中國模式有很多的問題，但卻是一個最不壞的模式 (ZT)

春秋綜合研究院  2011-11-24

編者按：2011年6月27日下午，斯坦福大學教授福山先生應春秋綜合研究院邀請，在文匯講堂發表主題演講，並與日內瓦外交與國際關係學院教授張維為展開對話。福山這個名字伴隨「歷史終結論」在1990年代流行全世界。人類歷史終於自由民主政體的說法一度成為流行的神話。然而福山的老師亨廷頓在1990年代發表的「文明衝突論」己對此提出質疑。二十多年過去了，西方世界意識到中國崛起正在成為事實，而中國並非一個西方式民主政體國家。這樣的事實在東西兩方面都引起反應：西方迫切需要做出回應和修補，中國方面則有越來越多的思考者認識到是時候嘗試建構新的政治言說，比如張維為教授就試圖在實踐經驗的基礎上總結並提出中國模式論。究竟是歷史的終結還是歷史終結論的終結？中國與世界究竟應該如何互相學習和交融？兩位教授為此展開精彩交鋒。觀察者網站整理出演講與對話全部內容以饗讀者。

福山先生主題演講：變動秩序中的中國與世界

我最近寫了一本書叫做《政治秩序的起源》，內容是關於世界各地政治秩序的發展情況。我採用了比較觀察的方法來寫這本書。我認為只有通過比較才可以來理解不同的社會，不同的政治制度。我尤其用了一個特殊的方式來看待中國，在我看來，中國的發展實際上在整個世界歷史當中非常有意義，因為他的政治和政權是相當獨特的。在西方，我們一般有一種典型的觀察方法，我們把它叫做歐洲中心主義的觀察方法。也就是說他們總是把歐洲的看成是規範的，而非歐洲的都是不規範的。在我看來，這樣一種觀察方法實際上忽略了一個事實，那就是，我們可以說中國比西方早1700到1800年就建立起一個相當具有現代性的政治架構。

那麼我想我要用一種歷史分析來向大家展示為什麼中國的政治發展跟西方是不一樣的，之後我要說明我對於中國模式的看法。我前面已經說了，我到這裡來實際上是為了學習而不是為了訓導，所以如果大家覺得我有錯的話，可以隨時指出來。

我想首先從世界上政治秩序發展的三大結構要素談起。第一個要素是國家，這個國家是科層制的，或者說是一個等級架構的結構，它集中了權力，同時將權力使用於某一塊區域加以統治。國家實際上具有一種強制的力量。那麼一個現代國家是指什麼呢？我所謂的現代主要是用了馬克思·韋伯的概念，也就是說這個國家並不依賴於朋友或者家庭關係，也就是說不是任人唯親，而是用一種非血緣性的關係來組織和治理。把所有的被統治者看成都是同質的公民，在統治者與被統治者之間是拉開距離的。以前的所有統治方式主要是依賴血緣關係或者是其他相近的關係統治，現代國家不是這樣的。

第二個要素我們把它叫做法治，法治並不僅僅單純是有法律，因為每個國家都有法律，法律不等於法治。法治意味著法律必須要代表一個社會的道德共識，它的權威要高於當時的行政權力。不管是總理、總統還是國王陛下，他們不可能隨心所欲地進行統治。隨心所欲就不是法治，法治意味著最高權力機構也必須遵守法律。

第三個要素有關政治問責制，也就是說政府必須感到有一種責任，對這個社會的公民擁有責任，他不能完全按照自己的利益來行動。我們知道在世界上有很多國家的統治者把政治當作是為自己發財或者為家庭發財的工具。這當然不是問責制的政府，問責制政府中的統治者具有很寬泛的義務，我們經常可以看到的就是，問責制實際總是跟民主制和自由選舉聯繫在一起的。在美國或者西方世界都是這樣理解的，當然我想政治問責制應該還要寬泛一些，比選舉還要寬泛。

我想在歐洲最早出現的問責制就是英國17世紀出現的制度——統治者對當時的議會負責，實際上他們選出來的或者參與選舉的人當時代表的人佔總人口的10%都不到。我想對於中國而言，你們大家都看到這樣一個事實——在很長時間裡統治者是要靠一個道義性的共識來進行統治的。這意味著什麼呢？這意味著政府並不是通過選舉來獲得統治的合法性，而是通過一個道義上的合法性來進行統治。也就是說這些統治者必須要接受有關的教育，賦於自己道義責任進行統治，這是中國意義上的問責制，所以叫做道義問責制。

首先是國家集中權力，然後是逐步的對國家權力進行限制。大家知道「歷史的終結」，意味著我們最後就是要過渡到對於權力的限制，然後是對於人民要承擔義務，即問責。我想第一個世界上公認的現代政權實際上是中國人締造的。當時這個要在中國建立現代國家政權的動機，實際上跟歐洲要建立現代國家的動機是一致的——他們面臨著軍事競爭的壓力。我想在春秋戰國時代，當時中國存在著不同的政治勢力，不同政治勢力相互交戰了大約700年，這種軍事競爭導致最後產生了一種有現代意義的政權形式——為了徵稅，招募官員來負責徵稅，招募方式整個是按照任人唯賢而不是任人唯親的標準。如果你要按照親人關係來組織，可能就無法來打贏一場戰爭。

我們知道秦代的時候中國實現了統一，那個時候中國所有的政治制度看起來已經是相當現代了。當時的中國已經形成了相當現代的文官服務體系，那是有一個非常理性的架構。由官僚體系來統治一大片領土，從這個角度來說我認為這是一個偉大的歷史成就，是中國做到的。但是對於這一點，世界範圍人們普遍沒有充分認識或者給予充分評價。這是公元前221年也就是大約2300年前發生的事情。當然，中國並沒有發展出另外兩種政治體制要素，這兩種要素實際上主要是從宗教當中派生出來的，因為一般來說宗教承擔著一個道義合法性來源的功能，也就是說在古代西方，神父與統治者是分開的，古代猶太教、伊斯蘭教、印度教都是這樣的。我想在所有這樣的社會當中，你可以看到對於那些行政統治者，實際上都有一個法律（宗教）上的限制。但是中國的情況不一樣，中國的歷史傳統中缺少一個外在於行政統治體系的宗教權力。這妨礙了中國現代問責制的產生，在西方卻是不一樣的。我們知道在歐洲中世紀一開始就出現了法治，因為當時有天主教的存在。甚至在現代歐洲政權出現之前，宗教力量就可以限制歐洲的國王、君主或者是其他相關的一些政治勢力。

所以，我想這個制度起源於西方在一定程度上就是一種偶然現象，也就是說所有的歐洲中世紀封建國家都擁有這樣一個體制，包括國家政權和很大一個國會或者議會的體制。國王要增加稅負的話，必須要獲得其他權力體系的同意。這個體系可以對國王權力形成足夠的挑戰，在英格蘭，他們在內戰中砍掉了一個國王的腦袋，然後又在1688年驅逐了國王詹姆士二世並以荷蘭執政奧蘭治代替，這就形成了議會問責制。英國就是如此發生了1688年到1689年的光榮革命。我們知道民主在西方就是產生於這樣一種因果發展進程，在一定意義上可以說是非常偶然的。但這樣的情況出現之後，慢慢的就有規律地發展，也就是說國家政權逐漸強大，然後對人民負責。然後國家又出現了商業化、資本的崛起等等直到工業化的發展，這是目前我們看到的格局，當然有另外的一些類型，但是總的來說我可以看到在歐洲是這樣的發展，但在中國是按照另外一條線發展的。中國實際上是從兩千多年前一直發展到現在，但是走了比較獨特的道路。當然中國目前的統治集團是中國共產黨，是馬克思列寧主義，但在其他方面我們也可以看到中國的治理結構實際上與秦代建立的體系類似，也就是說有一個高質量的、中央化的、非親屬化的官僚體系，按照個人優異的素質來進行選拔。這就是有關歷史的回顧。

