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楊繼繩：羅徵啟訪談錄之「陳元出國」

作者：light12 於 2014-2-16 00:58 發表於最熱鬧的華人社交網路--貝殼村

通用分類:網路文摘|已有2評論

羅徵啟，1934年出生，清華大學建築系畢業，清華大學黨委原副書記。1983年任深圳大學黨委書記、第一副校長。1985至1989年任深圳大學校長。現為深圳市清華苑建築設計有限公司董事長。

時間：2009年2月17日下午至19日下午

地點：深圳市清華苑建築設計有限公司

訪談人：楊繼繩

楊：在清華大學聽說你因抵制陳元走後門出國而影響你的政治前程，校友們都認為你做得對，都稱讚你。但不知道這個事的整個過程。你能談一談這件事嗎？

羅：那是1979年發生的事，我當時是清華黨委宣傳部負責人。

當時，教師中流傳特批陳元（陳雲的兒子）公費出國之事，傳得沸沸揚揚。我負責教師的政治思想工作，當然要過問。經了解，傳言是從清華外事辦公室那裡出來的。我問外辦負責人，才知道確有其事，外事辦說是教育部傳來的。我到教育部，不好直接去問蔣南翔，我就找了李兆漢（李兆漢當時已從清華調到教育部，任《中國教育報》總編輯），他說的情況和清華外辦說的一樣。

事情是這樣的：陳元是清華1968屆的自控系學生，1978年考回清華精儀系研究生，入學以後，經申請批准轉至經濟管理系讀研究生。1979年，陳元想公費出國，就寫了報告找王震，王震批了幾個大字：「同意。請外事辦辦理。」陳元拿著王震的批條找教育部長蔣南翔。蔣說：「你在清華，是清華研究生，你找劉達校長吧。」劉達是清華黨委書記兼校長。劉達又批示：「同意。轉外事辦」。

這事一轉到外事辦就炸了鍋。公費出國需參加考試，當時已經考過了，出國的名單也已經確定並公布了。陳元沒有參加考試，就直接特批其出國，勢必要把別人擠下來。外事辦當然很為難。清華外事辦的一位年輕幹部說：「我們受教育部外事辦管，把材料送到教育部，看教育部怎麼批吧。」教育部外事辦得知此事火了：「這叫我們怎麼做工作？」清華外事辦和教育部外事辦對特批陳元公費出國的事很反感，有意把這事張揚出去。一時清華、北大都知道了，兩校一片罵聲。罵陳雲，罵王震。罵得很尖銳，說什麼的都有。如：「中紀委剛成立，陳雲當了中紀委書記，做的第一件事就是利用權力為自己的兒子謀利益。」我在清華開宣傳委員會，也聽到一片罵聲。清華不僅罵陳雲、罵王震，也罵劉達。我問劉達的秘書王樂銘：「劉達為什麼要批同意。」王樂銘說：「老頭兒在東北時，曾在陳雲手下工作了兩年。見是陳家的事，所以拿起來就批同意。」

清華有個規矩，團委主管學生的思想工作，黨委宣傳部主管教師思想工作。陳元出國之事在教師中反映強烈，學生中知道此事的人並不多。面對教師們對某些中央領導人的一片罵聲，我該怎麼辦？想了兩天，1979年暑假的一天，我拿起筆來給陳雲寫了一封信（原稿沒有保留，這是大意）：

陳雲同志：陳元同志想公費出國，他的願望是可以理解的，但他這樣做不合適。因為公費出國要考試。現在考試期已過了，這一期公費出國的名單已經定了，正在派遣。陳元這樣做使我們的工作很難做。影響也不好。群眾中已經為此事責罵中央領導同志。請您干預一下，這一批不要讓他出國。我聽說他想改為自費出國。目前，中央領導人子弟的自費出國影響也不好。以後有其它機會再安排。
致禮！
羅徵啟

（署名除我以外，我還請宣傳部的幹部胡大炘簽了名，表示這封信不是我私自用宣傳部名義寫的。後來一看事態比原來估計的嚴重，所以只說是我個人名義寫。胡大炘堅持要和我站在一起，我說沒有必要做更多的犧牲。但發出的信胡大炘是簽了名的。）

