們不過是住在這塊土地上。 後來歐洲人來了，就成了這塊土地的主人。 他們建立了美國，把印第
不錯，殘忍的很，就像中國三千年有文字記載歷史一樣。中國廣東，廣西，貴州，雲南等地區在漢人到來之前就有很多族群居住了。 漢人來了后，就成了這塊土地的主人。他們把當地原住民趕到很偏遠的地方去，現在這塊地盤就是漢人的地盤了。

「漢族確實不世居新疆，那現在去住住有何不可呢？漢族人也來美國住。 」
漢族當然可以去新疆去住住。
但問題是新疆維族本來文化習俗和漢族完全不同，也從來不屬於漢族王朝治理下。
直到清人把漢人和維人都征服后才把新疆納為滿清帝國版圖。滿清崩潰后，基本上
是各個軍閥統治新疆。而中共之所以能「和平解放」新疆，是因為給維族承諾了其
在中國主權之下的自治權力。既然自治，就應該讓維族在自己的土地上當家作主，
除了軍事外交外就應該讓維族自己管理新疆，保持其文化和語言傳統完整性，就像
加拿大的魁北克省一樣，而不是現在那樣漢人漢文化漢語壟斷新疆政治經濟文化。


漢族人當然可以來美國住，但是漢族人卻須尊重美國人的生活習慣，生活方式和價
值觀，漢族人還必須學英語。而在如今的新疆，維族人在自己的土地上如果漢語不
好連工作都找不著。而漢人卻不用學維語。


「美國的印第安人有當過美國總統嗎？ 有當過各州，歌城市的一把手嗎？ 也沒有。」


這個就有點搞笑了。你難道不知美國三億人口只有一百萬印第安人，也就是美國人
口的0.3%都不到，這樣出總統的機率有多大？這不是歧視不歧視的問題，而是人口數量的問題。非裔美國人人數多，現在不是出了個總統了么。
而新疆的維族比漢族都多。1950年時漢族只佔新疆的6%，這還包括了解放軍的駐疆
人員。現在新疆漢族佔新疆人口的40%，但仍然比維族少，但新疆的各級黨政一把手
絕大多數都是漢族，你認為這是公平嗎？

我相信大多數維族並不要求獨立，只要求真正的自治。
回復 解濱 2010-7-7 03:23
黑暗魔族: 不錯，殘忍的很，就像中國三千年有文字記載歷史一樣。中國廣東，廣西，貴州，雲南等地區在漢人到來之前就有很多族群居住了。 漢人來了后，就成了這塊土地的主人
兄弟您說的很有道理，但那都是介於國與國之間的。 漢族到維吾爾族居住區去住，是在一個國家內的遷居，並不需要那麼多的麻煩。 一個國家不能有太多的官方語言。 在日常生活中，什麼語言都可以使用。 但官方語言只可以有一種。 這是不可以妥協的。

文化習俗也不是問題。 如您所說，新疆不是漢人弄到版圖上的，那是滿族人乾的事。 滿族可以統治漢族幾百年，一開始也是相互廝殺，您也許聽說過揚州十日屠城這件事吧。 後來兩個種族不是很和諧了嗎？ 漢族雖然被滿足統治，但滿族也把自己的文化融入漢文化，把中華文化給發展了。 您看看今天的中國文化並不只是單一的漢文化，而是容納了各族文化的中華文化。 美國也不是我來到這裡就一定要被他們的文化同化，而是我也把我的中華文化帶進來，慢慢影響這個國家。  

您所說的自治已經是一個過時的概念。 這就和美國雖然各大城市都有唐人街，但卻不會讓唐人街自成政府是一個道理。 中國要成為美國這樣一個民族和文化的大熔爐才對，不能搞自治區了。  自治區只增加對立。  

兄弟，我很明白您們維吾爾族人不願學習漢文化。  其實現在中國哪裡還有什麼漢文化？ 所謂的漢語裡面充滿了外來語，「英語六級考試」也是所有讀書人必經的一道關，大學很多教材直接是用英語的。  所謂的漢語歌曲早就被西化、日化、韓化、藏化、維吾爾化了。 你上街看看有誰還穿100年前漢族的那種老土衣服？   所謂的漢族人今天看病不看中醫了，上學不讀古書了，穿衣不穿漢服了，說話盡帶洋腔了，唱歌只唱洋歌了，結婚也結洋婚了，宗教也改信洋教了，還有什麼是漢族自己的東西？ 就拿我說吧，我這輩子就沒學過三字經、百家姓、四書五經、唐詩宋詞。 我連毛筆字都寫不好。 你說我懂個什麼漢文化？  我只懂得中國文化，這是個早已洋化了的，含有中華各種族文化的新文化，這其中也包括你們維吾爾族的貢獻在內。 跟您說句實話吧，俺就是喜歡聽你們維吾爾族的歌曲，沒辦法。