第二，我講一下中國模式包含著什麼，它的優勢和弱勢是什麼？現在我們同時能看到美國、歐洲和其他一些地方的民主制，包括他們的權力制衡體系。我們從各個角度看一下中國模式，中國模式意味著什麼呢？中國的這個體系目前的實質到底是什麼呢？我想我們可以看到的第一個特點，就是它是一個中央化的官僚體系的威權政權，這實際上是繼承了歷史遺產，也就是說政府內部有一個比較高的制度化水平。我們看到有一個比較大的官僚體系在對一個龐大的社會進行統治，然後在這樣一個政府當中，問責制主要是往上的，也就是說對共產黨負責，而不是說往下。當然，這在過去就是對於朝廷負責，現在是換了負責對象。

因為更上層的權力體系可以來懲罰你，所以你必須要負責，但對被統治的人民沒有直接的關係。你還可以有一種程序上的問責制，也就是說通過一種民主的直接選舉制度，比如美國的喬治·布希總統犯了很多錯誤，後來我們選了民主黨的奧巴馬，這就是通過民主選舉貫徹問責制。在中國，問責主要是道義上的而不是程序上的。從這個角度來說道義問責制是指統治者在道義上感覺到對人民懷有責任。如果我們看一下，世界上一些成功推進現代化的維權政權，如果有成功的話，主要集中在東亞，比如說在南韓，還有陳水扁統治下的台灣，還有李光耀統治下的新加坡，還有非民主時代的日本，當然還有一個比較大的就是中華人民共和國。我想這些地方為什麼成功，實際上是源於中國的儒家體系，這裡面擁有道義的問責制，我們知道世界上有很多的威權政權，顯然又不同於程序性的問責制。

中國模式的第二點就是經濟方面的特點，我想在這個方面的話，中國實際上跟其他一些東亞快速發展的社會又是不一樣的，我們知道中國的經濟模式實際上主要是依賴於一個範圍更寬的出口推動，而且是大規模的依賴於政府來推動這個工業化。這一點稍微不同於比如說日本曾經採用的產業政策或者韓國採用的產業政策。在中國這裡並沒有很清晰的，比如說集中於半導體或者造船、鋼鐵這樣的產業政策。中國政府主要是致力於建造基礎設施，然後提供金融信貸，還有管理它的匯率制度，然後使得出口具有競爭性，所以它並不是具體的選定哪些競爭者進行出口。所以中國在這個意義上是以一種推動發展的方式加入市場經濟。

我想中國模式另外還有一個特點，那就是相對來說整個社會保障體系薄弱，尤其是跟歐洲和北歐比是薄弱的。也就是說在中國這裡主要是促進就業，但在平衡富人救濟貧民方面做的比較少，儘管共產黨用的是馬克思主義意識形態。我們知道基尼係數是經濟學家用來衡量不平等狀態的係數，實際上在以往一兩代當中中國的基尼係數上升非常快。中國方面也認識到這是一個值得關注的事實，在上海這樣的地區和中國的內部可以看到差異是很大的。跟北歐國家相比，實際上在他們那裡有比較大的福利，可以支持窮困家庭。丹麥和挪威也是這樣，相對來說中國模式在社會保障方面比較薄弱。

現在我們可以比較一下這樣兩種體制，或者說不同體制各自的優點和弱點。也就是說我們一方面可以看到中國模式，另一方面還有一個自由民主模式，由英、美、法、意以及其他民主國家代表，當然還有一些發展中國家，比如說印度用的也是這個自由民主制。在我看來中國模式有一些重要的優勢，其中一個就是他的決策，如果你比較一下中印的話，我想對比是相當明顯的。中國很能建設基礎設施，比如非常龐大的機場、高鐵——從上海到北京已經開通了高鐵，還有橋樑和大壩等等，因為中國政府是中央化的，可以很快實施這樣的項目。在印度，雖然印度處在雨帶，所以人均對水電的需求或者說平均用電量沒有中國多，但基礎設施也沒有中國這樣好，為什麼？因為印度有一個以法律為基礎的民主政府，當中國在這裡建立三峽大壩的時候，我們知道實際上還存在很多批評和反對，但這個大壩還是建起來了，政府就是可以按照自己的意思推進。但在印度，塔塔公司想在西部邊疆建一個汽車廠，但是碰到很多抗議，包括工會、農民組織的反對，最後只好放棄，因為政治上的反對力量太強大了。

所以在一定意義上我們可以說在經濟決策方面威權性的，也就是說中國政治制度的威權特性使得它擁有一定的優勢。當然，我想在美國我們也有一個以法律為基礎的社會和問責制，但是美國的決策表現沒有印度那麼糟糕，但實際上我們也面臨著政治制度當中的一些問題，比如說我們有財政赤字，我想每一個專家都知道，這種趨勢是不可持續的，由於最近的金融危機，我們的政府差點因此癱瘓了。民主黨和共和黨以及我們整個的制衡體系使得政府難以運作。

另外，我們的利益集團是非常強大的，他們能夠阻止某些決策，雖然這些決策從整個社會長遠利益來看是合理的，但是最後只好向一小部分利益集團低頭，所以美國很難來解決這樣的問題，但是，我們是否可以在以後幾年當中改變，這是非常重要的。我們以此判斷美國的民主制在長遠上能不能成功。

中國有很多的優勢，當然我不知道這樣的優勢在多大程度上是依賴於中國的歷史，但毫無疑問我知道，在以往一代當中，中國人民實際上還是有比較自由的意識形態。政府實際也進行了很多創新，是對的就做、是不對的就改。另一方面可以說美國政府實際在經濟政策方面教條氣很重。雖然我們說美國非常務實，而且也願意進行嘗試，但實際上我可以說並不是那樣。從這個角度來說，我想中國確實還擁有不少優勢。但問題是，我們要問，這種優勢的可持續性怎樣。我們知道在全球金融危機之後中國做的不錯，美國看起來好像並沒有做得很好，我們現在還在赤字底下掙扎。但我們要問的問題是，哪個制度在往下二十年、三十年時間裡可持續。從長遠考慮我還是贊成美國制度多於贊成中國制度。當然待會兒張維為教授可能跟我要就此進行一些辯論。

這裡有好幾個問題，往下我們會看到中國政治制度有很值得關注的問題，第一個就是缺乏對下負責制。如果你看一下中國歷史上王朝循環的話，高度中央化的官僚體系往往無法獲得足夠的信息，不能夠了解整個社會當中發生的事情，最後無法進行有效的管理，我想在這個官僚體系當中最後就是帶來很多的腐敗，難以進行良好的治理。在一定程度上，這樣的問題在中國的體制當中還是存在的。今天我們可以看到有很多的機會可以來收集信息，我們有網際網路，我們還有其他現代的技術，但是對於政府來說他們是否有足夠的精力回應人民的要求，回應人民的感覺，以及尊重人們怎樣來治理的意見，這實際上還是一個問題，所以我認為向下的負責制還要最終靠選舉實現。因為領導人覺得自己的位置受到威脅，弄不好人們會不選他們，要不然他們就不會做恰當的事情，長遠來看是這樣。

第二點我想在中國體制當中目前不存在，但也是需要關注的，那就是傳統中國當中「壞皇帝」的問題。毫無疑問，如果你有能幹和訓練有素的官僚，也就是說技術專家，接受過良好教育，又有為公眾利益獻身的精神，那麼毫無疑問這樣的政府至少短期內可以比民主政府更好，因為民主政府往往依靠民族主義或者政黨聯盟等等。我想中國的這個體系有一個不能解決的問題，那就是壞皇帝。中國過去碰到了這樣的問題，如果有好皇帝還好，但問題是你並沒有任何的制度保障壞皇帝不出現，或者出現壞皇帝但因為你沒有問責制所以很難把他去掉。所以這是一個問題，你怎麼來保證獲得一個好皇帝，而且保證這樣一個好皇帝總是一代一代的相承，這個也是我們一直沒有把握的。