信寫好以後，我聽說中央正在開會，我將信交給了人民日報的保育鈞，請他轉給人民日報社長鬍績偉，請胡績偉呈交陳雲本人，不要交給秘書。但胡績偉並不知道信的內容，也不認識我。

第二天，胡績偉來電話，我不在。宣傳部有電話記錄：你的信我沒辦法轉給陳雲，陳得了膀胱癌住院治療，所以信交給陳雲的秘書了。

第三天上午，清華開黨委常委擴大會議。兩個人列席，一個是劉達秘書王樂銘，一個是我。開完會，劉達說，幾位書記留下，羅徵啟也留下。劉達說：「羅徵啟，我問你，昨天晚上陳元從杭州打長途電話給我，他很緊張，說就他出國的事，宣傳部有人告他的狀，你知道嗎？」我說：「我知道，是我寫的信。」劉達大發脾氣，說：「這麼重要的事，你為什麼不跟我打招呼？」我說：「這事我和王樂銘商量過。劉達同志是你批錯了，不應該批同意陳元公費出國。你這麼批，讓下面怎麼工作？現在群眾罵陳雲，你怎麼解決？所以，我不能跟你商量。我跟你商量，你能收回批示嗎？你不收回又怎麼辦？所以我署名寫信給陳雲。我寫信也不能告訴你，告訴你，你怎麼表態？所以我豁出去了，萬一出了事，你還可以在陳雲面前為我美言幾句：說這個同志沒有壞心。而且信的內容沒有擴散，連呈遞信的胡績偉也不知道信的內容。假如你同意寫信，誰為你美言？」

劉達說：「還是應該給我打個招呼。」一散會，他就拂袖而去，兩天沒理我。

楊：劉達作為黨委書記為什麼有這樣的態度？

羅：他還是個好老頭兒，很快就明白過來了。兩天後又開常委擴大會，會後，劉達又讓書記常委和我留下。他說：「羅徵啟，關於陳元出國的事情，是我錯了，我不應該這樣批。你的意見是對的。」我聽了很感動，一時說不出話來。他接著說：「陳雲的秘書朱秘書（或者鄒秘書，劉達有口音，我聽不清楚）和我商量過，這批不讓他出國。這樣處理，你還有什麼意見？」

我說：「劉達同志能接受意見，這樣處理，群眾中罵中央領導人的事可以平息下去。大家就不會有意見了。」我還說：「我寫信反映的是陳元的情況。我是想把信直接交給陳雲同志，就不想讓他秘書插手。陳雲同志住院了，信才送到秘書手裡。秘書拆閱這封信，本無可厚非，但他立即打電話告訴了陳元，這是不對的，陳元又打電話給你，你才批評我。這樣做不符合黨的組織原則。今天這樣做，說不定明天就會有兒子和秘書聯手整我。」

劉達說：「你又來了。現在是什麼時候了，劉少奇的問題都解決了，誰會再整你？」

我對幾位在場的書記常委說：「今天這事你們都看到了，你們都是我的老領導，老上級，對我比較了解，我年輕，沒有經驗，處事可能魯莽一點，但我沒有個人目的。將來可能有一天，你們會看到，兒子、秘書對我採取某些措施，那時我並不想請大家為我說什麼、做什麼，我只希望大家知道有這麼件事就行了。」

劉達說：「你又來了，你是不是自我感覺還在文化大革命里？不會有人再整你的！」

劉達跟胡耀邦的關係不錯，政治上是很開明的。在陳元出國的事過了去之後，他還提拔我為清華的黨委副書記。

楊：聽說你不讓陳元出國，陳元還很不理解。他對董新保老師說：「我們父輩打下了江山，想不到我出國這點小事還這麼麻煩？」

羅：陳元當然不滿意，他在清華出國不成，但不久就在社會科學院辦理出國了。

楊：劉達兩次向你保證說不會有人因此事整你，你為什麼還不放心？

羅：後來的事實就正好印證了，我不放心的事真的發生了。

1980年初，胡耀邦找劉達要幹部。耀邦說：「我想跟你要一個年輕人，你能不能給我調來？」劉達問：「你說的是誰？」耀邦說：「名字我記不得了，是學建築的。」劉達說：「你是要羅徵啟吧？」耀邦說：「是，就是他。快給我調來！」