兄弟，您老是在往後看，越看越覺得不公平。 其實我們都應該向前看。 俺們其實都被洋人同化了。 俺們之間就別爭了。 大家好歹在一個國度里呆了幾百年，怎麼說也是一家人了。 您要保留維吾爾文化嗎？ 那很好！ 只是別忘了學好官方語言就行。 不然你們會落伍。  例如，我的孩子我就不會把他們送到雙語學校裡面去，儘管州政府資助公立學校的雙語教育。 為什麼呢？ 我的孩子必須學好英語，這樣他在美國才可以進入主流社會，這才是最重要的。 中國話在家裡和幼兒園裡學學就可以了。  

在中國，每一個孩子都要學會官方語言，這樣才可以進入主流社會。  每一個孩子都要學會和別的族的孩子打交道。 這樣才可以生存。  自治區是我們漢族d的傻瓜想法，千萬不要上當。  美國搞印第安保留區，不也和中國的自治區差不多嗎？ 可那害了印第安人。
回復 snortbsd 2010-7-7 04:43
well, well, from germany, huh... well known that you guys are very active there...

the same logic applies to 維吾爾族, 新疆不是自古以來就是維吾爾族的版圖. in fact, 維吾爾族 came with their then masters of mongolians. they resettled that part of china, drove those natives who refused islam off to other parts of china...
回復 homepeace 2010-7-7 04:49
解濱: 兄弟您說的很有道理，但那都是介於國與國之間的。 漢族到維吾爾族居住區去住，是在一個國家內的遷居，並不需要那麼多的麻煩。 一個國家不能有太多的官方語言。
這個問題上頂你一把
回復 黑山老貓 2010-7-7 05:06
oneweek: 這個嘛， 談到領土。 我的態度是現在是我的， 就是我的。 以前是不是我的就不管了。
那個要是能把不是我的也搶過來， 也是好的。
國家嘛， 就這個概念。
呵呵, 說的對
回復 馬大哈ann 2010-7-7 06:21
解濱: 樓主說的很有道理！ 不過，我也聽說過，美國500年前還沒有一個白人，240年前還是印第安人的王國，今天美國就是美國人的美國，其中包括印第安人。

新疆古代不在
頂 頂頂 國家不能分裂.
回復 馬大哈ann 2010-7-7 06:21
黑暗魔族: 不錯，殘忍的很，就像中國三千年有文字記載歷史一樣。中國廣東，廣西，貴州，雲南等地區在漢人到來之前就有很多族群居住了。 漢人來了后，就成了這塊土地的主人
頂 頂頂 國家不能分裂.
回復 馬大哈ann 2010-7-7 06:21
解濱: 兄弟您說的很有道理，但那都是介於國與國之間的。 漢族到維吾爾族居住區去住，是在一個國家內的遷居，並不需要那麼多的麻煩。 一個國家不能有太多的官方語言。
頂 頂頂 國家不能分裂.
回復 hr8888hr 2010-7-7 06:37
在這個觀點上我要頂頂老解了
回復 xqw63 2010-7-7 06:58
樓主，你在這裡將會死的很慘，是被口水淹死的
不想和你爭，因為，你的引經據典和現在的國際法完全不吻合，有本事你就讓新疆獨立，沒本事再說也沒用
回復 馬大哈ann 2010-7-7 07:08
你是不是和我一樣?上過一天學,還趕上個大周末.
回復 馬大哈ann 2010-7-7 07:11
xqw63: 樓主，你在這裡將會死的很慘，是被口水淹死的
不想和你爭，因為，你的引經據典和現在的國際法完全不吻合，有本事你就讓新疆獨立，沒本事再說也沒用
洗臉盆里扎蒙子.........找死...
回復 xqw63 2010-7-7 07:11
馬大哈ann: 洗臉盆里扎蒙子.........找死...
回復 RuudGullit 2010-7-7 07:36
「我相信大多數維族並不要求獨立，只要求真正的自治」，請問樓主所說的「真正自治」是啥意思？
上面的Oneweek老兄說的跟我的觀點完全一樣——管他幾百幾千年前新疆到底是個什麼東西，現在是我的就是我的，有本事就從我手裡拿走，不過要先問問我手裡的槍願意不願意。大家在一個國家裡開開心心唱歌跳舞KTV，啥都好商量，要是嫌karaoke裡面維語的歌太少，叫人多寫幾首就是了。不過要是想不老實，就別抱怨自己被收拾得很慘。
不過樓主費這麼大勁去搜集這麼些幾千萬年前的陳芝麻爛穀子來給自己找罵，沒有功勞也有苦勞，確實精神可嘉。
回復 越湖 2010-7-7 12:47
俺愚昧，還不知道「自古以來」是什麼時候。一年？百年？萬年？
據說一天都可以算『古』的。例如：某某已作古。
俺是好學生，不懂才問。賜教歡迎，磚頭就免了。
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