我想還有一個經濟模式的問題，也就是說出口模式對於中國是好的，只要中國還是一個小的經濟體那沒問題，而且出口導向是趕超工業化國家的很好途徑。但中國現在已經是世界第二大經濟體，所以這樣的出口導向制度是無法維持的。我們知道美國和歐洲這樣靠信貸消費的模式也不可持續，我們知道現在整個金融危機已經表明這樣的體系已經崩潰，往下還有一些其他問題，很大程度上就是中國的體系靠金融抑制，也就是說靠大家拚命的儲蓄，而且這樣的儲蓄其實是失利的而不是得利的，而且也沒有像市場運作那樣達到比較高的效率。所以我想這樣的經濟模式長期來看一定要重新加以思考。

還有一點我想是道義方面的問題。這實際上跟什麼相關呢？我想政府不單單要做出好的經濟決策，即使一個政府可以提供長期的經濟的增長，但是這本身也並不是政府最終的目的，即使有一個制度可以向公民提供物質方面的財富，但如果公民不能參與最後的分配過程，或者說不能獲得足夠的尊嚴的話，那就會出現問題。我想我們在中東北非的話看到這些威權政權就遭到嚴重的挑戰。很大程度上就是因為人民要求獲得尊嚴，最後政府受到巨大壓力，甚至垮台。我想這一點在很大程度上在威權體制下能夠加以解決。但是經過這樣的事件，我要說的是我不認為兩種不同模式必然一個好一個壞，我知道民主本身實際上也會變糟糕的。我要承認目前美國的民主制度也碰到很多問題，我們也需要解決很多問題，所以我待會兒期待著大家的討論，期待著跟大家進行交流，同時也謝謝大家。

福山與張維為對話

張維為教授：首先非常感謝您的令人印象深刻的演講。您對新的理念、新的發現都比較開放，也努力去理解中國，包括它的文化、歷史、文明和它今天的發展模式，這一切都給我留下了深刻的印象。非常感謝您。我們現在可以開始對話了。如您不介意的話，請允許我轉用中文發言，謝謝。

我想剛才福山先生的講座以及他這本新書，實際上提到了幾個關鍵問題，就是對中國模式的質疑：一個是問責制，一個是法治，一個是壞皇帝，一個是可持續性。我想就福山先生的觀點做一個回應。因為我自己覺得實際上中國做了很有意思的努力，今天中國是世界上最大的政治、經濟、社會、法律改革的實驗室。剛才福山先生講的這段話，使我想起了今年2月份的時候我在德國和《時代周刊》主編的對談，也是談中國模式。這個主編剛剛訪問過上海，他說他覺得上海現在越來越像紐約，是不是可以說沒有什麼中國模式，而中國越來越學習和靠近美國模式？我就說：你這個問題問對了，因為上海是我的家鄉，我比較了解這個城市；我說你恐怕觀察的還不夠仔細，如果你觀察得仔細一點，您會發現實際上上海在不少方面已經超越紐約了。上海的硬體全面超越紐約，無論是高鐵、地鐵、機場、碼頭甚至許多商業設施。更重要的是在一些軟體的關鍵指標上，比如說人均壽命，上海比紐約高4歲，嬰兒死亡率，上海比紐約低，社會治安上海比紐約好，女孩子晚上12點可以在街上散步。換句話說我想告訴這個德國學者，我說我們的眼光已經超越了美國模式，超越了西方模式。我們從西方學習了很多東西，現在還在學，以後還要學，但是呢，我們的眼光確實是超越了西方模式。從某種意義上來說，我們正在探索下一代的政治、經濟、社會、法律制度，而中國的發達板塊在這個方面在帶頭。下面我想針對福山先生對中國模式的幾個質疑談談自己的看法。

第一個是問責制，福山先生介紹的主要是一種西方議會民主多黨執政的政治問責制。我自己在西方生活了20年，我越來越感覺到這樣一種問責制很難真正的問責，坦率的講我覺得美國的政治制度的設計是前工業時代的產品，需要重大的政治改革，美國政治改革的任務不亞於中國。三權分立僅僅是在政治範圍內相互制約，解決不了美國社會今天面臨的主要問題，無法阻止金融危機的爆發。關鍵的關鍵是我覺得需要一種新的制約與平衡，我把它叫做政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡，而美國這個三權分立的模式下，剛才福山教授也提到了有很多既得利益集團，比方說軍火集團，他們的利益永遠不會被侵犯。他們阻礙了美國進行很多必要的決策。所以我覺得從這個角度來講，中國人今天探索的問責制，範圍比美國這種問責制要廣的多。我們有經濟問責制，政治問責制，法律問責制，比如說我們的各級政府都有發展經濟，創造就業的使命，如果你這個任務完成不好的話是不能晉陞的。我讀到諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼寫的文章，他說美國在過去十年，經濟增長為零，就業創造為零。我想在中國這個土地上走遍任何一個地方，找不到有這樣記錄的地方，都比這個要好，而且好不少。這是經濟問責制的結果，當然我們也有我們的問題。

政治問責制，法律問責制也是這樣的，就在我們開會的這個地方。這是靜安區，靜安區是上海在各方面工作做的總體上比較好的一個區。嚴格的講它的許多硬體指標、軟體指標都超過了紐約曼哈頓區，但是去年一場大火燒了一棟樓之後，我們實行了問責制，二、三十個官員和公司人員受到了政治和法律上的處罰。我反過來想，美國這麼大的金融危機導致美國普通百姓的財產損失了平均五分之一到四分之一，但迄今為止三年過去了沒有一個人承擔政治責任、法律責任、經濟責任。而且更麻煩的是那些造成金融危機的金融大鱷還可以照樣心安理得的拿上千萬，甚至上億的獎金，美國老百姓憤怒，奧巴馬總統氣憤，但他們是根據他們的合同應該拿到的。這使我想到了福山教授提到的法治的問題。中國在推動法治建設，法治建設這方面還有很多可以改進的餘地。但我們自己傳統中的一些東西，我覺得是好的。比如說我們傳統中有一個「天」的概念。這個「天」如果用今天的政治語言描述就是一個社會的整體的核心的利益和良心，這個是不能違背的。我們可能99.9%的事情要嚴格按照法律辦，但我們一定要保留那塊小小的空間，有一些問題涉及到「天」，涉及到社會核心的利益和良心的重大事件，我們保留在法治範圍內進行政治處理的權利，否則就是法條主義。法條主義可以害死人，所以中國在創新法律制度時，想取得這樣一種平衡。

另外，壞皇帝的問題。這個問題我覺得已經解決了，實際上在剛才的短片中也提到，我們退一萬步講，既使是中國歷史上所謂的好皇帝和壞皇帝時代，我粗略算一下我們還是有七個朝代的歷史比整個美利堅合眾國歷史還要長，整個西方的近代史也就是兩三百年，當中經過多少的戰爭衝突，奴隸制度，兩次世界大戰等等，也不能保證現代西方這個制度可以持續下去，這是我們一會兒還可以討論的問題。

我想這個壞皇帝的問題是怎麼解決的，這是我們政治制度的創新。第一個是我們的最高領導人，不是世襲的，是靠政績靠自己干出來的。第二，我們有非常嚴格的任期制，最高領導人也是兩任。第三，現在是一個集體領導，集體領導意味著當中任何一個人如果觀點明顯地偏離大家共識的話是要被拉回來的。第四個，最關鍵的是我們有一個很強的歷史傳承，就是選賢任能。現在中國最高的精英決策團隊或者說中共中央政治局常委的資歷基本上是兩任省部級的履歷，中國一個省的規模相當於四到五個歐洲國家，治理好是不容易的。我們這個制度可能也有缺陷，但有一點是肯定的，不大可能選出像小布希總統這樣低能的領導，也不會選出像菅直人首相這樣的低能領導人，所以這是一整套體制，我現在倒是擔心另外一個問題，不是中國壞皇帝的問題，而是美國的小布希問題。就是這個體制再這樣發展下去，我真的擔心美國下一屆的選舉，選出的可能還不如小布希。美國是個超級大國，其政策影響到全世界，所以這個問責制都會成為很大的問題。所以我覺得福山教授倒是可以解釋一下怎樣解決美國的小布希問題，八年在現代的社會是不得了的，小布希八年治國無方，美國國運直線下降，再來一個八年美國也賠不起。