事後劉達對我說：「胡啟立從團中央書記（從清華黨委副書記任上調回團中央的）調到天津當市長以後，就建議調羅徵啟擔任團中央書記。」

北京市委聽說要調我離開北京市去團中央，就趕緊以北京市的名義把我送到中央黨校「第一期中青年幹部培訓班」學習。中央也同意了。劉達親自送我到中央黨校報到。班主任是劉達夫人汪瓊。班上有七八十人。這批學員是當時中青年幹部中行政級別比較高的，因為文化革命耽誤了，所以年齡都偏大，我當時已四十六歲，在班裡年齡還算比較小的。分兩個班，十七支部和十八支部，我是十七支部支部書記兼班長。尉健行就在我這個班，田紀雲是另一個班的副書記。

開學沒幾天，突然胡啟立從天津來，找我談話，他問我：「聽說調你到團中央，你不願去？這是耀邦點的名。」我說：「我已經四十六歲了，到團中央工作年紀太大了。」胡啟立說：「我回團中央時已經49歲了，比你現在還大好幾歲。現在是缺人的時候。」我說：「我跟你不一樣，你是回團中央，我在團中央一個人也不認識。」啟立說：「你本來是團幹部。耀邦說什麼，我們團派幹部只能說YES，不能說NO。下半年就來調令。不等學完，提前分配報到。」他又強調說：「這是中央點的名，你不能任性。我是受中央的委託通知你的，調你就得走。」

不久，中組部常務副部長王照華找我談兩次。第一次是隨便談，第二次他對我說：「有人反映說你思想有點偏激，你以後說話做事要注意點。」我說：「我知道你說的是什麼意思，我也知道說我偏激是指什麼，但我當時的工作性質和黨性原則要求我必須那麼做。」

快放寒假時，中央調田紀雲到國務院任副秘書長。後來我才知道，王照華本來要調兩個人，除了田紀雲以外，也要調我到團中央。但最後調令中卻沒有我了。幾年以後王照華對我說，當時組織上不僅考慮讓我當團中央書記，還有更進一步的安排，但因姚依林說：「聽說這人有點偏激，是不是再看一看吧！」這樣我調任團中央的事就作罷了。耀邦因此很生氣地說：「他們不用，我自己安排，你們不要管！」

1990年我被開除黨籍后，王照華馬上派人來看我，以後他每次來深圳都要叫我去見他，對我有鼓勵，也有批評。他對我說：「你是耀邦同志交代給我的，說是他要親自安排，他還沒安排好就走了，我還得關照你。」

1981年暑假培訓班畢業了，大部分人都安排了工作，但沒有安排我工作，中組部也沒有安排，清華也回不去了。1981年下半年到1982年我在家裡待了7個月，成了「待業中年」。

楊：你調團中央沒有成功，怎麼知道與陳元出國的事有關？

羅：後來中組部告訴我，我不能去團中央，是「陳辦」不同意，「陳辦」就是陳雲辦公室。

我「待業」的那段時間，高沂（曾任清華黨委副書記，後任教育部副部長）打電話讓我去他家一趟，說有要緊事兒。到他家后，他說：「南翔同志授權我跟你談話。問你為什麼要反對陳雲的經濟思想？」我說：「高沂同志，你信嗎？」他說不信。我說：「我不是搞經濟的，我也不懂經濟，我怎麼會反對陳雲的經濟思想？文革期間我和梁鴻文到你家，罵江青，罵文革，我們是什麼話都可以說的，我如果真反對陳雲的經濟思想，我會瞞你嗎？」高沂自說自問：「南翔同志怎麼會有這個信息呢？」我把陳雲出國的事跟他講了一遍。高沂說：「南翔同志那兒我去說一說。你的事兒我明白了。包餃子吃！」我就在他家吃了一頓餃子。