可持續性的問題我是這樣看，我自己在《中國震撼》這本新書中講了一個概念叫文明型國家。文明型國家有一個自己發展的邏輯和規律，實際上有一個自己發展的周期的。像中國這樣的發展周期，有時也可以用「朝代」概念來描述，一個周期平均是兩三百年，這是數千年歷史的規律，從這樣的一種長期的大周期來看的話，我認為我們中國現在還在全面上升的初級階段，所以我對中國的前景非常樂觀，我20多年來一直是這個觀點。

我的樂觀來源於中國人喜歡講的一個概念，就是「勢」，這個勢一旦形成了很難阻擋。反過來講一樣，19世紀明治維新的時候日本一下子就轉過去了，中國就轉不過去，這也可以說是一種慣性。我們的體制通過30多年的改革開放形成了一種新的勢頭，這種大勢很難阻擋，會有逆流，會有相反方向的浪花，但改變不了這個「勢」，這是它文明大周期的大結構。這是很多西方學者，以及我們國內傾向西方的自由派學者往往沒有搞清楚的一點。他們預測中國崩潰的論調持續了20年，現在海外的中國崩潰論已經崩潰。中國國內還有唱衰自己的人，但我相信這種國內的中國崩潰論也將崩潰，而且不需要20年。

至於中國模式的持續性，剛才您提到中國過度依賴外貿的問題，實際上我們外貿依賴度這個數字是被誇大了。按照官方匯率來算的話，外貿占GDP比重很大，但是外貿是按照美元來算的，而其他GDP的內容是用人民幣結算的，這樣就產生了誤差。再往前看，中國內需是世界上最大的。我們真正的快速城市化是從1998年剛剛開始，今後每年都有1500到2500萬人變成城鎮居民，這會創造巨大的內需，世界上發達國家的內需加在一起也達不到這種內需。

還有最後提到尊重個人價值的問題，我想在尊重個人價值這個問題上中國人和外國人沒有太大差別。關鍵是我們有一種傳統，叫作從整體出發的傳統，西方則是從個體出發的傳統。實際上我們在實現個人價值、個人權利方面，採用中國的這種整體介入的方法，效果實際上比採用個體介入的方法要好，打個比方我把中國的方法叫做鄧小平的方法，把印度的方法叫做特雷莎修女的方法。鄧小平的做法使得近4億的中國人已經脫貧，4億的個人實現了更多的方方面面的價值。他可以上網，可以看彩色電視，可以開車在高速路上行走，可以在網上討論各種各樣的問題發表自己的看法。但印度的特雷莎修女感動了無數個人，還拿到了諾貝爾獎，但印度總體的貧困狀況沒有什麼改觀，你在上海20年看到的貧窮加在一起少於你在孟買一小時看到的貧窮。沒法比。

對於後面提到的決策過程中百姓的參與。實際上我希望福山教授有機會到中國對我們的決策民主做一些調研，我打個比方：中國現在以五年為周期的五年計劃的決策的過程，上上下下成千上萬次的諮詢，這種決策民主的質量西方沒法比，我們是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，這是真正的決策民主。至於中東最近出現的動亂好像體現人們要自由，而我覺得最關鍵的問題是那個地方的經濟出現了大問題。我去過開羅，去過4次。20年前跟上海的距離大概是5年，現在比上海落後40年，一半的年輕人沒有就業，不造反行嗎？而且我自己對中東的了解使我得出這樣的結論，西方千萬不要太高興，這會給美國的利益會帶來很多的問題。現在叫中東的春天，我看不久就要變成中東的冬天。嚴格講那個地區還沒有成熟到中國的辛亥革命時期，所以路漫漫。出現什麼樣的問題什麼樣的結局我們會看到的。我暫時就講這些。

福山教授：非常感謝您剛才提了不少的問題，我現在一個一個來回答。首先當你在比較政治體制的時候，你要做一個區分：一個是政策，另一個是體制。也就是說一方面是某些集體領導人拿出一些具體的政策，還有另一方面是一整套的體制。毫無疑問，美國的決策者以往是犯了一些錯誤。比如說伊拉克戰爭是一個大錯誤，這個使我們付出了沉重的代價。另外美國出了金融危機，這實際上是從華爾街開始的，在一定程度上我可以說它實際上是一种放任自由的市場意識形態導致的結果，是過度的消費包括房地產方面的過度擴張導致的問題。我想任何的政權都有可能犯政策錯誤，所以我並不認為民主的政權必然就會比威權政權犯更多的錯誤。實際上威權政權也有很大的問題，因為他們犯的錯誤將維持很長時間，而且無法來終結這樣的領導人，最後代價很大。比如說你說中國好像是不會選出小布希這樣壞的領導人，但也許講出來有點難，小布希只是當了八年的總統，你如果看壞皇帝問題的話，我看中國領導人毛澤東在大躍進和文化大革命期間造成的破壞多麼嚴重，對中國整個社會的最終破壞實際上比小布希帶來的破壞大的多。你提到這樣一些中國領導層制度上的特點，我要說，目前我當然認識到現在中國的領導集體他們是有很多優點，比如說中國有兩期任制，如果說卡扎非或者穆巴拉克也這樣做就好一些，可惜沒有。還有就是講到為了做出重大的決定需要有一個共識，之前是好的。為什麼現在的政權能夠採納這樣一些特點呢？因為有過文化大革命的教訓，中國經歷了這樣的事情，一個人的喜怒哀樂給整個社會帶來了巨大的破壞。最後共產黨總結了教訓，拿出了一些新的政策，或者說體制特點來避免以前的大問題。比如說限制領導人的任期。我當然充分認識到中國這方面做的好的地方，我想中國的制度雖然是一個威權制度，但確實也是高度制度化的，這點美國很多人確實沒有認識到。確實中國也有很多制衡，但另一方面我們也要長遠的看。

目前中國共產黨內的這樣的體制構成，實際上主要是依賴人們的腦子當中的記憶。也就是說現在還有很多人是經歷過文革的，他們還有這樣的記憶，實際上他們在中國現在還不能完全誠實地來討論這段歷史。你們並不在教育人們，特別是年輕人文革的教訓。因為這些人實際上是沒有經歷過文革，很容易忘卻。但問題就是當將來中國新的領導人他們沒有文革經歷的時候，他們沒有那樣的心理創傷，跟曾經在沒有限制的獨裁主義下生活過的人沒法比的時候，他們還會自願遵守目前政權當中一定的制衡規則嗎？

所以，我想我們長遠需要的是可持續的明確的制度，比如說制衡制度。因為我們不能單純依賴一代人的記憶。因為這種活人的記憶如果不體現在制度當中就會消失，如果下一代人沒有這樣的記憶可能會再犯這樣的錯誤。所以我想法治和民主制就是一種用來維繫我們現在一些好的現實條件，讓它能夠跨代傳承。這是對於壞皇帝問題的繼續討論，就這點我想回顧一下中國的歷史。

我在書中提出的重要觀點，就是我們實際上都有共同的人性。人性實際上傾向於讓我們重視家庭，重視親友、兄弟姐妹，尤其是重視孩子，以一種比較特殊主義的方式來對待我們的朋友，給他們提供照顧，實際上這是人類社會當中的一種本性，但是在政治制度當中我們不能這樣做。我想中國的政治一旦有這個成就，就是創立了這樣的政治制度，是高度制度化的。也就是說超越了血緣、親友和個人關係的層面。