楊：陳雲看過你的信沒有？

羅：我不知道陳雲看過我寫的信沒有。我分析他後來應當知道的。1993年，田夫找我（田夫在清華當過副書記，他和陳家關係好比，可以直接到陳雲家裡。因為在文革中他照顧過陳雲的家人。陳雲親自批准建立管理科學研究院，讓田夫當院長），他說，他退休后，想讓我接他的管理科學院院長。我說：「我被開除黨籍了，不合適。」他說：「沒事兒，我這個院是陳雲批的。」我說：「那我更不能去了。」於是，我把陳元出國的事跟他講了。他說：「非常感謝你說了真話。我跟你講兩點：第一，我用人格擔保陳雲同志一定不知道這事，他決不會做出這樣的事；第二，你來管理科學院的事，先不要說死，我儘力疏通。可能中間有誤會。」但後來，他就再沒消息了。

組織上後來又讓我去中信（榮毅仁那裡）工作。我說：「榮老闆跟陳雲關係不錯，我願意去，也不一定去得了。」又曾想讓我去天津，接胡啟立的班，他從天津調任中央辦公廳主任。胡啟立也說：「我跟市委全體常委都說了，大家歡迎你去。」我說：「不願意去。」「他問：「為什麼？」我說：「我父親不同意。為什麼呢？我父親解放后曾在天津租了大光明電影院來經營，一位英籍巴基斯坦人是他的老闆。1953年，外國老闆要走了，他把大光明電影院和其他在天津的產業包括幾條街和北京東交民巷的一批產業都要交給我父親。我父親徵求我的意見，我建議上繳天津市政府。我父親把外國老闆送上了船，立即把電影院和其產業都交給政府了。接收電影院等產業是天津文化局的周科長。當時父親沒有要他開收據，自己留了一份財產清單。文革中紅衛兵抄家時把這份清單抄出來了，說是變天帳。我父親向紅衛兵說明原委，紅衛兵就帶著這份清單到天津找那位周科長，周科長說沒有這回事，是外國人直接交給政府的。我父親就被動了。所以我父親聽說我要去天津，就說天津無情無義，不能去。我想如果真去了，由於有我父親「產業」這件事，估計前途也是凶多吉少。」

楊：如果你願意去天津，陳辦會讓你去嗎？天津畢竟是直轄市呀。

羅：你說的對，即使我願意，也不一定去得成。

楊：對你這位「待業中年」，清華怎麼辦？

羅：1981年冬天，我在家「待業」，胡德平到我家看我，我正在翻譯建築方面的技術資料。德平說：「你關心點政治吧，不要完全鑽到技術里去了。」「待業」7個月後，中組部才讓我回清華，仍擔任我去黨校學習前的職務——黨委副書記。

楊：你是怎麼來深圳的？

羅：1983年春節后，我接到香港清華大學同學會建築系同學的信。信中說：我們這裡聽說你要來深圳籌建深圳大學，香港同學歡迎你來深圳。我拿著信問劉達是怎麼回事。劉達說不知道。還說：我不會調你去深圳的，我沒有這個意思。後來我才知道，是梁湘為深圳大學找校長，恰好張健（曾任清華黨委副書記，那時是教育部副部長）到深圳。梁湘請他推薦黨委書記和校長。張健說：清華的羅徵啟合適。張健還建議可以把錢偉長調來當頭面人物，讓羅徵啟全面負責。張健是個「大炮」，可能是他把這事兒說出去了。後來劉達到深圳出差。梁湘見劉達提起羅徵啟和錢偉長。劉達說：羅徵啟是廣東人，會講廣東話。錢偉長已經去上海工業大學當校長了（后合併為上海大學），你們找張維吧。羅徵啟可以主持工作，他能團結人，但清華還是想用羅徵啟。

但是我倒想離開清華。在「四人幫」倒台前，劉冰就打算安排我調離清華。劉冰說，你在這裡，遲群總盯著你，將來還是要整你的。劉冰讓我去李昌那裡，李昌那時是中科院黨組書記，想讓我去當秘書長，以後接李昌的班。已經找我談過話了。很快，「四人幫」倒台了，李昌、蔣南翔、劉達在一起商量，說：劉達需要人，讓羅徵啟留在清華吧，因此沒走成。