這樣才很早建立了官僚制度，然後通過科舉考試製度選舉官僚，所以當時已經擺脫了單純的誰影響力大誰好的制度。所以我想公元前一世紀漢代前期的時候，建立了這樣的制度，但到了西漢末期，東漢的時候就崩潰了。當時發生了什麼樣的情況呢？因為當時的門閥制度，中國東晉出現的門閥制度，實際上三國時代已經開始出現了，所以我想漢代之後，因為原來的這樣一套制度化的體制墜落了，所以後來大的望族接管了政權，所以原來一些相當超前的制度被破壞了，導致了中國的長期混亂。因此我對於美國目前的制度非常的擔心。美國現在有很多的精英，他們可以很好的照顧他們的孩子而且讓他們進入到很好的教育機構，然後來接手很高的社會地位。但這是這個制度當中比較壞的一個方面，當然中國還沒到這個程度，但這也是中國制度當中的一個隱患。

你怎麼可以來防止這樣的精英壟斷這個國家的政權，而不是靠選賢舉能？如果靠親友關係就非常可怕。在以往的十年當中，比如說中國共產黨做得很好。但整個制度也有很多的腐敗，而且後門流行，掌權者使自己的親朋好友獲得更多的利益，這是我們看到的狀況。所以我想很重要的狀況就是要建立向下問責制，這樣就可以保證個人的關係不進入到我們的政治制度從而顛覆這個政治制度。所以我想這個問題實際上根本沒有解決，所以你說的壞皇帝問題解決了，我覺得這個好像是暫時看起來解決了，但長遠來看我想沒有解決，這實際上是一個真正的問題，我們怎麼來讓這個制度能夠按照它目前良好的狀態延續下去。比如說再延續二、三十年，這是一個問題。我想這個還是要政治問責制解決的問題。我並不是要給美國辯護，我住在紐約我知道那裡有很多的犯罪，有很多的問題。但至少在一個民主制度當中你犯了錯誤就有機會改正這樣的錯誤，而且花一段時間就可以把它改正過來。

另外我還有一個關於美國的觀察，我們經歷了金融危機，像張教授說的誰也沒有受懲罰這是很糟糕的，沒有讓那些帶來金融危機的人被問責，為什麼出了這樣的問題呢？我想這個跟我們的民主政治制度沒有什麼大的關係，我們知道1930年代的時候曾經有一場更大的經濟危機，最後美國選上了富蘭克林·羅斯福總統，並逐步建立了一個套監管體系和福利國家。他們採取了很多重大改革措施，因為群眾非常憤怒了。他們改正了原來大的政策錯誤，這就是對過去的問責，並且是依賴自身的制度改正錯誤。我想在以往幾年當中危機足夠大，決策者也緩解了一些問題，這個反過來使得需要改革的勢頭受到了遏制，這也是矛盾的方面。但我想畢竟我們看到在民主體系當中有這樣的內在機制，還是可以改正錯誤的。所以我們要看長遠，好像目前中國還是沒有做到這一點。

張維為教授：我還是想稍微回應一下，我覺得各個國家的歷史中都有一些不光彩的事情、做得不好的事情，中國歷史上也是這樣，我們的文革也好，大躍進也好都是一種悲劇，特別是文革我自己是經歷過一部分，但是，我還是要講每個國家都有這樣的問題，美國過去有奴隸制度，有印第安人被殺光的歷史，種族歧視制度還持續了很多年。福山教授認為美國是通過自身制度的努力改進的，實際上中國的文革也好大躍進也好，也是通過自己的制度改正的。實際上如何避免壞皇帝的問題，我們的體制已經解決了，現在不會出現一個強人扭轉這個體制，不可能的。因為權力交接的制度已經形成了，而且是一種「選拔」加上有限範圍的「選舉」的制度。我覺得從我們探索未來政治制度的角度來看，這個模式可能會比光是靠選舉制度要好。因為西方光是靠投票選舉的制度，我用個詞叫做「遊戲民主」或者是「好萊塢民主」，誰上台無所謂，只要程序正確，你是個電影明星你是個演員你是個運動員，只要是知名人物，選上來就選上來了。而在國家治理上，中國人的觀念很重要，就是選上來的必須是人才，這是中國人根深蒂固的觀念。

另外我覺得談到毛澤東主席，我想是這樣的，我們一方面看到他確實犯了很嚴重的錯誤，但我們也要發現這樣的現象，為什麼到今天還是有這麼多的中國的普通百姓，仍然很尊重毛澤東主席，我想一定是有一些事情上他做的是對的，甚至是非常對的。他的幾個主要的貢獻我們是無論如何不能否認的。一個是統一了整個的中國這麼大的版圖，第二個是解放婦女，第三個是土地改革，還有一些其他的貢獻。所以我個人認為鄧小平講的三七開，我親口聽他講過，我覺得還是比較公道的。我們也許跟西方的傳統不太一樣，西方是一種法律傳統，我們是一種政治傳統。另外中國通過三十年的改革開放，已經形成了一個相當穩定的中層結構，我把中國分成上層、中層、底層結構。這個結構形成之後不會形成毛澤東時期大範圍的極端主義。這個在埃及可能會出現，因為他們沒有中層結構，什麼是中層結構，就是和現在的市場機制配套的中產階層結構。這個是中國以後體制不走極端的一個重要的結構保證。

關於腐敗問題，我想這個問題一定要縱向的和橫向的比，中國腐敗問題是比較嚴重，處理起來也不容易，但是從歷史發展的縱向比較來看，所有的大國包括美國在內都經歷過腐敗增加的階段，往往和現代化同時發生。您的老師亨廷頓先生就講過，現代化最快的時候往往就是腐敗增長最快的時候。最重要的原因是財富和資金增長，而監控體系的發展速度跟不上財富的增長，最終我們可以通過建立更好的監管體制和法治建設，把腐敗降下來的。美國我也去過很多次，我覺得在這個體制下，要看你怎麼界定腐敗。我自己在《中國震撼》這本書裡面提了一個觀念，叫做「第二代腐敗」。比如說金融危機，一個重要的原因現在大家都知道了，叫監管套利，也就是信用評級機構給你打高分而得到大量的利益，實際上我覺得金融危機裡面有很嚴重的腐敗問題。但美國的法律制度把這些問題叫做「道德風險」。我覺得美國如果把這一類問題作為腐敗問題處理的話，恐怕效果會更好一些。你也可以橫向的比較，我走了一百多個國家，實際上不管中國現在怎樣抱怨自己的腐敗問題，但和我們可比的國家，也就是人口在五千萬以上，發展階段相對比較類似的國家，印度也好，烏克蘭也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄羅斯也好，他們的腐敗都比中國嚴重。《透明國際》的評估也是這樣的結果。我把中國看作百國之合，就是成百上千的國家慢慢整合起來。這樣的國家沒法搞西方的制度。看中國同樣要分板塊。我們的發達板塊腐敗相對較少。我在義大利做過訪問學者，我覺得上海的腐敗一定比義大利少，也比希臘少，這是肯定的。在義大利南部，黑社會通過民主制度合法化了。我20多年前去希臘這個國家，就是財政赤字居高不下，現在就破產了，要靠中國援助。我跟希臘朋友坦率地講：我20年前到你們國家的時候，你們總理叫帕潘德利歐，現在還是叫帕潘德利歐，都是家族政治。經濟就是高福利永遠下不來，最後破產了。我開玩笑地說我們可以從上海或者重慶派一個團隊幫你們治理國家。

所以我就想到民主制度的問題。我這個觀點我自己還沒有寫出來，我正好和福山教授的觀點相反，我認為不是歷史的終結，而可能是歷史終結論的終結（the end of the end of history）。從人類大歷史的角度來看，西方這個制度在人類歷史上可能只是曇花一現。為什麼這樣說，往前推2500年左右，當時在雅典有一些很小的城邦民主制度，最後被斯巴達打敗了，之後兩千多年「民主」這個詞在西方基本上是一個貶義詞，大致等同於「暴民政治」。近代西方國家在完成現代化之後，開始引入一人一票這樣一種民主制度。

這種民主制度發展到今天，我覺得有幾個大的問題實在是解決不了，第一個就是它基本沒有「人才」的觀念，就是治國誰都可以，只要是選上來的。這個問題就很嚴重了，像美國這樣的國家也承擔不起，小布希一弄就是八年，這樣的損失是很大的問題。第二個問題是福利永遠只能往上走，永遠下不來。像中國這樣進行銀行改革、國企改革是不可能的。第三個問題是社會越來越難以整合，過去的西方發達國家還可以整合，大家用票決制，你51%票，我49%票，51%票就贏。但美國的社會現在也是一個分裂的社會，投票輸的一方不認輸，繼續為難你。第四個問題我叫作低智商的民粹主義（simple-minded populism），不能為自己國家和社會的長遠利益進行考慮，連美國這樣的國家今天都面臨這樣一種危險。

所以我想起了1793年英國國王喬治三世派他的特使到中國來想要進行貿易，但我們當時的乾隆皇帝非常傲慢，他覺得當時的中國在世界上絕對是最好的，是十全十美的國家，不要向人家學習任何東西，是歷史的終結。結果我們就一下子落後下來。我現在覺得西方很多人也是這樣的心態，這樣的心態是從西方的角度考慮，他們真的可以到中國來好好看一看，觀察一下中國怎樣在三十多年裡面如何不停地進行改革，有些改革雖然很小，但是不停地進行。西方覺得它的制度還是最好的，實際上這個制度問題越來越多，西方民主的發源地，希臘已經破產了，英國的財政債務占GDP的90%，也接近破產了。所以今天我們總理正好訪問英國，準備投資，英國人就非常高興。關於美國，我自己做了一個簡單的算數，「911」襲擊損失了1萬億，兩場不聰明的戰爭損失3萬億，金融危機損失了8萬億。美國現在的債務是10萬億到20萬億。換句話說如果沒有美元國際貨幣壟斷地位的話——這個地位也不是永久的，美國這個國家就已經破產了。我有個朋友是從上海出去的，不是說移民熱嘛，就去了美國。我就給他算了一下，你看過去十年如果你待在上海，如果不是很麻木的話，你可能已經買了一套房子，你的財富可能增加了2到3倍，而美國趕上了金融危機，他換外匯損失了一大筆，金融危機又損失了四分之一的資產，這樣下來想衣錦還鄉都很困難了。中國崛起是一個大勢，一個大國全面崛起，人類歷史上沒有看到過，這樣的規模絕對不是一個小國家可以比的。西方的制度總體上在走下坡路，今天一些中國人還是開口閉口美國怎麼樣，至少對我們這樣經常去美國的或者在歐洲生活過相當長時間的來說有點貽笑大方。我們應該平等地看待西方，哪些地方比我們好，哪些地方不如我們，哪些需要學習，哪些需要警醒，這種心態我覺得才是一種正常的心態。謝謝。

福山教授：我想再次強調的是，你必須要區分政策和體系。我們剛剛講過短期的政策，確實有問題。我們說的是美國，在過去的一代當中，我們有很多的借款、借貸。但是我個人並不認為這是我們所說的民主的特性和體制的問題，我們看到的德國實際上和中國蠻接近的，為什麼呢？它非常執著，執著於我們所說的貿易的順差，而且它也是一個非常大的經濟體，而且就業在德國也是不錯的，同時我們看到德國沒有很多美國的那種房產泡沫，他們也是一個民主的國家，只是他們做了一些跟美國不一樣的選擇。我想說這個國家是不是民主國家根本沒有問題，每個國家都可以犯錯誤，也可以選擇自己的短期的經濟架構。

我們知道中國在上一代取得的成就真的是非常輝煌和巨大，我並沒有說我不尊重這點，但是我還是想說的一點是你不能基於非常短期的的表現來做一個長期的評價。我們看到日本在1980年代末期的時候遭遇房產泡沫。當這個泡沫破碎的時候，我們才看到政策的錯誤，接下來就是日本20年的金融或者說經濟的停滯不前，增長率非常低。我們知道1980年代中期的時候，日本變的越來越強大，似乎可以取代美國，我們看到當時有一個說法：稱日本是一個超現實的國家，或者是超出了美國的國家。如果我們從一個長期的角度看日本的增長，最大的挑戰是什麼呢？對中國最大的挑戰實際上對任何一個非成熟的體系都是一樣的，我們會有這樣一個周期。這個周期當中經濟增長非常迅速，而且會有一個工業化的過程。我們看到了有城市化，進入到了工業化，歐洲這個階段也是走的非常快，韓國、日本都是如此。可能差不多是25年前，中國已經實現了這個進程或者說流程，但是這樣的轉型的某一階段，他會把很多人從農村解放出來，進入到一個經濟體，接下來就有挑戰了，也就是說我們所說的生產力發展到一定程度，你就進入到一個非常成熟的經濟階段當中，我想這是一個全球的規律，沒有任何一個國家在這個階段還能維持兩位數的增長，不可能的。在中國也不可能，現在中國的增長在下一段應該會有所下跌。所有國家，尤其是所有亞洲國家一定會碰到我們所說的問題，我們看到了出生率的問題，這是一個非常大的壓力，而且老年化的問題，意味著人口的壽命非常長，而嬰兒的死亡率非常低，不管是新加坡、台灣等等，不單單是我們所說的獨生子女的政策造成的，更大的原因是死亡率的下降。我在上海參加了另外一個會議，其中一位經濟學家說到2040還是2050我們差不多有4億人口超過60歲，這個挑戰非常大，和其他發達國家面臨的挑戰是非常接近的或者說相似的。那我們所說的政治體系的柔性我們必須從長期的角度來看，尤其是看到了現在的挑戰，不管是出生率下降，我們嬰兒死亡率的下降還有老齡化的問題還有柔性的問題。這個情況下我並沒有說民主的體系可以完全解決這個問題，我想這是每個國家都會遇到的問題。

另外還有一個問題，剛剛張教授還講到了高度民粹主義，我們所說的民主並不是每次都能做出正確的選擇。我相信我們有很多例子說明這個問題，美國的政治體系當中的很多東西，尤其是現在，對於一些很蠢的政治決定，有時候我真要搖頭。但林肯，可以說我們美國最偉大的總統，有這麼一名言：「你可以在一段時間欺騙所有人，也可以在所有時間欺騙一些人，但不可能在所有時間欺騙所有人。」尤其是我們所看到的國民的教育和收入正在增加和改善。我們看到民粹主義從某個角度來說已經改變了，我想這是真正的一個來測試民主的因素。確實短期當中我們有錯誤的選擇、錯誤的決定，可能是歷史的問題，可能是領導選錯了等等。但現在的問題是什麼呢？對於一個非常成熟的民主制度，他們有自由的言論權、評論權。從長期角度來說，人們最終還是會做出正確的抉擇。我相信美國的歷史，實際上可以講到很多不好的短期的決定或者問題，但是，人們確實知道他們長期的利益是什麼，他們的興趣所在是什麼，最後做出正確的決定。

當然，剛剛還講到了一個問題，丘吉爾我們也知道是非常偉大的英國首相。他說民主，說相對於其他的制度民主是最好的政治體系了，現在的問題是你到底有什麼可選的呢？如果有其他可選的高品質，而且是具有決定權的政體的話，就像我們講過我說中國確實有，應該說上一代當中就是有。這可能就是一個更好的體系，但現在的問題是你如何來確保這樣的一個引導，引導整個社會能夠做出正確決定。現在我再回到剛剛張教授提到的問題，就是中產階級的崛起，而且他講這個情況已經去除了我們所說的投機和極端主義。