1983年7月開始有動作了。當時劉達已退休，並且正在東北考察義務教育。林克（當時任清華黨委書記）找我談話，說調令來了，調你去深圳。我說：我去深圳合適嗎？上級會不會同意？深圳那可是邊境啊！林克一下子若有所思地說：「我明白。今天不談。」第二天一早，林克又通知我去，他說：「三部一辦都同意你去。你就去吧！」我說：「哪『三部一辦』呢？我知道三部是教育部、中宣部、中組部，一辦是不是中央辦公廳？」「不是，是『陳辦』。」林克說。

楊：從工作分管範圍上看，你到深圳大學的事應當與陳辦沒有關係。看來，你一直在「陳辦」控制之中，一直沒有跳出如來佛的手心。

羅：可不是嗎？想起來真有點可怕！

劉達退休后，林克接任清華書記，何東昌調任教育部長。何東昌患植物神經絮亂病，但一聽說調任教育部長，病就好了。

不久，教育部由黃辛白主持開了一個會，清華的校長高景德，副校長張維和我參加，還有人大副校長謝韜和方生教授，廣東省高教局副局長黃其江和潘澤琳也參加了。黃辛白說：「中央已批准建立深圳大學，請清華、北大和人大支持，現第一批調張維任校長、羅徵啟任黨委書記，方生任副校長抓教學。今天請大家來具體落實。深大已經招生了，九月開學上課，還沒有校長呢！」於是，高景德、謝韜發言代表清華和人大表示支持。張維和方生表示同意，只有我不表態。黃辛白點我名，要我表態。我說：「我還在考慮，我現在在清華忙得很，而去深圳大學當黨委書記，聽說深大現在只有不到二十個黨員，又聽說省委決定實行校長負責制，我去了沒事幹，所以我還在考慮。」廣東省高教局的黃其江說：「我明白了。今天先不定吧，我明天到清華去拜訪你，我們用家鄉話談心。」第二天，他果然到訪，告訴我說：「廣東省委常委連夜開會，聽取他的電話彙報，決定聘請羅徵啟同志任黨委書記兼第一副校長，主持深大的全面工作，即第一把手。」黃其江又補充說：「你也不忙表態決定，省委還決定請你、張維和方生先回家鄉看一看，然後再作決定不遲。」

於是8月底，我們一行人來到廣州，見了省、市領導，又到深圳參觀了深圳大學未來的校址。一平方公里，一片荒地，一張白紙，我感到這是我施展才能的地方，而且天高皇帝遠，干擾會少一些。我立刻愛上了這片荒丘野地。在和深大籌備辦的二十幾位教師和工作人員見面的時候，張維、方生兩位表了態，我就利用這個機會講了幾句話：「同志們，大家辛苦了。很對不起大家，我來晚了。」廣東省教育局的同志立即打長途電話向高教局彙報說：「他同意來了。他說，對不起，我來晚了。」

離別清華時，我去向副校長張光斗老教授告別時，他說：「你去深圳既合適，又不合適。」他進一步解釋說：「不合適，是指你是在紅旗下長大的，你不懂資本主義，深圳比資本主義還資本主義，你怎麼應付？」但一來到深圳，我看到這裡朝氣蓬勃，日夜奮戰，正是我嚮往的令人興奮不已的景象。一次，接待中外記者，當大家站在當時深圳最高樓（國商大廈）的樓頂上觀看深圳全貌時，一位香港記者問我有什麼感想。我說：「我來深大之前，一位老同志告訴我，深圳比資本主義還資本主義。到這裡一看，我覺得這是我國社會主義因素最多、最好的地方！這裡建設速度快。難道慢才是社會主義，快反倒是資本主義？」

陳雲、彭真從來沒到過深圳，其他中央領導人都來過。陳雲夫人于若木來過幾次，但從不沾深圳大學的邊。

1979年，恢復中紀委，陳雲任中紀委書記，何東昌當了中紀委委員。他就把自己當做陳雲的人了。後來，李兆漢告訴我，何東昌知道我到深圳大學，就說：「讓他去吧，反正這個學校建不起來！」李兆漢說，聽到這話汗毛都豎起來了。

清華有很多高幹子弟，他們中不少人和我的關係不錯。有的幹部子弟說：「羅老師太耿直了，本來是可以上去的。為陳元的事弄成這樣，代價太大了。」

我倒不這樣看，我覺得這樣的結果對我未必是件壞事。仁者見仁，智者見智！