我的一位導師亨廷頓，他寫過一本書叫做《變化社會中的政治秩序》，實際上我在斯坦福大學就是教這本書的。我們還講過中東的問題。亨廷頓曾經講過什麼呢？他說革命並不是由窮人創造的，實際上我們所說的革命是由中產階級來創造的。他們接受過很好的教育，而且他們有上升機會，但是他們的機會被屏蔽了，主要是被政治體系或者經濟體系所屏蔽了，那麼他們的期望和他們的能力，或者是社會提供機會的能力與這些期望之間的差異就形成了我們所說的革命。我們看到的中產階級的付出或者是增加。在最近突尼西亞、埃及發生了什麼問題呢？我們所看到的是一個非常龐大的中產階級，有很多人，很多的大學生，他們使用互聯網。他們和外部世界相連，他們知道政府有多壞，對他們有多不公平。現在我們回到一個問題，就是中國未來的可持續發展。對此的挑戰是什麼呢？我相信農村貧窮的農民並不會造成政治鬥爭，我們知道一定是接受過很好教育的城市的中產階級的人才會如此。他們希望能夠和外部世界相聯繫，但是政治體系不讓他們能夠和外部世界進行聯繫，而且沒有給他們社會地位或者是尊嚴，或者是他們認為他們應該得到的尊嚴。我們知道中國差不多每年都會產生600萬到700萬新的大學生，對你們來說最大的挑戰是什麼呢？並不是窮人，應該說更確切的是中產階級，到底這個社會是否能夠符合他們的需求和期望值。

講到腐敗，我實際並不認為民主制一定能解決腐敗問題，我們看到有很多民主國家也有很高的腐敗率。很多方面跟中國比的話，比中國更少。如果我們要遏制腐敗或者跟腐敗做鬥爭，其中一個重要的辦法就是要讓媒體能夠自由地發表意見，也就是說讓他們可以揭露腐敗，而不用擔心那些權位很高的人會來恐嚇你，如果你有這樣的自由媒體的話，那麼我想毫無疑問是一個有效的遏制腐敗的方式。我想在民主國家當中有時候並不總是這樣，我們知道義大利總理擁有了大多數的媒體，這樣就無法保證媒體自由表達了，儘管它是一個民主國家。反過來也證明如果這個媒體是高度自由的，在這樣一個民主體制當中有充分的言論自由，你可以自由地批評任何政治高位的人士而不會害怕受報復，那我想可以充分地遏制腐敗，我想這在自由民主制度當中是最容易做到的。謝謝。

張維為教授：謝謝福山先生。因為您剛才提到，要從長期的角度來評價短期的情況，實際上我1985年作為翻譯陪中國領導人到美國去訪問，見到基辛格先生，中國領導人請他談談對中美關係的看法。他說你們太客氣了，你們是來自有數千年歷史文明國家，還是你們先談吧。當然他講的是客氣話，實際上我們不要忘記中國的整體實力也好，制度也好，我們在過去2000多年的歷史上確實是領先的，直到啟蒙運動，17、18世紀。我覺得福山先生這點很了不起，他和許多西方學者不一樣的地方就是花了很多時間研究中國古代的政治制度，比如看到中國創造了現代國家制度。

我們在過去二三百年中落後了，現在是真地趕上來了，特別是我們的發達板塊在很多方面已經趕上來了。我自己覺得西方恐怕有一點自滿，他們還是沒有真的用開放的心態來看。實際上我覺得中國很多做法西方真是可以借鑒，奧巴馬總統倒是看到了這一點，最近多次講過美國應該建高鐵，應該重視基礎教育，應該減少財政赤字，多儲蓄，應該發展製造業，應該推動出口，他反覆說美國不能成為世界第二，他是感到中國崛起對他的壓力。

我自己覺得民粹這個問題，當然福山教授很樂觀，認為美國會吸取經驗教訓，不被民粹主義左右。但我自己覺得隨著現代媒體的出現，民粹主義似乎越來越嚴重，這是一個大的趨勢。一個國家也好，一個社會也好，垮起來是很快的事情，不是簡單的一個體制問題。我是這樣的一個觀點，我始終覺得像中國這樣文明型的國家，什麼東西都有自己數千年的傳統，我不是說這個傳統好還是壞，我是說一旦你有數千年傳統的話，你要跟它一刀兩斷是很困難的，它會影響今天我們所做一切。所以我常說，你不想要中國特色也會有中國特色，因為你的傳統基因太強了，所以要做的應該是趨利避害。在文革的時候我們曾經想要跟傳統一刀兩斷，結果是非常的困難。中國有很好的傳統，我覺得就是這種選賢任能的傳統——通過考試來進行選拔，加上一定程度的選舉。這個中國人能做好，我們有數千年的傳統，所以歷史傳承跟西方差別很大。剛才福山教授提到，世界上除了民主制度之外還有沒有其他的選擇。這裡有一個基本的分歧，就是中國人並不想把自己的制度推銷給其他的人民或者其他國家。中國把自己的事情做好，把人類五分之一的事情辦好，這已經是很了不起了。但我自己觀察只要你做得好，人家就會來學習，今天中國所有的鄰國或多或少都在學習中國模式，從俄羅斯到中亞到印度到越南、寮國、柬埔寨等等。關於中產階級，這是亨廷頓的一個基本觀點，是西方主流的觀點，中產階級會和政府形成一種對抗，我們國內一些喜歡西方觀點的人也非常認同這個觀點，建立獨立的公民社會等等。

但我還是強調，中國有自己的文化傳承，跟西方的文化傳承很大的差別就是西方有一個傳統觀點，那就是「政府是必要的惡」。中國的傳承不一樣，中國的傳承是「政府是必要的善」。有這樣的歷史基因的話，我自己估計，從現在的發展趨勢來看，中國的中產階級大概是世界上最希望中國穩定的。這是第一。第二，它跟國家的關係可能不是一種高度對抗的關係，而是一種高度良性互動的關係，這會使我們的社會我們的國家具有西方國家和社會遠遠沒有的一種凝聚力。關於腐敗問題，我是這樣認為的，就是我們亞洲當時有「四小龍」：韓國、台灣、新加坡、香港。它們初步實現現代化以後，台灣和南朝鮮轉向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原來的制度，但從腐敗情況來看的話，香港和新加坡比台灣和南朝鮮要好得多。國際上所有研究腐敗的，認為亞洲腐敗最少的就是香港和新加坡。特別是香港60年代腐敗還非常嚴重，後來通過建立廉政公署等方法，也就是說相對比較獨立的反腐體制解決的。所以說西方民主制度能夠解決腐敗問題這個說法我覺得不成立，至少在非西方國家是這樣。我們可以看看國際上的腐敗指數。絕大部分人口五千萬以上的民主國家腐敗都比中國嚴重，台灣民主化以後更嚴重，否則就不會有陳水扁關在監獄了。韓國幾個總統都有腐敗的問題，但是沒有採用一人一票的香港、新加坡，通過自己的制度創新，把腐敗降得比較低了。

最後就是前面您提到的丘吉爾講過的一句名言，用中國人的話講就是西方民主制度是最不壞的制度。我查了一下他講這段話的歷史背景，他是1947年在英國下院辯論時講的，但他講的語境是西方的民主制度。丘吉爾本身是反對在殖民地國家比如說印度推行民主制，他是堅定的反對印度獨立的人，怎麼會支持印度搞民主制度？我自己曾經套用這個比方，中國模式有很多的問題，但卻是一個最不壞的模式。謝謝。 

福山教授：就以這個問題開場吧，是否中國的中產階級會不同於其他一些非華人社會的中產階級，會不會真正出現這樣的差異？我實際上跟我的老師做了很多的辯論。他在1990年代初寫了《文明衝突論》，在這本書當中他說文化實際上決定了行為，也就是說我們在世界上看到了印度教、穆斯林、基督教，還有儒教這樣不同的文明體系。雖然現代化帶來了很大變革，但實際上在這些社會當中，人民的行為很大程度上還是受制於他們的文明形態，儘管他們處在現代的經濟社會。為什麼我要學國際政治？因為我喜歡觀察不同的人，跟我不一樣的人，如果說其他地方的人完全跟舊金山或者斯坦福的人一樣，我就沒興趣學了。在這裡有一個問題就是文化是否能夠穿透很長的時間，是否能夠影響到政治經濟文化的各個方面？或者我們要問現代化是否最終能夠導致人民在文化上也是趨同的？

我想我們來舉個例子，你看一下這裡有很多婦女坐在聽眾席當中，這是為什麼？我們知道傳統中國婦女的地位。在傳統中國社會當中遺產主要是由男性繼承，女性的機會是非常少的。我想在美國和歐洲早期發展階段也是這樣。但是你在這個發達世界、亞洲和歐洲可以看到到處是婦女，為什麼是這樣？為什麼婦女的地位提高了？為什麼她們現在在寫字樓工作，在工廠做工？為什麼她們擁有更大的社會和經濟方面的跟男人平等的權利？因為這是現代化的產物嘛。過去很多人認為女性不可能在工作場合跟男性平等，她們只能在家裡生養孩子，操持家務，但是現在的經濟社會當中沒有婦女的話很難運作。

沙特為什麼能做到？實際上他們是從南亞雇傭勞力，比如雇傭50萬駕駛員為女性開車，所以他們可以不準女性開車，但如果沒有石油財富他們怎麼做到這一點？雖然穆斯林的文化對女性有特別的規定，但現在在中東女性也獲得了更大的權利，政治組織也更好了，她們也在要求跟男性平等的權利。所以這樣再回頭看，就充分地說明，不同的文化經過現代化也會對於同一個問題拿出共同的解決方案，比如涉及到婦女的不平等地位，就產生了相同的影響。因為現代化要求你雖然是文化背景不同，但要拿出共同的解決方案，所以我想如果你不給婦女平等的工作權利或者其他權利，你就不能達到一個現代社會的層次。當然這還是一個開放性的問題，張教授說好像是中產階級他們有更好的教育，更好的財產，因為他們生活在中國的文化當中，所以中國的中產階級肯定不同於其他國家的中產階級。但在我的觀察當中，從現代化的一些假定來看，中產階級在世界不同的地區文化背景不同，但是他們在現代化上的行為還是類似的。很多人認為伊斯蘭世界是不一樣的，因為他們伊斯蘭有不同的體系，但我們看到以往幾年當中阿拉伯世界的婦女都走上了街頭。也許文化可以決定某些行為，但我想在過去決定、在現在可能不一定仍然有那麼大的決定力，因為有了網際網路，有了旅行，我想恐怕文化再這樣那樣壟斷人們的行為是不大可能了，至少跟兩千年前不一樣了。因為人們確實需要獲得外來的啟示，現在新一代更容易做到這點。

最後我再講一點就是我想我完全同意張教授的這個話，我認為確實有一個失敗的地方，就是說在美國和歐洲他們沒有充分認識到中國的成就。不管是當代的橫向的比較取得的成就，還是歷史縱向比較取得的成就。我想我最新的這本書實際上六章幾乎有三章都是有關中國，比印度等其他文明講得多的多，實際上為了寫這本書我學了很多有關中國的歷史。我想我充分地認識到，中國的傳統有它強大的影響力。我意識到歷史的影響力，這對於美國和中國都是重要的。我知道很多國家都可以從海外引進民主理念並把它融匯到他們自己的文明當中，我想中國也是這樣，在走向現代性當中也是這樣做，實際我很喜歡這一點，總是從外國學習，這一點我想中國還會繼續做下去。我想這裡的挑戰是我們需要重新恢復歷史文化的自豪感，但同時也要能夠讓他跟現代的制度能夠相容，這很重要。要不然的話如果是單純地對歷史感到自豪，最後會走到民族沙文主義，或者是強烈的民族主義這樣的心態當中，這樣當然不是很好的。我想日本你可以看一下，現在日本是什麼樣的，實際上跟美國、英國、法國完全不一樣的，有具體獨特的日本的文化特色，確實這個特色是相當濃的。我想現在中國的特色的話，也應該是相當明顯的，他一定是有明顯的華人社會的特色，中國人的傳統文化特色。我想重要的是我們要具體思考，什麼方面的中國特色是我們要保留的，什麼方面又是要融入世界潮流的，把這兩點結合起來，才能與世界和平共處。

張維為教授：我再簡單地做一個回應。現代化導致文化趨同，這是西方政治學的一個觀點。但從經驗角度來分析的話不一定靠得住。以中國為例，比如大家都以為中國人都在忙著現代化，忙著賺錢，突然前兩年一首歌叫《常回家看看》，大家都在裡面找到了感覺，這是非常具有中國文化傳統的歌，美國人不會唱的。中國人傳統的核心是家的概念，中國人為家庭會付出不知道比美國人大多少倍的犧牲。換句話說不管現代化發展到什麼程度，一個民族的文化精髓，核心的東西是不會改變的，也不應該改變，否則世界就變得非常枯燥了，特別像中國這樣一種強勢文化，怎麼改變得了？一個是麥當勞文化，一個是八大菜系文化，兩者是完全不一樣的。他不可能征服你，而是你要想辦法收編他，這是我的一個基本的看法。我是很欣賞英國政治哲學家埃德蒙·伯克，他的觀點一貫是任何制度的變更一定要從自己的傳統來延伸而來。

我自己覺得，為什麼我們尊重自己的文化，核心是文化底蘊的背後是智慧。智慧不等於知識。我們今天的知識比起過去不知道增加了多少倍，我們今天小學生的知識可能都超過了孔子超過了蘇格拉底，但是智慧並沒有增長多少。我想我有一個善意的建議，但福山教授不會接受，您講的現代政治秩序的三個要素——國家、問責制和法治，恐怕上面還要加上一個「智慧」。比如說我觀察美國，美國打了這麼多仗，從戰術上來講，是贏的，但從戰略上講幾乎都沒有贏，實際上某種程度上是智慧的問題。越南戰爭是這樣，阿富汗戰爭是這樣，伊拉克戰爭也是這樣，還有其他的戰爭，所以我覺得恐怕要更多地強調一些智慧的原因。

不久前我去德國講課，一個德國經濟學家跟我講了一段故事，說最近默克爾總理問他，為什麼德國沒有世界一流的經濟學家，沒有諾貝爾經濟學獎獲得者？德國的經濟學家說：總理呀，你不要擔心，有一流的經濟學家，就不會有一流的經濟了。換句話說是經濟學出了問題，出了很大的問題。在西方產生的社會科學中，我自己覺得經濟學可能是相對而言更接近一點真理的科學，因為它最接近自然科學，什麼都可以用數學模式來表示。坦率地講，我覺得西方延伸出很多的社會科學，如政治學，跟經濟學相比恐怕離真理更遠，所以我們要大膽地探索話語的創新，這點我跟福山教授是一樣的，他現在也在衝破傳統的西方政治學的範圍，從他這本新書就可以看到，他是用人類學、社會學、經濟學、考古學等等綜合地來探討。我覺得這種努力很值得肯定，我也非常尊重，儘管一些觀點我不完全同意。當然我自己也好，我認識的朋友也好，我們想做的事情是走得更加遠一點，我們確實是在質疑整個西方的話語體系。我們覺得在這樣的努力中，我們並不是要證明我們怎麼好，西方怎麼差，也不是希望西方證明他怎麼好，我們怎麼差。我是覺得我們需要有一種人類社會的努力來解決現在世界面臨的巨大挑戰，從消除貧困問題，到文明衝突問題，到氣候變化問題，到城市化帶來的弊病等等新的問題。西方的智慧確實不夠用了，東方的智慧應該做出自己的貢獻。謝謝大家。

【古風按】從這個對話看來，西方的精英對西方體制的缺失基本上沒有進行深層次的檢討，仍然認為當下西方所面臨的問題僅僅是由少數領導人個人決策上的偏差所造成的。同時，西方的精英對中國在政治體制與經濟模式上的不斷創新和改革除了口頭上的禮貌性恭維，內心深處毫無任何學習的誠意。而歷史已經很明確地章顯：一旦一種文化失去了向其他文化學習的功能，喪失了改革自己制度的機制，拋棄了努力奮鬥的意願，伴隨而來的就是衰敗。這也正是西方現在所走的路。